План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Похоже, она все проблемы в жизни довольно таки привыкла решать насилием.

Обратите внимание на формулировки пункта 11:

Она имела репутацию ставящей обычаи Белой Башни на их голову, выкручивающей их, если она так выбрала, и даже напрямую нарушающей, как в ее откровенном разговоре о возрасте, ее прямых вопросах и отказах принимать уклончивые ответы, и ее вмешательство в дела других сестер. То же самое может быть сказано про ее отношение к законам Башни. Она имела репутацию предпочитающей прямые действия, даже вплоть до насилия, шлепков по лицу, ударов по ушам и более (особенно в случаях, когда она сталкивалась с тем, что считала глупостью), с благородными столь же часто, как и с простолюдинами, или скорее, еще чаще. Она также имела репутацию не заботящейся о том, нанесла ли она ущерб чей-то гордости, если она считала это необходимым.

И сравните их с уверенными утверждениями во многих других пунктах:

Определенно ни одна за это время не превзошла ее. <...>
Все из них, которые они смогли проследить до конца, оказались истинными, но в некоторых случаях правда была еще больше, чем легенда. <...>
заставили почти всех думать, что эта история ложна. Она истинна. <...>
Она на самом деле отшлепала или высекла трех правящих королей и четырех королев <...>
Это произошло на самом деле <...>

Ни на какие мысли не наводит?
А теперь попробуйте на минутку отвлечься от Вашего неприязненного отношения к Кадсуане и вспомнить случаи насилия с её стороны, которые явно выходят за рамки того, что А. Азимов в "Конце вечности" называл "минимально необходимым воздействием". Мне в голову приходит только случай с Тэмом, где у Кадсуане просто элементарно сдали нервы.

Она, похоже, никогда не видела причин, почему бы это не могло быть необходимым.

Да, Кадсуане нанесла ущерб гордости Мириам Копан, которая после уроков Кадсуане стала сильной Амерлин. Да, она нанесла ущерб гордости Первой Советницы Фар Мэддинга Алис, которая после уроков Кадсуане успешно правила Фар Мэддингом. НО - наедине, об этом никто ничего не знает. НО - не нанесла ущерб их достоинству, напротив, сделала их сильнее, достойнее и лучше.

махровая самоуверенность

Да, был у Кадсуане такой грех, более того, она была высокомерной:

Ее могли возвысить быстрее и из послушницы и из Принятой - фактически, почти наверняка должны были, но она прославилась упрямством и гордостью (читай - высокомерием).

НО - до встречи с дичком Норлой из Чёрных Холмов, которая и самоуверенность, и высокомерие из Кадсуане успешно выбила (и вряд ли уроки Норлы были для Кадсуане легки и приятны). Что же насчёт "махровой самоуверенности" - цитату я уже приводил:

Неуверенность оставалась неотъемлемой частью ее жизни, но она была не уверена слишком во многих вещах, чтобы быть довольной.

[Rubanok]

Ни на какие мысли не наводит?

Наводит на мысль, что Халк разбушевался

Да, Кадсуане нанесла ущерб гордости Мириам Копан, которая после уроков Кадсуане стала сильной Амерлин. Да, она нанесла ущерб гордости Первой Советницы Фар Мэддинга Алис, которая после уроков Кадсуане успешно правила Фар Мэддингом. НО - наедине, об этом никто ничего не знает. НО - не нанесла ущерб их достоинству, напротив, сделала их сильнее, достойнее и лучше.  

2. Пункт 7: почти полностью новая информация. Существенный момент:   Опровергаются утверждения, что Кадсуане "третирует" воспитуемых ради собственного удовольствия. А так же утверждения, что у Кадсуане нет опыта воспитания - вот он, опыт, и весьма успешный, воспитания не кого-нибудь, а самой Амерлин - и на пользу Белой Башне.

В каком месте там сказана, что Мириам стала сильной Амерлин? Там не сказано, что "воспитание" Кадс в конечном счете сделало её сильной ПА. А вот то, что Кадс похитила Амерлин, это как бэ да, факт. Что касается Алис, то что-то незаметно, чтобы она была сильной женщиной. Стоило Найнив и Ко продемонстрировать несколько трюков с Силой в месте, где таковые считались невозможными, и она сразу же обделалась.

3. Пункт 8: подтверждается успешный и обширный опыт Кадсуане в реабилитации укрощённых мужчин.

Здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем? Читайте внимательно:

Они в конечном счете умерли раньше, чем нормальные люди, но они прожили значительно дольше, чем обычно.

