Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 444

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 12:19Угу, то-то я смотрю, что Логайна после укрощения не вздернули на ближайшем суку, а нянчились с ним.
С Логайном обращались строго по закону: постоянный надзор, исключающий возможность самоубийства. Это оттягивает смерть на 1.5-2 года.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 12:19Только вот беда - Сестры Создателя рядом замечено не было
Её роль сыграла Суан, а там и Найнив с Исцелением подоспела.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2011, 11:38
   С Логайном обращались строго по закону: постоянный надзор, исключающий возможность самоубийства. Это оттягивает смерть на 1.5-2 года. 
Цитаты пожалуйста. Укрощают мужчин действительно по определенным правилам, в соответствии с традицией и законом, но где в законе написано про дальнейший строгий надзор, исключающий возможность самоубийства, я не помню. Логайн как бэ не первый попавшийся мужчина, а человек, который развязал войну. Его действия вообще были расценены, как восстание против законной власти. За такое как раз на виселице вздергивают.

Цитировать
Её роль сыграла Суан, а там и Найнив с Исцелением подоспела.
И если сравниваешь роль Суан с ролью Кадс, то опять же хотелось бы цитату, где сказано каким образом "реабилитировала" Сестра Создателя.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Вл от 20 ноября 2011, 12:27Едва ли за 3000 лет не нашлось женщин, не бросивших своих мужей,особенно если те добровольно "укрощались".
По закону и/или традициям Башни мужчин полагается привозить в ББ, там укрощать и держать под присмотром. Какие жёны?
Укрощение на месте - запрещено, хотя бывало, что этот закон нарушался (например, "мерзости" времён Айильской войны).
Возможно, были отдельные случаи, когда мужчины укрощались на месте, но жёны оставались с ними и вытаскивали их из депрессии, но о таких случаях, если они и были, в ББ неизвестно по вполне понятным причинам.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Сэм

Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2011, 13:59Возможно, были отдельные случаи, когда мужчины укрощались на месте, но жёны оставались с ними и вытаскивали их из депрессии, но о таких случаях, если они и были, в ББ неизвестно по вполне понятным причинам.
Бывает.Но я думаю,все же ББ не настолько плоха.

..

