План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Угу, то-то я смотрю, что Логайна после укрощения не вздернули на ближайшем суку, а нянчились с ним.

С Логайном обращались строго по закону: постоянный надзор, исключающий возможность самоубийства. Это оттягивает смерть на 1.5-2 года.

Только вот беда - Сестры Создателя рядом замечено не было

Её роль сыграла Суан, а там и Найнив с Исцелением подоспела.

[Rubanok]

   С Логайном обращались строго по закону: постоянный надзор, исключающий возможность самоубийства. Это оттягивает смерть на 1.5-2 года. 

Цитаты пожалуйста. Укрощают мужчин действительно по определенным правилам, в соответствии с традицией и законом, но где в законе написано про дальнейший строгий надзор, исключающий возможность самоубийства, я не помню. Логайн как бэ не первый попавшийся мужчина, а человек, который развязал войну. Его действия вообще были расценены, как восстание против законной власти. За такое как раз на виселице вздергивают.

Её роль сыграла Суан, а там и Найнив с Исцелением подоспела.

И если сравниваешь роль Суан с ролью Кадс, то опять же хотелось бы цитату, где сказано каким образом "реабилитировала" Сестра Создателя.

[Noal Charin]

Едва ли за 3000 лет не нашлось женщин, не бросивших своих мужей,особенно если те добровольно "укрощались".

По закону и/или традициям Башни мужчин полагается привозить в ББ, там укрощать и держать под присмотром. Какие жёны?
Укрощение на месте - запрещено, хотя бывало, что этот закон нарушался (например, "мерзости" времён Айильской войны).
Возможно, были отдельные случаи, когда мужчины укрощались на месте, но жёны оставались с ними и вытаскивали их из депрессии, но о таких случаях, если они и были, в ББ неизвестно по вполне понятным причинам.

[Сэм]

Возможно, были отдельные случаи, когда мужчины укрощались на месте, но жёны оставались с ними и вытаскивали их из депрессии, но о таких случаях, если они и были, в ББ неизвестно по вполне понятным причинам.

Бывает.Но я думаю,все же ББ не настолько плоха.

[Noal Charin]

Еще раз: выжигание и отъединение - две разные вещи.

Твои аргументы я частично принял. Дабы не отвлекаться от основного вопроса, поговорим об этом отдельно.
Надеюсь, ты согласен с тем что, если вынести за скобки выжигание, между усмирением и укрощением принципиальной разницы нет?

Одно дело, когда ты уже даже ощутить ИИ не в состоянии, а другое, когда ты чувствуешь его всю оставшуюся жизнь, но не можешь коснуться. И если в первом случае можно забыться, то во втором ты вскоре в петлю полезешь.

Вернёмся к истокам. Основной вопрос: почему мужчины, которыми занималась Кадсуне всё-таки умирали преждевременно?
Я вижу три варианта:
1. Последствия отравления организма Порчей.
2. Последствия психологической травмы от укрощения.
3. Обе причины.
  Вариант #1. Как действует Порча после укрощения - мы ещё доспорим, но, даже если предположить, что после укрощения она перестаёт действовать (хоть я так и не думаю), всё равно, организм уже получил порцию яда, и даже если он с ней справился (что тоже не факт), всё равно срок жизни это сокращает.
  Вариант #2. Это мне кажется менее вероятным. Можно спорить, с чем легче примириться, с усмирением или выжиганием (вспомни сцену, как Сеталль Анан рассматривала медальон Мэта), но в любом случае психологическая травма со временем тускнеет, стирается. Люди получают увечья, а это тоже достаточно сильная психологическая травма, которая полностью не исцеляется никогда, но продолжают с этим жить (хотя кто-то и спивается). И если человек преодолел первый, самый острый психологический шок, то вряд ли в дальнейшем эта психотравма сведёт его в могилу. Например, Уно давно потерял глаз, но незаметно, чтобы сейчас он страдал от этого психологически. Бергитте, вырванная силой из ТАР; Мэт, потерявший глаз; Ранд, потерявший руку и т.д. Стражи, потерявшие своих АС и спасённые Мирелле; Суан, которая сумела сама справиться с психотравмой от усмирения (надеюсь, ни у кого нет сомнений, что, даже не будучи Исцелённой Найнив, она продолжала бы жить и бороться?).
    В любом случае, даже если предположить что мужчины, реабилитированные Кадсуане, в конце концов умирают от не до конца излеченной психологической травмы, это никоим образом не умаляет заслуг Кадсуане: она сделала максимум того, что можно было сделать, и сделала то, что не смог сделать никто.  

Цитаты пожалуйста. Укрощают мужчин действительно по определенным правилам, в соответствии с традицией и законом, но где в законе написано про дальнейший строгий надзор, исключающий возможность самоубийства, я не помню.

