План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Я Джордана читал внимательно, и хорошо знаю. Вы, очевидно, невнимательно, и знаете плохо. То же качается этой темы, поэтому у нас с Вами не спор выйдет, а учёба. А учить грубиянов - это как то не по мне.

Возможно (только возможно), Вы, действительно, знаете текст лучше forvi. Вот только это доказывается не вставанием на задние конечности, биением себя пяткой в грудь и пренебрежительными отзывами об оппоненте, а соответствующими цитатами и анализом текста.

Даа, сестра создателья может спать спокойно. Такой защитник появился ......

Всё как обычно: при нехватке аргументов, начинается "мочилово" оппонента.
  Вышесказанное - по порядку ведения дискусии, теперь по делу.

Желания Ранда второстепенны. Главное - он ДОЛЖЕН выжить!

Вы это Ранду расскажите, возможно, Вам удастся убедить его в том, что ради спасения собственной жизни он должен убивать женщин и не спасать их. В КМ он так не считает.
Семираг "обучила" его этому несколько позже, в ГБ. Неизвестно, какова теперешняя позиция "просветлённого" Ранда.

добавлю что лично я не вижу, что главная цель спасение жизни ДРАКОНА (а заодно и человечества)

Кадсуане что, должна об этом громогласно объявить, перед тем как начать отход из зоны действия пузыря зла? Без этого её заявления непонятно, что это её главная задача в тот момент (как и во все остальные)?
План отхода Кадсуане был верным, и удался бы без проблем, не примени Ранд ПО. И, как я уже писал, это не предположение, а факт: даже ослабленная группа вышла из тумана без особых проблем.

Неизвестный для Кадсуане а не для Ранда.

Боюсь, что неизвестный и для Ранда тоже. Вряд ли Ранд (как и Кадсуане) считает, что Фейн, как "самостоятельная боевая единица" представляет для него угрозу.
Так что Фейн - это неучтённый фактор, который, скорее всего, невозможно было учесть заранее.

- почему не было использовано Перемещение или Скольжение для отхода

Такое решение должен был принимать Ранд (и брать командование на себя), поскольку это требует раскрытия его инкогнито. Почему Ранд этого не сделал - мы можем только гадать. Видимо, его устраивал (по ряду вполне понятных причин) план Кадсуане и её командование.

- почему не были выставлены стражи (в начале отхода, и в момент после бегства Торана).

С какой целью надо было выставлять стражей? Если для предупреждения и приближении Фейна, то его никто в расчёт не принимал. Для чего ещё?
Да и как это сделать технически? Я не помню примеров выставления не стационарных, а подвижных стражей, да ещё настроенных на конкретного человека.

первая реакция - вылечу сам! Потом - ты лучше меня, потом Мин, потом Агинор, потом ....

В этой ситуации главное - быстрота, дело решают секунды. Промедли Кадсуане хотя бы десяток секунд - сомнительно, чтобы Ранда удалось спасти.

Отлично что первая пришла в себя, но это не отменяет того факта, что с задачей она не справилась.

Если Вы хотите судить совсем уж с формальной точки зрения - да, справилась: Ранд остался жив. Вопрос другой: могла ли она (или кто-то другой на её месте) справиться лучше и не допустить даже ранения Ранда? Полагаю, что нет (если, конечно, не считать Кадсуане на самом деле Сестрой Создателя).

[R_NEW]

Вы это Ранду расскажите, возможно, Вам удастся убедить его в том, что ради спасения собственной жизни он должен убивать женщин и не спасать их. В КМ он так не считает.

И? Когда Кадсуане интересовало чьё-либо мнение? По моему tomy намекает, что в данной ситуации спасти Ранда - далеко не главная цель Кадсуане, главная цель - получить больше влияния, навязать свои правила. Этим можно заниматься и в центре боя. [off-topic]

Всё как обычно: при нехватке аргументов, начинается "мочилово" оппонента.

Ноэл как всегда путает, игнорирование аргументов - это НЕ отсутствие аргументов.
Кстати, заметил, что у "кадсуанефилов" ещё с начала темы особая тактика - злостно  игнорировать аргументы, а затем получив что-то типа

А учить грубиянов - это как то не по мне.

Такой защитник появился ......

сразу писать "Ага! Аргументы закончились, значит мы таки правы!".
[/off-topic]

[Родривар Тихера]

Хотел сегодня отписаться по старым долгам на форуме, но ко мне вдруг с какого то бодуна залетела муза :angel:. А поскольку мухобойки у меня под рукой не оказалось, то пришлось писать вместо ответов по теме фанфик.
Упрекал же меня тут Ноэл, что я вроде как фанфеги пишу - чтож, надо соответствовать желаниям публики!
Прошу любить и жаловать, вариант возможного развития событий, если бы первая встреча мадам и Ранда прошла чуть по другому (типа, там чуть настроение иное, здесь не то сказали, а кто то не так все понял ):
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12416.new.html#new
П.С. пофлудить сегодня уже не судьба.
П.П.С. теме отпишусь завтра.