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 12:19Еще раз: выжигание и отъединение - две разные вещи.
Твои аргументы я частично принял. Дабы не отвлекаться от основного вопроса, поговорим об этом отдельно.
Надеюсь, ты согласен с тем что, если вынести за скобки выжигание, между усмирением и укрощением принципиальной разницы нет?
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 12:19Одно дело, когда ты уже даже ощутить ИИ не в состоянии, а другое, когда ты чувствуешь его всю оставшуюся жизнь, но не можешь коснуться. И если в первом случае можно забыться, то во втором ты вскоре в петлю полезешь.
Вернёмся к истокам. Основной вопрос: почему мужчины, которыми занималась Кадсуне всё-таки умирали преждевременно?
Я вижу три варианта:
1. Последствия отравления организма Порчей.
2. Последствия психологической травмы от укрощения.
3. Обе причины.
  Вариант #1. Как действует Порча после укрощения - мы ещё доспорим, но, даже если предположить, что после укрощения она перестаёт действовать (хоть я так и не думаю), всё равно, организм уже получил порцию яда, и даже если он с ней справился (что тоже не факт), всё равно срок жизни это сокращает.
  Вариант #2. Это мне кажется менее вероятным. Можно спорить, с чем легче примириться, с усмирением или выжиганием (вспомни сцену, как Сеталль Анан рассматривала медальон Мэта), но в любом случае психологическая травма со временем тускнеет, стирается. Люди получают увечья, а это тоже достаточно сильная психологическая травма, которая полностью не исцеляется никогда, но продолжают с этим жить (хотя кто-то и спивается). И если человек преодолел первый, самый острый психологический шок, то вряд ли в дальнейшем эта психотравма сведёт его в могилу. Например, Уно давно потерял глаз, но незаметно, чтобы сейчас он страдал от этого психологически. Бергитте, вырванная силой из ТАР; Мэт, потерявший глаз; Ранд, потерявший руку и т.д. Стражи, потерявшие своих АС и спасённые Мирелле; Суан, которая сумела сама справиться с психотравмой от усмирения (надеюсь, ни у кого нет сомнений, что, даже не будучи Исцелённой Найнив, она продолжала бы жить и бороться?).
    В любом случае, даже если предположить что мужчины, реабилитированные Кадсуане, в конце концов умирают от не до конца излеченной психологической травмы, это никоим образом не умаляет заслуг Кадсуане: она сделала максимум того, что можно было сделать, и сделала то, что не смог сделать никто.  
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 13:00Цитаты пожалуйста. Укрощают мужчин действительно по определенным правилам, в соответствии с традицией и законом, но где в законе написано про дальнейший строгий надзор, исключающий возможность самоубийства, я не помню.
Я не берусь утверждать, что дальнейшее обращение с укрощёнными мужчинами прописано именно в законе (надо посмотреть, может быть и есть на это указания), но простая логика говорит о том, что за мужчиной после укрощения надо присматривать, да и практика в какой-то мере нам известна - того же Логайна держат в ББ, хотя, как ты сам говоришь, по законам государств, где он развязал войну - он преступник. Нет никаких примеров, чтобы мужчину после укрощения отпускали. Укрощение на месте - по закону Башни - преступление.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 13:00И если сравниваешь роль Суан с ролью Кадс, то опять же хотелось бы цитату, где сказано каким образом "реабилитировала" Сестра Создателя.
Нам показаны только результаты, о методике Кадсуане можно только догадываться, хотя общий принцип известен: нужно найти цель в жизни, которая давала бы силы жить и примириться с потерей.
Такую цель человек должен найти для себя, проникнуться ею - сам (как, например, Суан или Лиане), "навязать" извне - невозможно, можно только помочь (как, например, Сеталль Анан помог её нынешний муж). А "фишка" Кадсуане как раз и состоит в том, что она не навязывает готовых решений, а заставляет человека думать самого.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2011, 14:35
  Твои аргументы я частично принял. Дабы не отвлекаться от основного вопроса, поговорим об этом отдельно.
Надеюсь, ты согласен с тем что, если вынести за скобки выжигание, между усмирением и укрощением принципиальной разницы нет?  
Я указал в соответствующей теме, что разница между выжиганием и укрощением таки существует. И если с технической точки зрения она не имеет пока принципиального значения (пока Исцелить выжигание никто не пробовал), то для самого пострадавшего это может быть очень принципиально.

Цитировать
  Вариант #1. Как действует Порча после укрощения - мы ещё доспорим, но, даже если предположить, что после укрощения она перестаёт действовать (хоть я так и не думаю), всё равно, организм уже получил порцию яда, и даже если он с ней справился (что тоже не факт), всё равно срок жизни это сокращает.
Тут я пока вижу только твое ИМХО. Текстом это никак не подтверждается.

Цитировать
  Вариант #2. Это мне кажется менее вероятным. Можно спорить, с чем легче примириться, с усмирением или выжиганием (вспомни сцену, как Сеталль Анан рассматривала медальон Мэта), но в любом случае психологическая травма со временем тускнеет, стирается. Люди получают увечья, а это тоже достаточно сильная психологическая травма, которая полностью не исцеляется никогда, но продолжают с этим жить (хотя кто-то и спивается). И если человек преодолел первый, самый острый психологический шок, то вряд ли в дальнейшем эта психотравма сведёт его в могилу. Например, Уно давно потерял глаз, но незаметно, чтобы сейчас он страдал от этого психологически. Бергитте, вырванная силой из ТАР; Мэт, потерявший глаз; Ранд, потерявший руку и т.д. Стражи, потерявшие своих АС и спасённые Мирелле; Суан, которая сумела сама справиться с психотравмой от усмирения (надеюсь, ни у кого нет сомнений, что, даже не будучи Исцелённой Найнив, она продолжала бы жить и бороться?).
Стирается психологическая травма только в том случае, если ничто не напоминает о потере. Отъединенный же продолжает чувствовать Источник, в отличии от выжженного. Поэтому забыться он может лишь на время. Суан справлялась с психотравмой до тех пор, пока её не Исцелили. Неизвестно, что случилось бы с ней в дальнейшем не Исцели её Найнив. То же касается и Лианне. Потеря конечности или органа и отъединение с выжиганием опять же очень разные вещи. На основании чего вы проводите подобные сравнения - непонятно.

