План Кадсуане Айз Седай

[aka_Colt]

Они эту терапию проводили с ним 1 на 1, а не при всех.

Несколько ложное утверждение
Во-первых: трое на одного.
Во-вторых: в присутствии Мин.

[R_NEW]

А как Айильцы Ранду Девотерапию проводили. Пощечины на этом фоне смотрятся как бы

Смотрятся как? Я не думаю, что это были правильные поступки дев...

[pozitive]

Я не думаю, что это были правильные поступки дев...

Ранд как бы считает что они в своем праве:)Правда впоследствии девы говорят между собой что эта процедура не помогла.Но вообще то к делу это совсем не относится.

[Ищущий Тишину]

А как насчет того что ХМ признали ПланЪ (тм) годным и дали Кадсуане карт бланш?
Если бы Сорилея и Ко решили что она просто хамка, которая из всех воспитательных методов знает только грубую силу - фиг бы она вообще к Ранду подошла. И никакие паралич сети не помогли.

[Тереза]

Всё относительно. Если сравнивать с тем, что было в 23-й главе ГБ, то не просто "розовая идиллия", а ещё и с цветочками и оборками по краям. Улыбка А если уж сравнить с прогнозами кадсуанефобов, то и вообще...

я сравниваю вашу оценку с тем, что написано в книге.

PoV Кадсуане:
Цитата: БП, глава 51
Не то чтобы больше он в ней не нуждался. Люди вроде него становились слишком самоуверенными. Стоит ему несколько раз преуспеть, как он споткнётся о собственные ноги и вляпается в какие-нибудь неприятности.
действительно, можно понимать по-разному. Те, кто считает Кадсуане злобной старушкой, которая только и делает, что вставляет Ранду палки в колёса (вопреки мнению Ранда, который так уже не считает) - да, может трактовать эти слова так, как Вы написали. Кто-то увидит просто желание на всякий случай подстраховать Ранда.
Я же вижу нечто большее: Кадсуане выполнила свою задачу, всё - Ранд готов к ПБ. "Мавр сделал своё дело - мавр может уходить". Но Кадсуане привязалась к Ранду и не хочет его покидать, вот она и ищет себе отмазку, чтобы продолжать оставаться с ним (напомню - она терпеть не может быть чьей-то советницей).

должна признаться - просто опускаются руки, вы приводите в подтверждение вашей точки зрения цитату, в кот. утверждается противоположное. Дискуссия перешла на новый уровень - цитировать нужно не книги Джордана, а толковый словарь, доказывая, что некие слова имеют то значение, что имеют, а не то что вам бы хотелось.

Каждый находит то, что ищет, в соответствии со сложившимся у него представлением о Кадсуане. Некоторые (не указывая пальцем) даже  увидели в начале главы ("Ранд Седай") унижение Кадсуане Рандом какбэ в отместку якобы за испытанные им ранее унижения.

Ранд не настолько мелочен, в отличие от той же Кадсуане - та ведь не успокоилась, пока не выклянчила/вытребовала извинение. Поскольку ВД не мелочен он даёт старушке то, что ей хочется. Что касается Мин - почему бы он должен был не доверять в этом вопросе Кадсуане? он не сомневается в её способностях решать конкретные практические задачи, более того, это то что она может делать лучше всего, уж всяко лучше, чем кого-бы то ни было воспитывать.
можно было бы ещё очень долго разорятся на эту тему, но все аргументы я уже приводила как мин. раз 5 и ваши контраргументы читала ещё чаще - поскольку вы отвечаете не только мне.

[aka_Colt]

должна признаться - просто опускаются руки, вы приводите в подтверждение вашей точки зрения цитату, в кот. утверждается противоположное. Дискуссия перешла на новый уровень - цитировать нужно не книги Джордана, а толковый словарь, доказывая, что некие слова имеют то значение, что имеют, а не то что вам бы хотелось.

Всё объяснимо. Скилл чтения между строк у Ноэла замаксен "по самые не балуйся"
Это можно принять, как данность, а можно пытаться доказывать ошибочность его суждений. Каждый выбирает то, что ему нравится

[Ищущий Тишину]

Но Кадсуане привязалась к Ранду и не хочет его покидать, вот она и ищет себе отмазку, чтобы продолжать оставаться с ним .

Это как одному из главных разработчиков работать работать над АБ. А потом дело сделано. На испытания я не пойду.

[Noal Charin]

[off-topic]

Всё объяснимо. Скилл чтения между строк у Ноэла замаксен "по самые не балуйся"
Это можно принять, как данность, а можно пытаться доказывать ошибочность его суждений. Каждый выбирает то, что ему нравится

Для тех, кто предпочитает обсуждение моей личности обсуждению личности Кадсуане, но всё-таки честно пытается понять мою позицию, объясняю.
Во многих случаях слова персонажей можно понимать по-разному, более того, достаточно часто они означают совсем не то, что кажется на первый взгляд - и это одна из фирменных "фишек" Джордана. Я прежде всего пытаюсь понять внутреннюю логику персонажей, и, исходя из этого понимания, так или иначе трактую их высказывания и причины их поступков.