Где же тут "реабилитация"? Здесь явно затянувшаяся агония.

4. Пункт 10: совершенно новая информация. Опять же свидетельствующая о том, что для Кадсуане интересы дела выше её личной неприязни к кому-либо.

Опять рыбу заворачиваем? Читаем:

Серейле не была особо обрадована тем, что ее спасла та, кого она настолько не любила - ее собственный план был хорошо продуман, но еще не был готов быть приведен в действие.

ПА все знала и у нее был собственный хорошо продуманный план. Кадсуане же вместо того чтобы доложится вышестоящей лидеру ББ, решила сама разрулить ситуацию, чем сорвала планы Амерлин. Чистой воды выпендреж.

5. Пункт 4:    Ни о чём не говорит?

Говорит, что "Кадсуане поменяла больше стражей, чем большинство сестер сносило туфель". Бедняги вероятно мерли как мухи. Что касается того, что она не стала к концу своей жизни брать нового Стража, то вы действительно думаете, что нашелся бы такой идиот с суицидальными наклонностями, чтобы связать себя узами со старушкой, которой уже одной ногой в могиле стоит?

6. Пункт 3:    Впрочем, это вполне было понятно и из текста Саги, но многие кадсуанефобы это отрицали.

Ну да, она отлично адаптируется - когда возникает нерешаемая задача или она кому-то реально необходима, она просто сваливает в Гэалдан розы выращивать. Да так, что её потом мертвой считают.

[Шарин Налхара]

В каком месте там сказана, что Мириам стала сильной Амерлин? Там не сказано, что "воспитание" Кадс в конечном счете сделало её сильной ПА.

Бывали Амерлин, правившие твердой рукой, обладавшие не меньшей властью, чем весь  Совет, вместе взятый,  но  бывали и другие, имевшие столь же  мало влияния, как она сама, или даже меньше, хотя подобные, нечастые  случаи были глубоко сокрыты в тайной истории Белой Башни. Некоторые растратили свою силу по  мелочам,  утеряв   изначальное  могущество,   но добиться  обратного  - преодолеть слабость и  обрести реальную власть - за три с  лишним тысячи лет удалось  лишь  очень и очень  немногим. Эгвейн хотелось знать, как  добились этого Мириам  Копан  и горстка подобных  ей,  но если  кто-то  и  удосужился сделать на сей счет записи, они были давно утрачены.

Учи матчасть! (с)

Говорит, что "Кадсуане поменяла больше стражей, чем большинство сестер сносило туфель". Бедняги вероятно мерли как мухи.

В том же пункте дается опровержение этому. Не уверена, что её Стражи мерли, как мухи, но Кадсуане почти 300 лет, а Стражи столько не живут, пусть и сохраняют хорошую форму дольше, чем обычные люди.

[off-topic]ЭТА ТЕМА ЕЩЕ ЖИВА?!!!!!  :facepalm: Хочется проклясть Сандерсона за масло в огонь.[/off-topic]

[Noal Charin]

Что касается Алис, то что-то незаметно, чтобы она была сильной женщиной. Стоило Найнив и Ко продемонстрировать несколько трюков с Силой в месте, где таковые считались невозможными, и она сразу же обделалась.

Передёргиваешь. Алис думает, что Силу направляют Аша'маны, и Кадсуане шантажирует её Аша'манами - тут очень мало кто не испугается.
Да и сама по себе упорная попытка противостоять Кадсуане (и это после её персональных уроков!) говорит о силе Алис - на это тоже мало кто способен. Помимо же этого Алис показана сильной и хорошей правительницей.

Серейле не была особо обрадована тем, что ее спасла та, кого она настолько не любила - ее собственный план был хорошо продуман, но еще не был готов быть приведен в действие.

ПА все знала и у нее был собственный хорошо продуманный план. Кадсуане же вместо того чтобы доложится вышестоящей лидеру ББ, решила сама разрулить ситуацию, чем сорвала планы Амерлин. Чистой воды выпендреж.

Всё написано в тобой же приведённой цитате: план Серейле не был готов к исполнению, и Кадсуане спасла Серейле. Вот уж действительно:

Здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем?

Они в конечном счете умерли раньше, чем нормальные люди, но они прожили значительно дольше, чем обычно.

Где же тут "реабилитация"? Здесь явно затянувшаяся агония.