ЦитироватьВ любом случае, даже если предположить что мужчины, реабилитированные Кадсуане, в конце концов умирают от не до конца излеченной психологической травмы, это никоим образом не умаляет заслуг Кадсуане: она сделала максимум того, что можно было сделать, и сделала то, что не смог сделать никто.  
Ну да, просто растянула их агонию на более длительный срок. Для палача это бесспорно заслуга.

Цитировать
Я не берусь утверждать, что дальнейшее обращение с укрощёнными мужчинами прописано именно в законе (надо посмотреть, может быть и есть на это указания), но простая логика говорит о том, что за мужчиной после укрощения надо присматривать, да и практика в какой-то мере нам известна - того же Логайна держат в ББ, хотя, как ты сам говоришь, по законам государств, где он развязал войну - он преступник. Нет никаких примеров, чтобы мужчину после укрощения отпускали.  
Опять же затянувшаяся агония. Ничто не мешает ББ вздернуть укрощенного на ближайшем суку, если он виновен в каких-то преступлениях, типа разжигания розни, убийства и т.д., как ничто и не мешает попытаться помочь ему справится с утратой способности направлять. Впрочем учитывая, что ББ считает/считало само направление запятнанной садин за преступление (вот уж глупость!), то говорить о желании кому-то помочь после укрощения было бы странно. Больше походит на эксперименты над людьми. Может они там даже ставки делают на то, сколько тот или иной мужчина протянет.

Цитировать
Нам показаны только результаты, о методике Кадсуане можно только догадываться, хотя общий принцип известен: нужно найти цель в жизни, которая давала бы силы жить и примириться с потерей.
Ну да, результаты - куча трупов. Если б хоть один ею реабилитированный дожил бы до 1000 г. Н.Э., то был бы смысл говорить, а так...
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Сэм

Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2011, 15:35В любом случае, даже если предположить что мужчины, реабилитированные Кадсуане, в конце концов умирают от не до конца излеченной психологической травмы, это никоим образом не умаляет заслуг Кадсуане: она сделала максимум того, что можно было сделать, и сделала то, что не смог сделать никто.
Да нет,в любом случае был простой способ избавиться от Порчи, но исследовательницы из Айз Седай хреновые.Блок не дает направлять - практически не дает.Исследовав этот феномен,и установив гипнозом такой психоблок, чтобы мужчина не мог направлять решаем проблему.Для пары сотен исследователей за 3000 лет - пфффф, не проблема,если бы ее хотели решить.

..

invariant

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 16:18Ну да, просто растянула их агонию на более длительный срок. Для палача это бесспорно заслуга.
Рубанок, думаю здесь вы не очень справедливы. На мой взгляд хорошая аналогия - врачи-онкологи. Сейчас, если опухоль дала метастазы, то все, рак неизлечим, больной в конечном итоге умрет. Тем не менее, таких больных все равно продолжают лечить, используя все возможные методы (хирургия, химия, радиация и т.д.) и продлевают им жизнь. Бывает, что и весьма значительно, на 10 и более лет. Качество жизни при таком лечении тоже бывает весьма разным, от почти обычной жизни до постоянной инвалидной коляски. Считать ли это все растянутой агонией и онкологов - палачами? Думаю, все же нет.