Я не берусь утверждать, что дальнейшее обращение с укрощёнными мужчинами прописано именно в законе (надо посмотреть, может быть и есть на это указания), но простая логика говорит о том, что за мужчиной после укрощения надо присматривать, да и практика в какой-то мере нам известна - того же Логайна держат в ББ, хотя, как ты сам говоришь, по законам государств, где он развязал войну - он преступник. Нет никаких примеров, чтобы мужчину после укрощения отпускали. Укрощение на месте - по закону Башни - преступление.

И если сравниваешь роль Суан с ролью Кадс, то опять же хотелось бы цитату, где сказано каким образом "реабилитировала" Сестра Создателя.

Нам показаны только результаты, о методике Кадсуане можно только догадываться, хотя общий принцип известен: нужно найти цель в жизни, которая давала бы силы жить и примириться с потерей.
Такую цель человек должен найти для себя, проникнуться ею - сам (как, например, Суан или Лиане), "навязать" извне - невозможно, можно только помочь (как, например, Сеталль Анан помог её нынешний муж). А "фишка" Кадсуане как раз и состоит в том, что она не навязывает готовых решений, а заставляет человека думать самого.

[Rubanok]

  Твои аргументы я частично принял. Дабы не отвлекаться от основного вопроса, поговорим об этом отдельно.
Надеюсь, ты согласен с тем что, если вынести за скобки выжигание, между усмирением и укрощением принципиальной разницы нет?  

Я указал в соответствующей теме, что разница между выжиганием и укрощением таки существует. И если с технической точки зрения она не имеет пока принципиального значения (пока Исцелить выжигание никто не пробовал), то для самого пострадавшего это может быть очень принципиально.

  Вариант #1. Как действует Порча после укрощения - мы ещё доспорим, но, даже если предположить, что после укрощения она перестаёт действовать (хоть я так и не думаю), всё равно, организм уже получил порцию яда, и даже если он с ней справился (что тоже не факт), всё равно срок жизни это сокращает.

Тут я пока вижу только твое ИМХО. Текстом это никак не подтверждается.

  Вариант #2. Это мне кажется менее вероятным. Можно спорить, с чем легче примириться, с усмирением или выжиганием (вспомни сцену, как Сеталль Анан рассматривала медальон Мэта), но в любом случае психологическая травма со временем тускнеет, стирается. Люди получают увечья, а это тоже достаточно сильная психологическая травма, которая полностью не исцеляется никогда, но продолжают с этим жить (хотя кто-то и спивается). И если человек преодолел первый, самый острый психологический шок, то вряд ли в дальнейшем эта психотравма сведёт его в могилу. Например, Уно давно потерял глаз, но незаметно, чтобы сейчас он страдал от этого психологически. Бергитте, вырванная силой из ТАР; Мэт, потерявший глаз; Ранд, потерявший руку и т.д. Стражи, потерявшие своих АС и спасённые Мирелле; Суан, которая сумела сама справиться с психотравмой от усмирения (надеюсь, ни у кого нет сомнений, что, даже не будучи Исцелённой Найнив, она продолжала бы жить и бороться?).

Стирается психологическая травма только в том случае, если ничто не напоминает о потере. Отъединенный же продолжает чувствовать Источник, в отличии от выжженного. Поэтому забыться он может лишь на время. Суан справлялась с психотравмой до тех пор, пока её не Исцелили. Неизвестно, что случилось бы с ней в дальнейшем не Исцели её Найнив. То же касается и Лианне. Потеря конечности или органа и отъединение с выжиганием опять же очень разные вещи. На основании чего вы проводите подобные сравнения - непонятно.

В любом случае, даже если предположить что мужчины, реабилитированные Кадсуане, в конце концов умирают от не до конца излеченной психологической травмы, это никоим образом не умаляет заслуг Кадсуане: она сделала максимум того, что можно было сделать, и сделала то, что не смог сделать никто.  

Ну да, просто растянула их агонию на более длительный срок. Для палача это бесспорно заслуга.

Я не берусь утверждать, что дальнейшее обращение с укрощёнными мужчинами прописано именно в законе (надо посмотреть, может быть и есть на это указания), но простая логика говорит о том, что за мужчиной после укрощения надо присматривать, да и практика в какой-то мере нам известна - того же Логайна держат в ББ, хотя, как ты сам говоришь, по законам государств, где он развязал войну - он преступник. Нет никаких примеров, чтобы мужчину после укрощения отпускали.  