[forvi]

И? Когда Кадсуане интересовало чьё-либо мнение? По моему tomy намекает, что в данной ситуации спасти Ранда - далеко не главная цель Кадсуане, главная цель - получить больше влияния, навязать свои правила. Этим можно заниматься и в центре боя.

Уважаю ваше мнение, но хорошо бы доказательства на форум: цитату или приемлемый апокриф. Или согласен на первую редакцию "Памяти Света".
"Тут Родос, - тут прыгай".

Родривар, благодарю. Прочитаю обязательно.

[Noal Charin]

Когда Кадсуане интересовало чьё-либо мнение?

Вот он, фирменный стиль кадсуанефобов: бросить походя какое-нибудь обвинение в адрес Кадсуане, нисколько не заботясь ни об его доказательстве, ни об его истинности.
А ведь опровержение этого высказывания находится совсем рядом, в той же главе:

– Нам нужно как можно скорее добраться до Солнечного Дворца, – заявила она, и у самого Ранда вряд ли получилось бы лучше. Бывают случаи, когда безапелляционный тон действует сильнее всяких аргументов.
– Дитя мое, – с упреком сказала Кадсуане, – я уверена, что Кируна и ее подруги готовы сделать все, что могут, но среди них нет Желтых. Самитзу и Кореле – лучшие Целительницы из всех когда-либо живших. Леди Арилин любезно предоставила нам свой городской дворец, и если мы отвезем...
– Нет. – Мин понятия не имела, откуда взялась храбрость произнести это слово, обращаясь к этой женщине. Если не считать того, что речь шла о Ранде. – Если он очнется... – Она запнулась и сглотнула; он должен очнуться. – Если он очнется в непривычном месте, окруженный незнакомыми Айз Седай, я даже представить себе не могу, что он натворит. И вам не желаю представлять себе это.
Довольно долго холодный взгляд не отрывался от глаз Мин, потом Айз Седай кивнула.
– В Солнечный Дворец! – приказала Кадсуане фермеру. – И со всей скоростью, на которую способны твои клячи.

Кадсуане очень заинтересовало мнение Мин, настолько, что ещё не выяснив всех подробностей, она меняет своё первоначальное решение.

По моему tomy намекает, что в данной ситуации спасти Ранда - далеко не главная цель Кадсуане, главная цель - получить больше влияния, навязать свои правила. Этим можно заниматься и в центре боя.

"Вот так бы сразу и сказал, а то всё намёками да намёками..."((с), из анекдота). Хоть что-то определённое, что можно доказывать или опровергать текстом.
Это - предположение, доказательств которому не приведено. Предположение, которое основано а)на предположении, что Кадсуане такая идиотка, что будет заниматься воспитанием Ранда в центре боя, рискуя и его, и своей жизнью, не говоря уже об остальных; б)на неверном понимании целей Кадсуане. А ведь о своих целях Кадсуане говорит прямым текстом и неоднократно, например:

Только это сейчас по-настоящему важно, только этим и следует заниматься. Нужно сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило его планов, не подтолкнуло на неверный путь. Ничто. <...>
юный ал'Тор должен довести все, что положено, до конца.

– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.

Возрожденный Дракон должен сразиться с Темным на склонах Шайол Гул. Если этого не случится, все будет потеряно.

Для тех же, кто до сих пор не в состоянии рассеять туман, специально (как я полагаю) наведёный Автором вокруг Кадсуане, в БП есть вполне внятная подсказка:

Но... что ж, она им гордилась. Скрепя сердце. Чуть-чуть. (But. . . well, she was proud of him. Grudgingly proud. A little.)

Каким стал Ранд мы видели, и Кадсуане это видит, и она им гордится, т.е. она довольна результатом - это то, к чему она стремилась.

Кстати, заметил, что у "кадсуанефилов" ещё с начала темы особая тактика - злостно   игнорировать аргументы

Ещё одно голословное утверждение.
Чтобы не затруднять Вас его доказательством (и не ввязываться в бодание на мосту по вывеской: "Ты сказал... - нет я сказал...") предлагаю привести пару-тройку (можно больше) аргументов, которые, по Вашему мнению, проигнорировали кадсуанефилы. Обещаю ответить.

