План Кадсуане Айз Седай

[Сэм]

— Ладно, только бы эти твои мысли вслух не услышала какая-нибудь из Красных сестер. Эгвейн, они пытались. Все три тысячи лет, с тех пор как построена Белая Башня, они пытались. Они отказались от поисков потому, что стало нечего искать.

Ее мысли.Дети вон тоже строят песочные замки и они разваливаются - будем утверждать,что архитектура невозможна?

[Noal Charin]

Ее мысли.

Я НЕ сказал "надёжное свидетельство". Степень достоверности каждый оценивает по-своему. Наверное, это не её собственные мысли, а то что ей рассказывали - во время обучения в ББ и/или Элайда и другие во дворце в Кэймлине.

[forvi]

Красные - побоку. Едва ли за 3000 лет не нашлось женщин, не бросивших своих мужей,особенно если те добровольно "укрощались".А это,имха, посильней Кадсуане будет.

Если бы спрашивал, спросил бы вас: "Вы спорите или верите в сказанное?"
Одно дело не бросить, другое - жить с этим самой, третье - помочь "укрощенному". И, ведь говорилось же, умирают после укрощения не от болезней. Просто перестают хотеть жить. Тут человеку смысл нужно дать (как дали смысл Логайну), простого "милый, я буду рядом" - не достаточно.

Да нет,в любом случае был простой способ избавиться от Порчи, но исследовательницы из Айз Седай хреновые.Блок не дает направлять - практически не дает.Исследовав этот феномен,и установив гипнозом такой психоблок, чтобы мужчина не мог направлять решаем проблему.Для пары сотен исследователей за 3000 лет - пфффф, не проблема,если бы ее хотели решить.

Многие знания утеряны; женщины-ученые - в основном - консервативнее мужчин, а значит - будут прежде всего стараться восстановить утерянное и найти свидетельства-рецепты лечения, а не пробовать новые пути.
Найнив добилась успеха и в силу своей самоуверенности, и благодаря незашоренности (мало была в Белой башне). Многие другие в подобных ситуациях получали по рукам от учителей.
Называть исследователя "хреновым" - самоуверенно, имхо. 
Вот пример. Вы - подающий надежды ученый и считаете, что  причины  отсоединения - чисто психологические ("установив гипнозом психоблок"), значит и "копать" будете в этом направлении. Лет десять, а то и все пятдесят. У вас не получится ничего. Но за это время достигнуто положение, определенное влияние в Белой башне, есть школа, последователи. Ведете борьбу за влияние, власть; вокруг плетутся интриги. Насколько легко будет вам отказаться от ошибочного метода и начать все с начала?
Читая написанное вами, позволю предположить: лет десять, а то и двадцать будете сомневаться. Если вообще решитесь.

[Сэм]

Называть исследователя "хреновым" - самоуверенно, имхо. 
Вот пример. Вы - подающий надежды ученый и считаете, что  причины  отсоединения - чисто психологические ("установив гипнозом психоблок"), значит и "копать" будете в этом направлении. Лет десять, а то и все пятдесят. У вас не получится ничего. Но за это время достигнуто положение, определенное влияние в Белой башне, есть школа, последователи. Ведете борьбу за влияние, власть; вокруг плетутся интриги. Насколько легко будет вам отказаться от ошибочного метода и начать все с начала?

Я б сказал,самоуверенно заявлять,что нехреновые.

Причины отсоединения - не психологические, а физические.Однако полно примеров,когда человек не может направлять из-за блока.Это было изучено - на уровне страдающих из-за этого Принятых.И все,без выводов.

Лет десять, а то и все пятдесят. У вас не получится ничего. Но за это время достигнуто положение, определенное влияние в Белой башне, есть школа, последователи.

Если не получится - откуда последователи?

Насколько я понял,основной аргумент тут - у АС не получилось,они пытались ,значит вы неправы.Но это у них перманентное,много чего аналогичным образом идет.

[Сэм]

Одно дело не бросить, другое - жить с этим самой, третье - помочь "укрощенному". И, ведь говорилось же, умирают после укрощения не от болезней. Просто перестают хотеть жить. Тут человеку смысл нужно дать (как дали смысл Логайну), простого "милый, я буду рядом" - не достаточно.