invariant

Цитата: Вл от 20 ноября 2011, 16:31Да нет,в любом случае был простой способ избавиться от Порчи, но исследовательницы из Айз Седай хреновые.Блок не дает направлять - практически не дает.Исследовав этот феномен,и установив гипнозом такой психоблок, чтобы мужчина не мог направлять решаем проблему.Для пары сотен исследователей за 3000 лет - пфффф, не проблема,если бы ее хотели решить.
Думаю, это бы не сработало. Если порча попала в организм (а она уже попала), то скорее всего сила ее воздействия в какой-то момент блок преодолеет. Сумаседший не может адекватно осознавать окружающее и собственное состояние и способен на действия, недоступные в обычном состоянии. Так что просто в какой-то момент человек может "словить глюк", например, что на него мурдраал нападает, и инстинктивно ответит плетением, даже если для этого надо будет преодолеть боль - и все, прощай блоки.

Rubanok

Цитата: invariant от 20 ноября 2011, 15:50
Рубанок, думаю здесь вы не очень справедливы. На мой взгляд хорошая аналогия - врачи-онкологи. Сейчас, если опухоль дала метастазы, то все, рак неизлечим, больной в конечном итоге умрет. Тем не менее, таких больных все равно продолжают лечить, используя все возможные методы (хирургия, химия, радиация и т.д.) и продлевают им жизнь. Бывает, что и весьма значительно, на 10 и более лет. Качество жизни при таком лечении тоже бывает весьма разным, от почти обычной жизни до постоянной инвалидной коляски. Считать ли это все растянутой агонией и онкологов - палачами? Думаю, все же нет.
Уточняю по вашей аналогии: одно дело когда лечат, а другое, когда пациенту оттяпали вполне здоровый орган, например, почки, а потом продолжают его держать на диализе всю оставшуюся жизнь. Так кем я таких "врачей" должен считать? Тетки ББ боролись не с причиной (порчей на Источнике) и даже не с последствиями (безумием и "проказой" - ни то ни другое Исцелить они не могли). Они лишали людей способности направлять. Сама по себе способность ни причиной болезни, ни последствием её не является.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Сэм

Цитата: invariant от 20 ноября 2011, 16:59Сумаседший не может адекватно осознавать окружающее и собственное состояние и способен на действия, недоступные в обычном состоянии. Так что просто в какой-то момент человек может "словить глюк", например, что на него мурдраал нападает, и инстинктивно ответит плетением, даже если для этого надо будет преодолеть боль - и все, прощай блоки.
Ну почему же, в начале нет никаких девиаций, а болезнь не распостраняется после исчезновения Источника.

..

invariant

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 17:04Уточняю по вашей аналогии: одно дело когда лечат, а другое, когда пациенту оттяпали вполне здоровый орган, например, почки, а потом продолжают его держать на диализе всю оставшуюся жизнь. Так кем я таких "врачей" должен считать? Тетки ББ боролись не с причиной (порчей на Источнике) и даже не с последствиями (безумием и "проказой" - ни то ни другое Исцелить они не могли). Они лишали людей способности направлять. Сама по себе способность ни причиной болезни, ни последствием её не является.
Во-первых, мы не знаем, что пытались делать с порчей во времена разлома. Все равно, максимум, что смогли сделать с порчей до Ранда - это очистить некоторое количество саидин для Ока Мира. При этом все участвовавшие в процессе умерли. Вообще не уверен, что задача имела решение до образования Шадар Логота, появления направляющих мощи Ранда и Найнив (причем одновременно и мужчины и женщины) и наличия ключей доступа к ЧК (и если бы кто-то еще рискнул дать ключ к ЧК полусумасшедшему мужчине...). Во-вторых, орган не здоровый, а являющийся воротами инфекции. Так что почка все же с опухолью. В третьих, именно моя аналогия - опухоль удаляют в пределах здоровых тканей, то есть не только пораженный орган, но и часть здоровых, расположенных рядом, чтобы избежать ее распространения. Была очевидно установлена связь - есть "направлятель" - есть эффект порчи. Безумие излечению не поддается, никто вообще не видит, чем оно вызывается, порчу с ИИ не снять. Отсюда вывод - надо удалять "направлятель", то есть укрощать мужчину. Собственно, нигде в мире ничего более гуманного и не предлагалось. Где-то таких мужчин просто убивали на месте, где-то они сами уходили убиваться в сражении с отродьями тени в запустение, и, справедливости ради стоит сказать, что только в  ББ делали хоть какие-то попытки сохранить жизнь мужчине. Другой вопрос, что вопросы отъединения АС ББ изучать боялись, иначе могли бы догадаться, что при выжигании качество последующей жизни лучше, чем при укрощении/усмирении и могли бы попытаться разработать другую технику разрыва связи с ИИ у мужчин. Ну не смогли, так не смогли. На этом фоне результаты, достигнутые Кадсуане вполне достойны уважения.