"Агония" - это чисто твои фантазии, в тексте этому подтверждения нет. Напротив, единственный чуть более подробно описанный нам пример "клиента" Кадсуане - Эмарин - твои фантазии опровергает.
А то, что укрощённые (и неукрощённые) умирают раньше, понятно: после укрощения Порча, которой они уже нахватались, продолжает своё разрушительное действие на организм. Тут уж ни Кадсуане, ни кто-либо другой (кроме, возможно, допущенных к ИС) ничего сделать не мог.

Бедняги вероятно мерли как мухи.

А на это ты внимания не обратил?:

она была столь же подверженна негативным эффектам от смерти стража, как и любая другая.

Кто-то, возможно, воспринимает Кадсуане как садистку, но уж на мазохистку-то Кадсуане совсем не похожа.

[Noal Charin]

[off-topic]

ЭТА ТЕМА ЕЩЕ ЖИВА?

"ЭТУ ПЕСНЮ НЕ ЗАДУШИШЬ, НЕ УБЬЁШЬ" !!! 

Хочется проклясть Сандерсона за масло в огонь.

Да уж, такой он нехороший, этот Сандерсон (хотя слова-то - Джордана), и зачем он только это затеял?
Мы же не будем подозревать его в чисто меркантильном интересе - типа, поднять тиражи , правда ведь?
Может быть, ему надоели инсинуации Rubanka и он (наивный чукотский юноша!) решил их пресечь? [/off-topic]

[invariant]

ЦитироватьСерейле не была особо обрадована тем, что ее спасла та, кого она настолько не любила - ее собственный план был хорошо продуман, но еще не был готов быть приведен в действие.ПА все знала и у нее был собственный хорошо продуманный план. Кадсуане же вместо того чтобы доложится вышестоящей лидеру ББ, решила сама разрулить ситуацию, чем сорвала планы Амерлин. Чистой воды выпендреж.

По второму просмотру я понял, что это предложение перевел неверно. В оригинале расшифровки так:

Sereille was not particularly pleased to have been saved—the plot was well laid out and ready to leap off—by one she so disliked.

Правильный перевод наверно такой -

Серейле не была особо обрадована тем, что ее спасла - переворот был хорошо организован и уже был готов свершиться -  та, кого она настолько не любила .

[Noal Charin]

В оригинале расшифровки так

invariant, ещё раз спасибо за новую и ценную информацию. Просьба к Вам: не могли бы Вы выложить и оригинал (вместе с переводом). Наверно, наиболее подходящая тема для этого - "Слова РД" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.0.html).

[invariant]

. Просьба к Вам: не могли бы Вы выложить и оригинал (вместе с переводом). Наверно, наиболее подходящая тема для этого - "Слова РД"

Пожалуйста:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg561035.html#msg561035

[Gavial]

Эмарин - твои фантазии опровергает.

Вообще-то не опровергает, но и не подтверждает.

[Noal Charin]

Вообще-то не опровергает, но и не подтверждает.

Если Алгарин, любивший своего брата, благодарен Кадсуне за то, что она сделала с Эмарином, то уж, наверное, не за то, что она продлила его (Эмарина) "агонию", а за то, что она дала ему несколько лет нормальной жизни. Трудно интерпретировать это как-то иначе.

[Rubanok]

   Если Алгарин, любивший своего брата, благодарен Кадсуне за то, что она сделала с Эмарином, то уж, наверное, не за то, что она продлила его (Эмарина) "агонию", а за то, что она дала ему несколько лет нормальной жизни. Трудно интерпретировать это как-то иначе.

Очень странно, что вот жил-жил нормально несколько лет после якобы реабилитации, а потом взял и коньки отбросил. Чего ему было помирать? Жил бы себе нормально дальше. А тут на тебе - покойничек. Алгарин может и благодарен, да только это не его укрощали и не он потом ноги протянул.

[Noal Charin]

Очень странно, что вот жил-жил нормально несколько лет после якобы реабилитации, а потом взял и коньки отбросил. Чего ему было помирать? Жил бы себе нормально дальше. А тут на тебе - покойничек.

Rubanok, ты вообще-то читаешь то, что я пишу? Специально для тебя ведь только что писал:

А то, что укрощённые (и неукрощённые) умирают раньше, понятно: после укрощения Порча, которой они уже нахватались, продолжает своё разрушительное действие на организм. Тут уж ни Кадсуане, ни кто-либо другой (кроме, возможно, допущенных к ИС) ничего сделать не мог.

А потом кто-то удивляется, почему эта тема всё ещё жива...