И что дальше? Спорим?

Ведь то что вы написали,никак не опровергает сказанного. И "давших смысл" наверняка было полно, зачем выставлять женщин дурами?  Нет это только одна-единственная Сестра додумалась!

[Noal Charin]

Я если честно не понимаю вашего энтузиазма,Ноэл.

В дополнение к вышесказанному.
Можете считать меня злопамятным, но в своё время я нагло заявил, что Кадсуане - выдающийся педагог. Что тут началось... Какие только проклятья не сыпались на мою голову, в чём только меня не обвиняли... ЕМНИП, никто со мной так и не согласился.
Теперь появился надёжный факт, который подтверждает моё давнее заявление. Вдумайтесь: Кадсуане за какие-то 2 месяца (!) сумела даже не воспитать, а ПЕРЕвоспитать (!!) и резко изменить к лучшему Айз Седай(!!!), и не какую-нибудь завалящую, а саму Престол Амерлин (!!!!) (которая, заметьте, являлась её начальницей).
Одного этого факта достаточно, чтобы признать Кадсуане выдающимся педагогом.

[Эоэлла]

Теперь появился надёжный факт, который подтверждает моё давнее заявление. Вдумайтесь: Кадсуане за какие-то 2 месяца (!) сумела даже не воспитать, а ПЕРЕвоспитать (!!) и резко изменить к лучшему Айз Седай(!!!), и не какую-нибудь завалящую, а саму Престол Амерлин (!!!!) (которая, заметьте, являлась её начальницей).
Одного этого факта достаточно, чтобы признать Кадсуане выдающимся педагогом.

Что такое "завалящая Айз Седай"?
Ну, если Вы считаете подвешивание вверх ногами и прочее грубое отношение и стращание выдающейся педагогической деятельностью - тогда да, Кадсуане выдающийся педагог. Занимательно однако то, что известные ее "ученицы", как то Алейс, например, люто ее ненавидят. Это результат! Вообще, думаю, методика "воспитания" заключалась в том, чтобы та же помянутая Амерлин просто дошла до ручки, и все на свете уже показалось ей по колено + / или снова встретиться с Кадсуане ей, наверное, было страшнее всего. Да, выдающаяся воспитательная методика.

Собственно, на Ваш ответ мне я не ответила просто потому, что не вижу смысла одно и то же повторять пятьдесят раз. Здесь, в этой теме, есть все мои комментарии относительно "воспитательной" деятельности Кадсуане относительно Дракона и не только его. Но пару слов, все же, скажу. Ее методы - лишний раз умолчу, что о них думаю - могли сработать раз, два раза, двадцать, но однажды она просто обязана была нарваться на облом. Вот он как раз и произошел у нее с Рандом - что она не сразу поняла, потому что была весьма убеждена в своем опыте.
И, по поводу ее самоуверенности: она таки махрово самоуверенна. Осознанное недовольство собственной неуверенностью указывает на возмущение невозможностью прояснить и подчинить себе все на свете - действия же ее говорят, что ее неуверенность ей в этом не мешает. То есть, она очень рисковая женщина. С чем и поздравим Рандландию. Неизвестно, что произошло бы в описанных в ее биографии событиях без нее - будучи на коне, она не оставляет другим шанса. Она никогда не находит причин, чтобы проявить элементарный такт. И аж целую 1 (одну) женщину считает достойной того, чтобы ее послушать, причем, обнаружив подобную достопримечательность, немало удивлена и все равно убеждена в своем превосходстве. Она также не всех мужчин считает достойными реабилитации по своей таинственной методике. Некоторых она просто бросает после полной приключений людоловли, потому что это, очевидно, "не Жизель" (с), и все прочее уже скучно.
Что касается "минимально необходимого воздействия" и случаев выхода ею за рамки, то из ее же собственного ПоВа (разговор с ее агентом) ясно, что ее метод - провоцировать и грубить всем подряд, те же, кто не поддаются на ее удочку, ее сильно удивляют, заслуживая особой отметки.
Короче. Касательно Ранда. После выложенной информации я для себя получила только лишнее  подтверждение того, что она совершила ошибку с Рандом, положившись на свой своеобразный опыт, свое представление о людях, и пыталась разного пошиба провокациями и шантажом информацией, и не только, добиться своего, не понимая и пятой части того, что с ним происходит и истоков этого, даже отрицая нечто определяющее, и заставляя его, напротив, укреплять и укреплять свою броню, которую желала разрушить, пока не ощутила что утратила ВООБЩЕ ВСЯКОЕ представление о происходящем и полностью утратила уверенность в своих действиях и их последствиях, что БС подтвердил!
Дело в том, что, как я когда-то уже писала, а теперь только утвердилась в этом мнении, Кадсуане не столько выдающийся педагог, сколько выдающийся дрессировщик. Или, точнее, отличный армейский сержант для натаскивания рядовых. А рядовые - это все остальные, кроме нее. Ну, если считать дрессировку методом воспитания, то одно другому не помешает, конечно.
Еще спасибо, что, в свое время, своего "воспитанника" за ноги не подвешивала - видимо, все же чувствовала, что этот номер не пройдет и ни к чему хорошему не приведет.
Но, как необходимый раздражитель, катализатор, она выступила отменно! Тут можно только заключить, что хорошо все, что хорошо кончается.

