План Кадсуане Айз Седай

[tomy]

Если вы не читали - прочтите перед тем, как писать что-либо.Если прочитали и заявляете

Читал. Повторюсь - "одна старая (и легендарная ) АС взяла командование на себя и последней надежде человечеснва на выживание нанесли смертельную рану". Вы отрицаете этот факт?

Причем событие для разбора было предложено отнюдь не Ноалом

Знаю. Вы просили конкретный случай и вам ответили. А так похожих ситуации достаточно (УГ, Тэм).

А, вообще-то, было предложено уже давно: берете ситуацию, берете книгу и подробно расписываете, что произошло. Есть текст, есть герой, - и есть вы.

Вас устроит только если я всю главу перепишу сюда?
Коротко - как командир она с задачей не справилась. если считаете что справилась, скажите. Может я и ошибаюсь и Дракону не наносили ран? Извинусь и признаю что не читал книгу.

Вы спрашивали что ей надо было делать, я ответил. Прочтите и скажите в чем я не прав.

P.S.  

то скажу лишь (очень мягко), что вы говорите неправду.

А говорить, что кроме вас все игнорируют текст и

Я жду, пока поднаберется хоть пара-тройка мнений, хоть сколько-то основанных на тексте или мире Джордана.

очень большая неправда (очень мягко).

[forvi]

Вы просили конкретный случай и вам ответили. А так похожих ситуации достаточно (УГ, Тэм).Вас устроит только если я всю главу перепишу сюда?
Коротко - как командир она с задачей не справилась. если считаете что справилась, скажите. Может я и ошибаюсь и Дракону не наносили ран?

Я достаточно подробно разобрал ту последовательность событий. Но не помешает еще раз, коротко:
- желание Ранда остаться неузнанным (надеюсь, вы не забыли, почему),
- внезапное нападение неизвестного противника (откройте глаза и попробуйте оценить ситуацию беспристрастно),
- панику, и то, как ситуация была взята под контроль,
- организацию отхода (формирование боевого построения, размещение Ранда впереди, что обезопасило бы его от нападения с тыла),
- применение погибельного огня, которое раскрыло инкогнито Ранда, привело к бегству Торана и последующим событиям,
- взятие ситуации под контроль после применения погибельного огня,
- ранение Ранда,
- взятие ситуации под контроль после ранения.

Из полученных возражений имеем (я оставляю те, которые действительно приведены по делу):
- почему не было использовано Перемещение или Скольжение для отхода,
- почему не были выставлены стражи (в начале отхода, и в момент после бегства Торана).

Остальные возражения считаю чисто эмо-вспышками, как то:
- но Ранда же ранили (ай-яй-яй, какая Кадсуане (ака Ноал) СВОЛОЧЬ; поражает, конечно, что Фейна сволочью никто не посчитал. Ну, это вопрос ориентации. А вообще-то - идет бой; если оторвать седалище от дивана - это заметно);
- кто дал Кадсуане право командовать (будем ждать решения Создателя, ага-ага, а также читать многочисленные военные мемуары, начиная от становления династии Капетингов и ранее);
- Кадсуане посмела ударить Ранда, ЗАРАЗА;
- Ноал вообще ***** (так понял, что авторы подобных высказываний не поленились бы переписать "Колесо Времени" и засунуть куда-нибудь в самое пекло именно Ноала, не Великого Повелителя, ога).

Ничего не пропустил?

[Сэм]

Остальные возражения считаю чисто эмо-вспышками, как то:
- но Ранда же ранили (ай-яй-яй, какая Кадсуане (ака Ноал) СВОЛОЧЬ; поражает, конечно, что Фейна сволочью никто не посчитал. Ну, это вопрос ориентации. А вообще-то - идет бой; если оторвать седалище от дивана - это заметно);
- кто дал Кадсуане право командовать (будем ждать решения Создателя, ага-ага, а также читать многочисленные военные мемуары, начиная от становления династии Капетингов и ранее);
- Кадсуане посмела ударить Ранда, ЗАРАЗА;

Тяжелый случай.Особенно позабавило про заразу (надо было бить,хаха!).И про взятие ситуации под контроль после применения погибельного огня.Дальше спорить не о чем,если высказывается такая имхота.Есть объективные вещи - ну наподобие результата.А всякое выдрессированное в ББ "непоказывание эмоций"- ерунда.Есть-хорошо,нет-еще лучше.