[Rubanok]

    Rubanok, ты вообще-то читаешь то, что я пишу? Специально для тебя ведь только что писал:   А потом кто-то удивляется, почему эта тема всё ещё жива...

Где-то сказано, что мужчины после укрощения умирали именно от порчи? Цитаты это подтверждающие в студию. Везде говорится о тоске по утраченному и недоступному ИИ. Странно, но почему-то тот же Ранд был уверен, что после устранения порчи, тем, кто успел таковой нахвататься хуже не станет, и нам так и не показали кого-то из АМ, кто загнулся бы от порчи после очищения. Поэтому я могу только списать это на вашу бурную фантазию.

[Noal Charin]

Где-то сказано, что мужчины после укрощения умирали именно от порчи? Цитаты это подтверждающие в студию. Везде говорится о тоске по утраченному и недоступному ИИ.

Да, но это говорится только о нереабилитированных мужчинах. Про Эмарина же сказано, что он при помощи Кадсуане примирился с утратой ИИ. Психологическая травма Эмарина была Кадсуане вылечена. Какие ещё могут быть причины преждевременной смерти у всех реабилитированных?
Есть примеры женщин, сумевших преодолеть такую же психологическую травму - та же Сеталль Анан после Отсоединения живёт долго и успела нарожать детей.

Странно, но почему-то тот же Ранд был уверен, что после устранения порчи, тем, кто успел таковой нахвататься хуже не станет, и нам так и не показали кого-то из АМ, кто загнулся бы от порчи после очищения.

1. Ранд говорил только о безумии, а не о повреждениях тела. Его рана, полученная в Фалме, после очищения Источника не зажила, хоть он на это и надеялся.
2. Есть какие-то сомнения в том, что Порча, которая не удалена из организма, продолжает его отравлять и сокращает жизнь отравленного?
3. После очищения Источника прошло слишком мало времени, чтобы кто-то из Аша'манов успел загнуться. Все реабилитированные после укрощения (т.е. после прекращения поступлений новых порций Порчи) прожили несколько лет.
Кстати, я не уверен, что и после Исцеления Найнив Аша'маны не будут умирать раньше срока. Если Порча гнездится только в мозгу - то всё в порядке, Исцеление полное, а если она ещё и в других частях тела сидит - хреново, будут преждевременные смерти.

[Rubanok]

  Да, но это говорится только о нереабилитированных мужчинах. Про Эмарина же сказано, что он при помощи Кадсуане примирился с утратой ИИ. Психологическая травма Эмарина была Кадсуане вылечена. Какие ещё могут быть причины преждевременной смерти у всех реабилитированных?

Усмиренные женщины тоже как бэ не сразу подыхают. Цитату о том, что Сестра Создателя вылечила психологическую травму Эмарина в студию.

Есть примеры женщин, сумевших преодолеть такую же психологическую травму - та же Сеталль Анан после Отсоединения живёт долго и успела нарожать детей.  

Путаешь мокрое с мягким. Выжигание и усмирение/укрощение - вещи разные.

1. Ранд говорил только о безумии, а не о повреждениях тела. Его рана, полученная в Фалме, после очищения Источника не зажила, хоть он на это и надеялся.
2. Есть какие-то сомнения в том, что Порча, которая не удалена из организма, продолжает его отравлять и сокращает жизнь отравленного?
3. После очищения Источника прошло слишком мало времени, чтобы кто-то из Аша'манов успел загнуться. Все реабилитированные после укрощения (т.е. после прекращения поступлений новых порций Порчи) прожили несколько лет.

1. У тебя получается, что порча действует избирательно: тело продолжает разрушать, а психику дальше не травмирует. Это нонсенс. Если воздействие порчи продолжалось бы, то ребята не только гнили бы заживо, но и дальше сходили бы с ума. Собсна случаев заболевания "проказой" от порчи среди АМ я вообще не помню. Упомянуты только спятившие от порчи до очищения и полубезумные после этого. Порча, например, на том, кого Исцелила Найнив, никак не прогрессировала.
2. Еще раз: поскольку не одного воздействия, то не должно быть и другого. Раз сказано, что безумнее чем они есть ребята не станут, значит и разрушительно воздействия на тело тоже быть не должно.
3. Еще раз: нет ни одного АМ, который бы заболел "проказой".

Кстати, я не уверен, что и после Исцеления Найнив Аша'маны не будут умирать раньше срока. Если Порча гнездится только в мозгу - то всё в порядке, Исцеление полное, а если она ещё и в других частях тела сидит - хреново, будут преждевременные смерти.

ИМХО такое ИМХО.