[forvi]

Ну, если Вы считаете подвешивание вверх ногами и прочее грубое отношение и стращание выдающейся педагогической деятельностью - тогда да, Кадсуане выдающийся педагог.

Обычные практики Белой башни по снятию ментальных блоков у дичков. Оправдавшие себя вполне.
Если вы считаете, что "снять" подобные блоки легко, вспомните, что Найнив, к примеру, избавилась от своего лишь будучи на грани смерти.
Ну а то, что Кадсуане - не ангел, и весьма самоуверенна - кто спорит?

Однако, полагаю, это вас не убедит. Приведу другой пример.
Был такой человек, Макаренко. Работал он после гражданской войны директором колонии для беспризорных. Малолетних бандитов в большинстве своем, если прямо говорить. Поинтересуйтесь его методами воспитания (там не только призывы образумиться и самим строить жизнь были, приходилось и в морду  люлей отвешивать, и со стволом ходить) . И результатами, которые из бандитов и обездоленных сделали нормальных людей. Но читая и, возможно, справедливо негодуя, не забывайте о тогдашней стране. Пережившей войну и разруху ничуть не менее жестокие, чем Война тени.

[Эоэлла]

Если вы считаете, что "снять" подобные блоки легко, вспомните, что Найнив, к примеру, избавилась от своего лишь будучи на грани смерти.

При чем здесь снятие блоков?

Поинтересуйтесь его методами воспитания (там не только призывы образумиться и самим строить жизнь были, приходилось и в морду  люлей отвешивать, и со стволом ходить) . И результатами, которые из бандитов и обездоленных сделали нормальных людей.

Я интересовалась его методами воспитания. Не считая того, что ситуация в корне другая, скажу, что у него на вооружении, однако, были не только кулаки и стволы, но и более мирный, гуманный, подход - к кому когда и как. Вот как раз о наличии в арсенале Кадсуане таких методов почти ничего нигде и не сказано, во всяком случае глобально перевешивает совсем другое. И кого это вы сравниваете с бандитами из послевоенных руин?
И, нет, меня не убедить. Я не считаю, что то, что делала Кадсуане вообще должно обсуждаться как "воспитание", тем более, что большинство ее подопечных определенно в воспитании не нуждались и нуждались не в нем. Я считаю их подвергнутыми армейской муштре. И это нормально, когда речь идет о Кадсуане - крутого нрава принцессе-воине из Зеленой боевой Айя.

[forvi]

При чем здесь снятие блоков?

Даже при желании человека измениться (научиться направлять, изменить характер...), ментальные блоки (стереотипы поведения, косность, упрямство, "подсознание"...)  этому успешно мешают. И тут нет особой разницей между мешающим направлять блоком и привычкой подчиняться чужой воле.
Ведь казалось бы, что может быть более сильной мотивацией, чем стремление стать Айз Седай, - да только мотивация сама по себе не помогает дичкам снять блокировку. Требуется вмешательство - и не всегда приятное, - "непедагогичное"
Соответственно, есть Айз Седай, специализирующиеся на снятии блоков, есть обмен информаций, создание методик, обучение и так далее, и тому подобное.
Методы Кадсуане не на пустом же месте появились? Пусть она и не ангел.