[forvi]

Дальше спорить не о чем,если высказывается такая имхота.

Точно также и с вами, после вашего "Кто дал Кадсуане право командовать"
(

как Кадсуане оказалась командиром,ни с того,ни с сего.А Ранд ей обещался подчиняться во всем? Присягу давал

).

Специально для вас из Наставлений для действий пехоты в бою Российской императорской армии:

4. Каждый боевой участок, при исполнении поставленной ему частной задачи, должен вместе с тем действовать так, чтобы облегчалось достижение единой общей цели боя.
5. Время и место развертывания каждого боевого участка в боевой порядок зависит от частной цели действий этого боевого участка и от обстановки.
Строи, применяемые в каждом боевом участке и в резервах, следует сообразовать с удалением от противника, с характером его огня и со свойствами местности.
7. Все начальники при каждом движении и действии обязаны ориентировать своих непосредственных подчиненных в обстановке и ставить им вполне определенные цели, которые должны быть достигнуты.
8. Всякое распоряжение начальника в бою должно быть целесообразно , то есть естественно вытекать из той цели, которую начальник себе ставит, и – отдано своевременно. Это безусловно необходимо для того, чтобы распоряжение не имело случайного характера, а исполнение получило бы необходимую для успеха устойчивость.
10. В бою всем пехотным начальникам надо зорко следить за нравственным состоянием подчиненных им частей, поддерживать в них наступательный порыв и решимость в достижении поставленной цели.
16. Никто не может, ни под каким предлогом, покидать в бою, без разрешения начальника, ту часть боевого порядка, в которую назначен.
Нельзя также оставлять своего места в боевом порядке для выноса раненых, чтобы не ослаблять части, ведущие бой.
17. В бою может произойти перемешивание нескольких частей; в таких случаях должен быть назначен общий над ними начальник; если общего начальника не назначено, то старший из присутствующих начальников должен сам вступить в управление людьми перемешавшихся частей. Такой общий начальник должен возможно скорее восстановить порядок, разделив перемешавшихся соответственно числу людей, на части и распределив между ними наличных офицеров и унтер-офицеров.

[Wasp]

бегству Торана

Наверно, опечатка, подумал я.

бегства Торана

Ан нет, не опечатка, расстроился я. Да Вы знаток Джордана, оказывается. Правильно Торана называть "Торам", например:

взревел Торам

Ничего не пропустил?

Не отнимая руки от лица:

Если бы Вы взяли на себя труд внимательно прочитать тему, не говоря уже о Серии, то Вы бы понимали, что никто не ведёт себя эмоциональнее в отношении Кадс, чем её защитники. Изначально, кстати говоря, заявлялось только что Кадс принесла больше вреда, чем пользы, и ничего кроме демагогиии в защиту противоположной точки зрения высказано не было, по крайней мере в первых 200 страницах темы. Из за фанатичного отношения к данной Айз Седай и возникли термины "кадсуанефил" и "сестра создателя". Некоторые же, в том числе Ваш покорный слуга, незаслуженно стали жертвами попыток навесить на них слово "Кадсуанефоб".

Заметьте, Баширом, который метает в Ранда нож, никто не смущён. Потому что Башир не делает это в момент нападения на Ранда Машадара/пузыря зла.

Так вот, спорить с Вами, по крайней мере всерьёз, вряд ли кто то будет. Ну, разве что новички. И говорите за это спасибо оголтелому поклонению светлой сестре создателя, Кадсуане, да живёт она вечно.

[forvi]

Wasp, стандартный прием манипуляции: обвини человека в ошибке в начале, а потом говори, что и в остальном он неправ. Отрабатываете? Дешевый прием.

Отсылка прочитать 450 страниц темы - из той дешевой оперы. Позиции сторон тут ясны,и я не собираюсь ни переубеждать кого, ни обвинять  из-за высказанной позиции "за" или "против" Кадсуане.