[Noal Charin]

Хотел сегодня отписаться по старым долгам на форуме, но ко мне вдруг с какого то бодуна залетела муза . А поскольку мухобойки у меня под рукой не оказалось, то пришлось писать вместо ответов по теме фанфик.
Упрекал же меня тут Ноэл, что я вроде как фанфеги пишу

Проблема не в том, что Вы их пишете, а в том, что Вы их пишете не в той теме, которая предназначена для фанфиков. На сей раз в этом плане всё в порядке.
Полёт фантазии Вашей музы впечатляет, вот только она заразилась от Вас бациллой злобности по отношению к Кадсуане и неосторожно пролетела в зоне поражения того самого вентилятора с дерьмом.
Впрочем, фанфик - это фанфик.

[Wasp]

Возможно (только возможно), Вы, действительно, знаете текст лучше forvi. Вот только это доказывается не вставанием на задние конечности, биением себя пяткой в грудь и пренебрежительными отзывами об оппоненте, а соответствующими цитатами и анализом текста.

Возможно, Вы уверены, что обычно я стою на 4-х конечностях, как свинья, пьяный, младенец или собака. Возможно, Вы уверены, что я могу бить себя пяткой в грудь, и что я именно это и проделываю, когда хочу кому-то что-то доказать.

Вот только это оскорбление и клевета, и ничем большим это не является.

[tomy]

трудновато с пахмелья, но затянусь травк планом Кадсуане. авось полегчает...

Всё как обычно: при нехватке аргументов, начинается "мочилово" оппонента.

Аргументов то хватает, но после затяжек смеятсо охото

Вы это Ранду расскажите, возможно,

С чего мне, я командовать не лез

Кадсуане что, должна об этом громогласно объявить

да не обьявлаяла и вывела нетронутым

План отхода Кадсуане был верным

может скажете тогда чего это ДРАКОНА ранили (убили)

примени Ранд ПО.

ну применил. и что? от этого перестал бить последней надеждой человечеснва?

Так что Фейн - это неучтённый фактор, который, скорее всего, невозможно было учесть заранее.

внесем в боевой устав - все враги обьязани свои планы передавать соперникам. По джелтменски.
ну этим она оправдается и по позже!!!

[tomy]

знаете что, легко это отвечать выривая из контекста. рас взялись ответтеи на вопросы.

[Wasp]

Мне вот интересно что.. А каким образом и чем угрожало разрушение инкогнито Ранда? Ну вот ударил он ПО, что дальше? Торам убежал, стрел не прилетело, Фейн и так чувствует, где Ранд. Ранд строй не нарушил, врага убил, других не привлёк, можно идти дальше, что опасного то?)

[tomy]

По моему tomy намекает, что в данной ситуации спасти Ранда - далеко не главная цель Кадсуане

Я не намекаю а уверен, что это не ее главная цель. Или она дура, а вот в этом не уверен

[Noal Charin]

Возможно, Вы уверены, что обычно я стою на 4-х конечностях, как свинья, пьяный, младенец или собака.

"Ты сказал"((с), Иешуа а-Ноцри).

[Wasp]

   "Ты сказал"((с), Иешуа а-Ноцри).

Делаете выверт?

Во-первых, если уж пытаетесь цитировать Булгакова, делайте это верно.
Во-вторых,

оскорбление и клевета

не сделают Вас более правым, а меня - менее правым. Вы просто выставляете себя худшим человеком, чем вы есть.

[Родривар Тихера]

Предположить-то можно всё, что угодно, вот только какое отношение это имеет к написанному Джорданом? Это уже из разряда фанфиков, а ещё точнее - из разряда "Безумных теорий...", и к тексту Саги имеет весьма отдалённое отношение.

Ноэл, это вы про "ПланЪ" Кадсуане и свою "теорию провокации" что ли? :2funny: :coolsmiley:

Что же до всего остального... Какая-то животная злоба по отношению к Кадсуане (что, интересно, Вы с ней не поделили? Ранда?) - тут спорить бесполезно, что можно сделать с животными инстинктами? Разве что держаться подальше от вентилятора с дерьмом.