Опять же затянувшаяся агония. Ничто не мешает ББ вздернуть укрощенного на ближайшем суку, если он виновен в каких-то преступлениях, типа разжигания розни, убийства и т.д., как ничто и не мешает попытаться помочь ему справится с утратой способности направлять. Впрочем учитывая, что ББ считает/считало само направление запятнанной садин за преступление (вот уж глупость!), то говорить о желании кому-то помочь после укрощения было бы странно. Больше походит на эксперименты над людьми. Может они там даже ставки делают на то, сколько тот или иной мужчина протянет.

Нам показаны только результаты, о методике Кадсуане можно только догадываться, хотя общий принцип известен: нужно найти цель в жизни, которая давала бы силы жить и примириться с потерей.

Ну да, результаты - куча трупов. Если б хоть один ею реабилитированный дожил бы до 1000 г. Н.Э., то был бы смысл говорить, а так...

[Сэм]

В любом случае, даже если предположить что мужчины, реабилитированные Кадсуане, в конце концов умирают от не до конца излеченной психологической травмы, это никоим образом не умаляет заслуг Кадсуане: она сделала максимум того, что можно было сделать, и сделала то, что не смог сделать никто.

Да нет,в любом случае был простой способ избавиться от Порчи, но исследовательницы из Айз Седай хреновые.Блок не дает направлять - практически не дает.Исследовав этот феномен,и установив гипнозом такой психоблок, чтобы мужчина не мог направлять решаем проблему.Для пары сотен исследователей за 3000 лет - пфффф, не проблема,если бы ее хотели решить.

[invariant]

Ну да, просто растянула их агонию на более длительный срок. Для палача это бесспорно заслуга.

Рубанок, думаю здесь вы не очень справедливы. На мой взгляд хорошая аналогия - врачи-онкологи. Сейчас, если опухоль дала метастазы, то все, рак неизлечим, больной в конечном итоге умрет. Тем не менее, таких больных все равно продолжают лечить, используя все возможные методы (хирургия, химия, радиация и т.д.) и продлевают им жизнь. Бывает, что и весьма значительно, на 10 и более лет. Качество жизни при таком лечении тоже бывает весьма разным, от почти обычной жизни до постоянной инвалидной коляски. Считать ли это все растянутой агонией и онкологов - палачами? Думаю, все же нет.

[invariant]

Да нет,в любом случае был простой способ избавиться от Порчи, но исследовательницы из Айз Седай хреновые.Блок не дает направлять - практически не дает.Исследовав этот феномен,и установив гипнозом такой психоблок, чтобы мужчина не мог направлять решаем проблему.Для пары сотен исследователей за 3000 лет - пфффф, не проблема,если бы ее хотели решить.

Думаю, это бы не сработало. Если порча попала в организм (а она уже попала), то скорее всего сила ее воздействия в какой-то момент блок преодолеет. Сумаседший не может адекватно осознавать окружающее и собственное состояние и способен на действия, недоступные в обычном состоянии. Так что просто в какой-то момент человек может "словить глюк", например, что на него мурдраал нападает, и инстинктивно ответит плетением, даже если для этого надо будет преодолеть боль - и все, прощай блоки.

[Rubanok]

Рубанок, думаю здесь вы не очень справедливы. На мой взгляд хорошая аналогия - врачи-онкологи. Сейчас, если опухоль дала метастазы, то все, рак неизлечим, больной в конечном итоге умрет. Тем не менее, таких больных все равно продолжают лечить, используя все возможные методы (хирургия, химия, радиация и т.д.) и продлевают им жизнь. Бывает, что и весьма значительно, на 10 и более лет. Качество жизни при таком лечении тоже бывает весьма разным, от почти обычной жизни до постоянной инвалидной коляски. Считать ли это все растянутой агонией и онкологов - палачами? Думаю, все же нет.

Уточняю по вашей аналогии: одно дело когда лечат, а другое, когда пациенту оттяпали вполне здоровый орган, например, почки, а потом продолжают его держать на диализе всю оставшуюся жизнь. Так кем я таких "врачей" должен считать? Тетки ББ боролись не с причиной (порчей на Источнике) и даже не с последствиями (безумием и "проказой" - ни то ни другое Исцелить они не могли). Они лишали людей способности направлять. Сама по себе способность ни причиной болезни, ни последствием её не является.

[Сэм]

Сумаседший не может адекватно осознавать окружающее и собственное состояние и способен на действия, недоступные в обычном состоянии. Так что просто в какой-то момент человек может "словить глюк", например, что на него мурдраал нападает, и инстинктивно ответит плетением, даже если для этого надо будет преодолеть боль - и все, прощай блоки.

Ну почему же, в начале нет никаких девиаций, а болезнь не распостраняется после исчезновения Источника.