Обсуждаем не Башира (роль Кадсуане куда как важнее - брать ее со знаком плюс, или со знаком минус), не переводите стрелки. Опять манипуляция...

Почему бы вам не хитрить, а попросту:
- или разобрать ту же ситуацию (каковую разбирал я), и дать другую оценку действиям Кадсуане. Опираясь на текст, конечно же. Почему-то - при желании - возражения же находят ведь, причем обоснованные?
- выбрать любую другую ситуацию, и точно так же разобрать ее.

Но, думаю, этого не будет.

[Wasp]

Wasp, стандартный прием манипуляции: обвини человека в ошибке в начале, а потом говори, что и в остальном он неправ. Отрабатываете? Дешевый прием.

Я Джордана читал внимательно, и хорошо знаю. Вы, очевидно, невнимательно, и знаете плохо. То же качается этой темы, поэтому у нас с Вами не спор выйдет, а учёба. А учить грубиянов - это как то не по мне.

Обсуждаем не Башира (роль Кадсуане куда как важнее - брать ее со знаком плюс, или со знаком минус), не переводите стрелки. Опять манипуляция...

А я и не перевожу, всего-то стараюсь немного приподнять шоры над Вашими глазами.

Почему бы вам не хитрить, а попросту:
- или разобрать ту же ситуацию (каковую разбирал я), и дать другую оценку действиям Кадсуане. Опираясь на текст, конечно же. Почему-то - при желании - возражения же находят ведь, причем обоснованные?
- выбрать любую другую ситуацию, и точно так же не разобрать и ее.

Вы уже просили дать рекомендации к действиям Кадсуане, их дали. Но очевидно, это было не то, что Вам нужно, так что Вы просите снова. Здесь не детский сад, не все Ваши просьбы будут удовлетворены, не забывайтесь.

Но, думаю, этого не будет.

Вот уж думать Вы можете что угодно, на здоровье.

[tomy]

Ноал вообще *****

Для начала, хоть и утверждаете, что "Имхо, что радует на форуме, - отмазки наподобие "многа букав, ни асилил" тут не пройдут" видно что тему вы не асилили, а то поняли бы что речь про другого соратника.

Я достаточно подробно разобрал ту последовательность событий

посмотрим

желание Ранда остаться неузнанным

Желания Ранда второстепенны. Главное - он ДОЛЖЕН выжить!

внезапное нападение неизвестного противника

Неизвестный для Кадсуане а не для Ранда.

панику, и то, как ситуация была взята под контроль

А это никто ей в упрек и не ставил.

организацию отхода

тут и самы согласны

- почему не было использовано Перемещение или Скольжение для отхода,- почему не были выставлены стражи (в начале отхода, и в момент после бегства Торана).

и добавлю что лично я не вижу, что главная цель спасение жизни ДРАКОНА (а за одно и человечества)

применение погибельного огня, которое раскрыло инкогнито Ранда

есть моменты когда ПО необходим, но речь не о том. Допустим что Ранд лопухнулся. вы считаете, что выход из боя и рукоприкладство это верное решение и називается

взятие ситуации под контроль после применения погибельного огня

??
получается что вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что Ранд был в истерике и его надо было приводить в чувства. так ли это? Если нет то получается, что Кадсуане приняла неверное решение (мягко говоря).

ранение Ранда

Кадсуане не совсем понимает с чем и с кем имеет дело, отвлекает ранда и подставляет под удар (лично я ситуацию понимаю так)

взятие ситуации под контроль после ранения

первая реякция - вилечу сам! Потом - ты лучше меня, потом Мин, потом Агинор, потом ....  

Остальные возражения считаю чисто эмо-вспышками, как то:- но Ранда же ранили (ай-яй-яй, какая Кадсуане (ака Ноал) СВОЛОЧЬ; поражает, конечно, что Фейна сволочью никто не посчитал. Ну, это вопрос ориентации. А вообще-то - идет бой; если оторвать седалище от дивана - это заметно)

если оторвать седалище от дивана то заметно, что его и вправду ранили. А причем тут Феин. Он шел убивать а не защищать. про него в другую тему претензии.