invariant

Цитата: Вл от 20 ноября 2011, 17:14Ну почему же, в начале нет никаких девиаций, а болезнь не распостраняется после исчезновения Источника.
Ключевое слово - исчезновения. Здесь этого нет. Так что будут как минимум 2 силы работать - уже полученная порча и жажда направлять. Если в какой-то стрессовой ситуации они совпадут, порча поможет пробить блок.

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 16:18Стирается психологическая травма только в том случае, если ничто не напоминает о потере.
А об отсутствии глаза/руки/ноги человек что, в состоянии забыть? Тем не менее, психологическая травма стирается, хоть и не исчезает совсем.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 16:18Ну да, просто растянула их агонию на более длительный срок.
Ещё раз: с чего ты взял, что это была агония? Подтверждений в тексте этому нет, а единственный имеющийся у нас пример с Эмарином с большой вероятностью это опровергает.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 16:18Опять же затянувшаяся агония. Ничто не мешает ББ вздернуть укрощенного на ближайшем суку, если он виновен в каких-то преступлениях, типа разжигания розни, убийства и т.д., как ничто и не мешает попытаться помочь ему справится с утратой способности направлять. Впрочем учитывая, что ББ считает/считало само направление запятнанной садин за преступление (вот уж глупость!), то говорить о желании кому-то помочь после укрощения было бы странно. Больше походит на эксперименты над людьми.
Тут, в основном, соглашусь. Вряд ли ББ пыталась как-то вывести укрощённых из депрессии, скорее всего, она их просто изучала, да и то с гримасой отвращения.
Кадсуане же, судя по всему, само по себе направление саидин преступлением не считает.
 PS. Полагаю, что на этом нашу дискуссию по данному вопросу в теме о Касуане можно завершить - мнения высказаны, дополнительных аргументов до выхода последней книги, наверно, не появится. А о Порче и выжигании - договорим в другой теме.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Вл от 20 ноября 2011, 16:31Для пары сотен исследователей за 3000 лет - пфффф, не проблема,если бы ее хотели решить.
Есть свидетельство, что пытались, но не смогли:
Цитата: ВО, глава 24— А это обязательно — укрощать? — спросила она. Илэйн уставилась на нее, раскрыв рот, и Эгвейн поспешила добавить: — Просто я подумала, вдруг Айз Седай найдут другой способ, как с ними справляться. Анайя и Морейн, они обе говорили, что величайшие деяния Эпохи Легенд свершены совместной работой с Силой и мужчин, и женщин. Я просто подумала, что они могли попробовать найти какой-то способ.
— Ладно, только бы эти твои мысли вслух не услышала какая-нибудь из Красных сестер. Эгвейн, они пытались. Все три тысячи лет, с тех пор как построена Белая Башня, они пытались. Они отказались от поисков потому, что стало нечего искать.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)