[invariant]

Уточняю по вашей аналогии: одно дело когда лечат, а другое, когда пациенту оттяпали вполне здоровый орган, например, почки, а потом продолжают его держать на диализе всю оставшуюся жизнь. Так кем я таких "врачей" должен считать? Тетки ББ боролись не с причиной (порчей на Источнике) и даже не с последствиями (безумием и "проказой" - ни то ни другое Исцелить они не могли). Они лишали людей способности направлять. Сама по себе способность ни причиной болезни, ни последствием её не является.

Во-первых, мы не знаем, что пытались делать с порчей во времена разлома. Все равно, максимум, что смогли сделать с порчей до Ранда - это очистить некоторое количество саидин для Ока Мира. При этом все участвовавшие в процессе умерли. Вообще не уверен, что задача имела решение до образования Шадар Логота, появления направляющих мощи Ранда и Найнив (причем одновременно и мужчины и женщины) и наличия ключей доступа к ЧК (и если бы кто-то еще рискнул дать ключ к ЧК полусумасшедшему мужчине...). Во-вторых, орган не здоровый, а являющийся воротами инфекции. Так что почка все же с опухолью. В третьих, именно моя аналогия - опухоль удаляют в пределах здоровых тканей, то есть не только пораженный орган, но и часть здоровых, расположенных рядом, чтобы избежать ее распространения. Была очевидно установлена связь - есть "направлятель" - есть эффект порчи. Безумие излечению не поддается, никто вообще не видит, чем оно вызывается, порчу с ИИ не снять. Отсюда вывод - надо удалять "направлятель", то есть укрощать мужчину. Собственно, нигде в мире ничего более гуманного и не предлагалось. Где-то таких мужчин просто убивали на месте, где-то они сами уходили убиваться в сражении с отродьями тени в запустение, и, справедливости ради стоит сказать, что только в  ББ делали хоть какие-то попытки сохранить жизнь мужчине. Другой вопрос, что вопросы отъединения АС ББ изучать боялись, иначе могли бы догадаться, что при выжигании качество последующей жизни лучше, чем при укрощении/усмирении и могли бы попытаться разработать другую технику разрыва связи с ИИ у мужчин. Ну не смогли, так не смогли. На этом фоне результаты, достигнутые Кадсуане вполне достойны уважения.

[invariant]

Ну почему же, в начале нет никаких девиаций, а болезнь не распостраняется после исчезновения Источника.

Ключевое слово - исчезновения. Здесь этого нет. Так что будут как минимум 2 силы работать - уже полученная порча и жажда направлять. Если в какой-то стрессовой ситуации они совпадут, порча поможет пробить блок.

[Noal Charin]

Стирается психологическая травма только в том случае, если ничто не напоминает о потере.

А об отсутствии глаза/руки/ноги человек что, в состоянии забыть? Тем не менее, психологическая травма стирается, хоть и не исчезает совсем.

Ну да, просто растянула их агонию на более длительный срок.

Ещё раз: с чего ты взял, что это была агония? Подтверждений в тексте этому нет, а единственный имеющийся у нас пример с Эмарином с большой вероятностью это опровергает.

Опять же затянувшаяся агония. Ничто не мешает ББ вздернуть укрощенного на ближайшем суку, если он виновен в каких-то преступлениях, типа разжигания розни, убийства и т.д., как ничто и не мешает попытаться помочь ему справится с утратой способности направлять. Впрочем учитывая, что ББ считает/считало само направление запятнанной садин за преступление (вот уж глупость!), то говорить о желании кому-то помочь после укрощения было бы странно. Больше походит на эксперименты над людьми.

Тут, в основном, соглашусь. Вряд ли ББ пыталась как-то вывести укрощённых из депрессии, скорее всего, она их просто изучала, да и то с гримасой отвращения.
Кадсуане же, судя по всему, само по себе направление саидин преступлением не считает.
 PS. Полагаю, что на этом нашу дискуссию по данному вопросу в теме о Касуане можно завершить - мнения высказаны, дополнительных аргументов до выхода последней книги, наверно, не появится. А о Порче и выжигании - договорим в другой теме.

[Noal Charin]

Для пары сотен исследователей за 3000 лет - пфффф, не проблема,если бы ее хотели решить.

Есть свидетельство, что пытались, но не смогли:

— А это обязательно — укрощать? — спросила она. Илэйн уставилась на нее, раскрыв рот, и Эгвейн поспешила добавить: — Просто я подумала, вдруг Айз Седай найдут другой способ, как с ними справляться. Анайя и Морейн, они обе говорили, что величайшие деяния Эпохи Легенд свершены совместной работой с Силой и мужчин, и женщин. Я просто подумала, что они могли попробовать найти какой-то способ.
— Ладно, только бы эти твои мысли вслух не услышала какая-нибудь из Красных сестер. Эгвейн, они пытались. Все три тысячи лет, с тех пор как построена Белая Башня, они пытались. Они отказались от поисков потому, что стало нечего искать.