Ноэл, с Кадсуане мне вообще делить нечего: обижаться на литературный персонаж по меньшей мере глупо - тем более на персонаж второстепенный, коих в книге пятачок за пучок, на все вкусы.
Насчет "держаться подальше от вентилятора" это тоже чисто ваша проблема - т.к. вы сами у этого вентилятора приводным механизмом какбэ и подрабатываете, на полставки.
Про "жывотную злобу" и "жывотные инстинкты", так противные вашей чувствительной душе увы, ни чем не могу помочь - то, что написано пером РД я топором вырубить не могу, извиняйте.
Поэтому вот вам еще порция "животной злобы":
В одном из своих ПоВов Сине вспоминает, что не то была возвышена до Принятой, не то уже получила шаль при Серейлле Баганд - да!да! той самой, которую так эффектно спасла от госпереворота в ББ (обычные последствия такого переворота мы хорошо уяснили на примере Суан и Лиане) Кадсуане. Так вот, самое интересное, что Сине, естественно лично знавшая Серейлле, там же, или еще где то в другом своем ПоВ, сравнивала ее и Элайду. По мнению Сине Элайда, как тиран, Серейлле в подметки не годилась! Это что же, выходит, что Кадсуане помогла усидеть на троне тирану? - и позволить ей дальше прессовать людей? - про то, как Кадсуане "воспитывала" несчастную Мириам Копан упоминание есть, а про аналогичное "воспитание" Серейлле что то нигде не слова, однако. Зато написано, что Серейлле и Кадсуане друг друга терпеть не могли (т.е. на любой совет от Кадсуане Серейлле, скорее всего, просто демонстративно забьет, а то и вообще сделает прямо противоположное), и что Серейлле была совсем не рада, что ее спасла именно Кадсуане.
Любопытно, что Элайду Кадсуане тоже считала законной Амерлин - интересно, поехала бы она разгонять "незаконный митинг" в Салидаре, если бы не Ранд

Как-то мне это очень живо напомнило тему "Ранд ал'Тор - темная сторона Света" - там, правда, злобы поменьше, а уровень аргументации существенно выше.

Мне вот интересно, вы этому провокатору-однодневке "темплару" плюсик поставить не забыли?

Если будет опровергнута - признаю, что был неправ. Если не будет бесспорного подтверждения (впрочем, и при бесспорном подтверждении всегда найдутся такие, кто будет утверждать, что Самаэль жив ) - всё останется, как было.

Ноэл, это блеск! - проще говоря, что только личный ответ Брендона Сандерсона, заверенный нотариусом, заставит Вас признать свою неправоту :2funny: Да и то, вы при этом выговариваете себе право апеллировать к самому Роберту Джордану - и плевать, что его больше нет снами - значит у вас вроде как есть (по пашим понятиям) абсолютно законное право быть правым всегда

Проблема не в том, что Вы их пишете, а в том, что Вы их пишете не в той теме, которая предназначена для фанфиков. На сей раз в этом плане всё в порядке.

Ноэл, я всегда стараюсь писать теории, если они у меня есть, в соответствующих темах, а фанфики называю фанфиками - это у вас привычка путать одно с другим. Но выше вы какбэ себе индульгенцию организовали - это я про ваше "бесспорное подтверждение"

Полёт фантазии Вашей музы впечатляет, вот только она заразилась от Вас бациллой злобности по отношению к Кадсуане и неосторожно пролетела в зоне поражения того самого вентилятора с дерьмом.
Впрочем, фанфик - это фанфик.

Вот только это оскорбление и клевета, и ничем большим это не является.

Wasp, у человека нормальные аргументы давным давно закончились - и новых ему просто взять не откуда: остался только переход на личности "особо досадивших". Хотя от Ноэла такой мелочности я не ожидал - раньше он действовал тоньше.

[Родривар Тихера]

Уважаю ваше мнение, но хорошо бы доказательства на форум: цитату или приемлемый апокриф. Или согласен на первую редакцию "Памяти Света".
"Тут Родос, - тут прыгай".

forvi,  я уже раньше советовал вам перечитать эту тему с самого начала - но вы, видимо, убоялись количества букафф. Ну так не удивляйтесь, что товарищи, в отличии от вас начавшие тут офлуждение с самого начала, не хотят по ...дцатому разу обсуждать то же самое, и цитат вам не хотят приводить - потому как они тоже уже приводились неоднократно. И повторять их каждый раз каждому новичку на форуме - себя не уважать.
Ну, возьмем, например, случай с ранением Ранда в Кайриэне - который уже обсосали, со всех сторон, раз десять до вас. Я вам тоже никаких цитат приводить не буду, и выводов делать не стану. Я приведу вам что то вроде сравнения:
Вот современная горячая точка, идет бой (перестрелка) - гранатометчик вмазал зажигательной гранатой с фосфорной начинкой куда то в сторону врага. И тут с паралич-сетью сидя в танке подкатывает генерал из Арбатского военного округа и начинает, прямо не вылезая из танка, "строить" этого самого гранатометчика за нарушение Женевских конвенций (якобы погибельный огонь фосфорную начинку запретили как не гуманную) - типа, надо было обычным термитом садить! Да при этом еще и оного гранатометчика из окопа выдернул, и велел встать прямо перед танком - а то ему через триплексы парня в окопе не видать. Ну и Фейн ткнул таки кинжалом со спины снайпер парня завалил - и кто в этом получается виноват,а?