кто дал Кадсуане право командовать

Отлично что первая пришла в себья, но это не отменяет того факта, что с задачей она не справилась. (для меня это показатель того, что она смелая, опытная но тем временем слишком самоуверенная и плохой командир. Кому как.)

Кадсуане посмела ударить Ранда, ЗАРАЗА

Не ударить а отвлечь от боя. Результат надеюсь помните.

[forvi]

Я Джордана читал внимательно, и хорошо знаю. Вы, очевидно, невнимательно, и знаете плохо. То же качается этой темы, поэтому у нас с Вами не спор выйдет, а учёба. А учить грубиянов - это как то не по мне.А я и не перевожу, всего-то стараюсь немного приподнять шоры над Вашими глазами.Вы уже просили дать рекомендации к действиям Кадсуане, их дали. Но очевидно, это было не то, что Вам нужно, так что Вы просите снова. Здесь не детский сад, не все Ваши просьбы будут удовлетворены, не забывайтесь.
Вот уж думать Вы можете что угодно, на здоровье.

На правах оффтопа.
Маска "умудренного форумного старца" вам к лицу.  Носите дальше.
Все остальное, сказанное в этом топике... пусть будет отыгрышем выбранной вами роли.

Теперь к теме.
В своем посте я коротко подытожил свой же собственный разбор ситуации. К нему, как понял, возражений у вас нет. (Я не об оценках "плюс" или "минус" Кадсуане, Мин или Ранда, я о самой последовательности событий).
И задал вопрос - "ничего ли не упустил"?

[Wasp]

Маска "умудренного форумного старца" вам к лицу.  Носите дальше. Веселый
Все остальное, сказанное в этом топике... пусть будет отыгрышем выбранной вами роли.

Слив засчитан.

Теперь к теме.
В своем посте я коротко подытожил свой же собственный разбор ситуации. К нему, как понял, возражений у вас нет. (Я не об оценках "плюс" или "минус" Кадсуане, Мин или Ранда, я о самой последовательности событий).
И задал вопрос - "ничего ли не упустил"?

Упустили собственную предвзятость. Читайте, думайте, снова читайте, снова думайте. Ну, Вы поняли, я надеюсь.

[forvi]

получается что вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что Ранд был в истерике и его н

Это ваши слова. И только ваши. Не приписывайте их мне.
Я в посте приводил вот эту цитату (Корона Мечей, Клинки)

Впереди справа из водоворота  мглы неожиданно вынырнула женщина; высоко
подняв юбки, она где бежала, а где катилась по склону прямо на них.
    - Благодарение  Свету! - закричала она. - Благодарение Свету! Я думала,
что осталась одна!
    Прямо  за ее  спиной туман вновь уплотнился, превратившись в чудище  из
ночного кошмара - сплошные зубы и когти, - неясно нависающее над ней. Мин не сомневалась, что,  будь на  ее  месте  мужчина. Ранд  подумал бы, прежде чем вмешаться.

Тут не ваша "истерика", а потеря на мгновение контроля над ситуацией. Остальное потом.

Да, Wasp, вот об этом:

Упустили собственную предвзятость. Читайте, думайте, снова читайте, снова думайте. Ну, Вы поняли, я надеюсь.

Какая презвзятость в разбиении последовательности событий на отдельные этапы и выделении наиболее важных возражений? Вы о чем вообще?
Вашими же словами вам отвечу:

Упустили собственную предвзятость. Читайте, думайте, снова читайте, снова думайте. Ну, Вы поняли, я надеюсь.

[tomy]

Это ваши слова. И только ваши. Не приписывайте их мне.

Мои? тогда причем

взятие ситуации под контроль после применения погибельного огня

Ах да

потеря на мгновение контроля над ситуацией

и вы думаете что "потеря на мгновение контроля" достаточная причина для того, чтобы и самому выйти из боя и других отвлекать?
Даа, сестра создателья может спать спокойно. Такой защитник появился ......