Что еще... Вы не учли одного и самого главного. Ни Красные Айя, ни Кадсуане, ни десятки прочих Айз Седай, ни Хранительницы мудрости Айил в подобных ситуациях не с детьми дело имеют. А с взрослыми людьми, характер которых уже сформирован. Вряд ли уговоры смогли бы закалить характер Мириам Копан (она же Престол Амерлин). Нет, ну если бы у вас было лет десять... И то, сомневаюсь.

А "Зеленая Айя"... Их подготовка сильно меняет человека, и не факт, что многие методы вам бы понравились. Только к муштре она не имеет никакого отношения, вы выбрали неудачное слово и строите на нем свою логику. Куда ближе - методы Братства из  "Бэтмен. Начало". Посмотрите - поучительно.

[Эоэлла]

Вообще-то я предпочитаю слово "дрессировка".
И я не могу судить о ситуации с Мириам Копан, мы слишком мало о ней знаем. Меня ситуация с Рандом беспокоит. Проблема которого, кстати, была никак не в недостатке силы воли.
Что я вижу - это:
1. Силовые методы и прессинг - традиционные методы Кадсуане (причем, многими недостатками, которые она стремится искоренить в других, страдает она сама, как то пренебрежительная и грубая манера обращения, например);
2. За годы ее деятельности у нее сложились определенные стереотипы относительно своих "подопечных", сути их проблем и их потребности в ее "воспитании";
3. Свои методы она попыталась применить к ВД на основании своих стереотипов и поверхностной диагностики, просто отбрасывая напрочь некоторые детали типа памяти ЛТТ, и пытаясь заставить его подавлять симптомы его проблемы вместо того, чтобы разрулить с причиной. Вообще-то ее цепляние к тому, как он одевается, таки наводит на мысль, что она собралась работать с ним 10 лет.

Но я уже повторяюсь. В общем, я все уже не раз сказала. И этой теме пора заглохнуть хотя бы до ПС. Просто не смогла смолчать относительно "воспитания", но останавливаюсь.

[Noal Charin]

Да, выдающаяся воспитательная методика.

А какие, собственно, у Вас претензии к методике? Результаты она даёт блестящие: два месяца работы - и слабая Амерлин стала сильной. Вредные побочные эффекты? Не замечено.
Ах, она, эта методика, выглядит некрасиво в Ваших глазах?
Вы, простите за вульгарное выражение, белые булки кушать любите? А если задуматься о методике их получения? Сначала поле, которое засевается пшеницей, надо удобрить НАВОЗОМ (какой кошмар, он же ВОНЯЕТ!), потом надо пролить немало пота, чтобы вырастить и собрать урожай (а потное тело ВОНЯЕТ!), затем зерно надо смолоть (какой кошмар, издевательство над бедным зерном! А мельник потеет и ВОНЯЕТ!), потом замесить тесто (опять насилие! А кухарка потеет и ВОНЯЕТ!), потом испечь в печи (это же какое издевательство, ему же жарко! А пекарь потеет и ВОНЯЕТ!).
В итоге получается прекрасная булка. Полагаю, что я не отбил Вам аппетита рассказом о методике её получения.

однажды она просто обязана была нарваться на облом. Вот он как раз и произошел у нее с Рандом

Где облом-то? Конечный результат: Ранд стал сильнее и лучше, чем он был до встречи с Кадсуане. Ранд и Кадсуане прекрасно сотрудничают, доверяют друг другу и довольны друг другом.

утратила ВООБЩЕ ВСЯКОЕ представление о происходящем и полностью утратила уверенность в своих действиях и их последствиях, что БС подтвердил!

Вот только БС не надо притягивать за уши для доказательства недоказуемого. БС, по сути, сказал только одно: в 48-й главе ГБ Кадсуане была уверена, что угробила мир.