[Wasp]

Да, Wasp, вот об этом:
Цитата: Wasp от Сегодня в 15:05:48
Упустили собственную предвзятость. Читайте, думайте, снова читайте, снова думайте. Ну, Вы поняли, я надеюсь.
Какая презвзятость в разбиении последовательности событий на отдельные этапы и выделении наиболее важных возражений? Вы о чем вообще?

Ох, forvi, forvi..

Выделять наиболее важное, да ещё и комментировать можно предвзято. Не позорьтесь.

[Пётр]

Я вижу опять этот момент опять начали обсуждать?
так хочу напомнить что Ранд в это момент был Стражем Аланны.
То есть обладал всеми плюшками Стража.
А что было бы если бы она не связала его узами?
Вполне возможно что Ранд  умер бы ещё до начала Исцеления не то что Флина а Кадсуане.
То есть миру конец.И это называется хорошая работа?
PS:Я повторяюсь.
Но это тема как кольцо Великого Змея

[forvi]

tomy, не лгите уж так открыто. В начале вы приписали мне утверждение, об истерике Ранда, а когда я привел цитату автора - соскальзываете с темы (цитата вас опровергает, не я, заметьте, - а Джордан). Соскальзываете, тут же придумав утверждение о выходе из боя Кадсуане. Она что, телепортировалась в Тар Валон, бросив остальных? Нет? Она по прежнему в том же месте, в то же время. Бой как бы не закончен, не? Прочтите главу еще раз.
Я могу понять упреки в сторону Кадсуане о неотдаче команды расставить стражей - тут неприятие Кадсуане  хотя бы логично, с ним можно спорить или согласиться. Однако ваша нежелание замечать написанное Джорданом меня печалит...
Похоже, моя шутка о желающих переписать Джордана становится печальной серьезностью.

Wasp, теперь о вас. Попробуйте хоть на минуту перестать манипулировать. Тогда, наконец, вы сможете игнорить меня, спорить со мной, или опровергать.  А то, знаете ли, тяжело опровергать объективную реальность, - текст автора в данном случае.
Я, собственно, лишь поэтому сделал двумя-тремя постами ранее короткую выдержку из написанного мною же. Только лишь последовательность событий, без какой-либо оценки.
Ошибочными может быть мотивация Кадсуане. Принятые ею решения могут быть неверными, или правильными, но привести к печальным последствиям (идет война, не забывайте, и случайности еще никто не отменял). Ошибочной, наконец, может быть моя трактовка, - а вот последовательность событий - с ней сложнее. Изложите другую (в рамках этого же события), и дайте свою трактовку. Конечно же, вы "не обязаны".   Мне просто интересно, что вы можете. Сказать.

И вновь повторю: "моя шутка о желающих переписать Джордана становится печальной серьезностью".

так хочу напомнить что Ранд в это момент был Стражем Аланны.
То есть обладал всеми плюшками Стража.
А что было бы если бы она не связала его узами?
Вполне возможно что Ранд  умер бы ещё до начала Исцеления не то что Флина а Кадсуане.

Вполне возможно.
Вполне возможно также, что, не попытайся Ранд использовать свое "та'верененство" и не явись инкогнито в лагень повстанцев, он не был бы ранен. Флинн не обратил бы внимание на на результат взаимодействия порчи от ран, нанесенных Ишамаэлем и Фейном.  И события пошли бы по иному, попади Фейн кинжалом не рядом со старой раной (если не прямо в нее).
Правда, появись Ранд в лагере в открытую, ему пришлось бы убить Торама (уже отравленного порчей Фейна), а, может, и его людей. Был ли Ранд готов к этому?  Кадсуане - нет явно. Почему и приказала (именно что) Ранду не раскрывать себя.
Вполне возможно, что прикажи Ранд поставить стражей, Кадсуане повиновалась бы. Однако сколько времени бы заняла постановка стражей, и что дали бы  стражи - ведь Ранд со товарищи оказались как бы "внутри" Машадара? Подействовали бы стражи на Фейна? Помешали бы ему "состроить невинное лицо" и "попросить о помощи"?
Как я писал уже, ситуция была очень неопределенной, времени на принятие решения - крайне мало.

Но это тема как кольцо Великого Змея

Да, пожалуй, что так. Но, скорее, подчиняется круговороту Колеса Времени.