Дело в том, что, как я когда-то уже писала, а теперь только утвердилась в этом мнении, Кадсуане не столько выдающийся педагог, сколько выдающийся дрессировщик. Или, точнее, отличный армейский сержант для натаскивания рядовых. А рядовые - это все остальные, кроме нее. Ну, если считать дрессировку методом воспитания, то одно другому не помешает, конечно.

Ага, навесим ярлык: "дрессировка", и всё сразу станет ясно?
Я Вас уже спрашивал, чем, собственно, отличается воспитание от дрессировки, ведь в основе их обоих лежит всё тот же метод "кнута и пряника"? Ответа я так и не дождался, придётся отвечать самому.
Во-первых, есть отличия в методике. При воспитании (если, конечно, это настоящее воспитание) воспитатель должен, среди прочего, а) побудить воспитуемого думать - а это Кадсуане умеет и делает прекрасно; б) постоянно обращаться к чувству ответственности воспитуемого - надо ли мне ещё раз цитировать высказывание РД о Кадсуане ?
Во-вторых (и главных), есть отличие в целях. Целью дрессировки является получить животное (или человека), полностью послушного воле дрессировщика, отучить его действовать самостоятельно, беспрекословно, без раздумий и промедления выполнять команды дрессировщика.
Целью воспитания Кадсуане - получить сильного человека, обладающего чувством ответственности, способного думать и действовать самостоятельно. И это именно то, что мы видим во всех без исключения её воспитанниках. Та же Алис, которая, как Вы безосновательно считаете, "люто ненавидит Кадсуане", воспитана настолько сильной, что пытается противостоять Кадсуане (а ей и возражать-то способны очень немногие).

И, по поводу ее самоуверенности: она таки махрово самоуверенна.

Я привёл Вам PoV Кадсуане, который безусловно свидетельствует о том, что это не так. РД высказался совершенно ясно: "Кадсуане была замечательно адаптирующаяся" - а это никак не совмещается с "махровой самоуверенностью".
Но Вы, по-прежнему, стоите на своём.
И эти люди обвиняют меня в игнорировании текста и несогласии с Автором...

Неизвестно, что произошло бы в описанных в ее биографии событиях без нее - будучи на коне, она не оставляет другим шанса.

Кое-что известно. Например, Серейлле Баганд с очень высокой вероятностью была бы свернута с поста Амерлин. Вы предпочли бы, чтобы Кадсуане дала Серейлле шанс самой справиться с заговором?

Она никогда не находит причин, чтобы проявить элементарный такт.

Опять неверно. Например:

Лишь потому, что была связана с мальчиком, Мин беспрестанно извещала всех о его состоянии, и каждый раз слова ее звучали все удрученнее. Кадсуане не сказала ей, что представляют из себя здешние камеры. Нельзя – после того, как девочка разрыдалась, рассказывая, что сделали с мальчиком похитившие его сестры.

Как Кадсуане разговаривает с Самитзу - помните?

Она также не всех мужчин считает достойными реабилитации по своей таинственной методике.

Опять Вы спорите с Автором:

Из них, она никогда не была вынуждена убить ни одного, ни из-за невозможности поймать мужчину, ни из-за попытки побега. Эти мужчины были по возрасту от мальчишек с фермы до благородных и до короля Тарабона, но все как один, они куда лучше приспособились к их судьбе, чем это считалось обычным.

Общее впечатление от Ваших постов по Кадсуане у меня сложилось, уж извините, такое: единственная, хоть как-то обоснованная Ваша претензия к Кадсуане - это её манеры. Тут спорить сложно, а, может быть, и не надо: как говорится, на вкус и цвет... Практически все остальные претензии - притянуты за уши, вплоть до игнорирования текста и несогласия с мнением Автора. Короче говоря - чистые эмоции.

[Тереза]

Ранд и Кадсуане прекрасно сотрудничают, доверяют друг другу и довольны друг другом.

не подскажете, в какой книге и какого автора? с удовольствием почитаю

[Noal Charin]

не подскажете, в какой книге и какого автора? с удовольствием почитаю

Если до сих пор не прочли, читайте БП, глава 51.

[Gavial]

Почему же столь великая воспитательница так и не стала Наставницей послушниц или хотя бы просто преподавателем? Дайте угадать - не было времени, нужно было совершать подвиги, ну или розы выращивать.