Можете принять объяснение aka_Coltа, можете принять моё - "Каждый выбирает то, что ему нравится" [/off-topic]

[Noal Charin]

должна признаться - просто опускаются руки, вы приводите в подтверждение вашей точки зрения цитату, в кот. утверждается противоположное.

Не переживайте и не расстраивайтесь. Вы видите в этой цитате одно, я - другое, это нормально и вовсе не говорит о том, что кто-то из нас глупее другого или, скажем, "упёртее". Это происходит просто потому, что у Вас сложилось одно представление о Кадсуане, у меня - другое. Вы убеждены, что текст подтверждает Вашу точку зрения, я убеждён в противоположном. Легитимно. Практически невозможно убедить кого-то изменить свою точку зрения.
Вопреки только что сказанному, всё-таки попробую. Посмотрите на следующие слова Кадсуане:

Не то чтобы больше он в ней не нуждался. Люди вроде него становились слишком самоуверенными. Стоит ему несколько раз преуспеть, как он споткнётся о собственные ноги и вляпается в какие-нибудь неприятности.
Но... что ж, она им гордилась.

Кадсуане, без сомнения - это сказано прямо и недвусмысленно - гордится Рандом. Как это может соответствовать Вашей трактовке? Одновременно гордится и желает ему неудачи? Не бывает.
  А теперь внесу ещё немного смятения и сомнений.
Меня зацепила фраза:

Но... что ж, она им гордилась. Скрепя сердце. Чуть-чуть.

Что-то здесь не то: почему гордилась скрепя сердце? Сравнил в оригиналом: "But. . . well, she was proud of him. Grudgingly proud. A little."   Поначалу мне показалось, что перевод неточный: для grudgingly словарь даёт значения: "неохотно; скупо". Вроде бы так и надо было перевести. Поскольку на свой английский я полагаться не могу, отловил носителя языка и "допросил с пристрастием". Оказалось, что мои сомнения были напрасны: перевод правильный, более того, удачный.
Так почему же Кадсуане гордится Рандом "скрепя сердце"? Фраза - двусмысленная, допускающая разные трактовки, и возникает двойственное чувство (примерно такое, как когда ты видишь, что твоя тёща на твоём "Мерседесе" падает в пропасть ) по отношению к Автору/ам: с одной стороны, восхищение, а, с другой стороны, раздражение умением построить психологически точную, но двусмысленную фразу.
Ясно одно: Кадсуане довольна тем, каким стал Ранд, и рада за него, но успех Ранда ей лично создаёт какую-то проблему. И даже сказано какую: теперешний Ранд меньше нуждается в Кадсуане. Вопрос: почему Кадсуане-то это не нравится, что её беспокоит? И тут открывается возможность для различных толкований.
Мой консультант (как и я) считает, исходя из узкого контекста (Сагу он не читал - и не хочет ), что Кадсуане не нравится, что Ранд отдаляется от неё, в то время как она хочет быть ближе к нему, не из каких-то прагматических соображений, а просто потому, что он ей дорог. В то же время мой консультант не отвергает и другие возможные понимания (хоть и считает их менее вероятными). Например, Кадсуане беспокоит то, что она теряет влияние на Ранда и т.п.
И нас же, читавших всю Сагу (да ещё и не один раз), контекст более широкий и у каждого своё понимание личности Кадсуане. Те, кто считает, что Кадсуане с самого начала пыталась поставить Ранда под свой контроль, командовать им, безусловно и без сомнений примут второй вариант (а то и худшую для Кадсуане трактовку). Я же убеждён, что Кадсуане никогда не ставила перед собой цели подчинить себе Ранда, наоборот, она старалась воспитать его сильным и независимым (в том числе и от неё самой), и готов доказывать это текстом, в котором содержится, на мой взгляд, достаточно вполне однозначных подтверждений такого понимания и нет недвусмысленных подтверждений противоположной точки зрения.
Где-то так. Если я Вас ещё окончательно не запутал, могу привести примеры, которыми мой консультант иллюстрировал значение слова grudgingly (если, конечно, на то будет Ваше желание ).  

Ранд не настолько мелочен, в отличие от той же Кадсуане - та ведь не успокоилась, пока не выклянчила/вытребовала извинение. Поскольку ВД не мелочен он даёт старушке то, что ей хочется.

Я с Вами несогласен: Кадсуане не мелочна. Нет примеров, где бы она сводила с кем-то счёты и т.п. Та же история с Серейлле - Кадсуане с ней "на ножах", но не использует, казалось бы, удобный случай свести с ней счёты.
Если вдуматься, то претензия, предъявляемая ею Ранду совершенно нелепа: Ранд вовсе не принуждал Кадсуане закрывать лицо - это был её собственный выбор. Вы полагаете, что сама она настолько глупа, что этого не понимает? В то же время Ранд доставил ей куда как более серьёзные "неудобства", например, всерьёз угрожал ей смертью. По этому поводу Кадсуане , как ни странно, никаких претензий не предъявляет.
Как Вы объясняете эти странности?

Что касается Мин - почему бы он должен был не доверять в этом вопросе Кадсуане?

Хотя бы потому, что Кадсуане уже один раз серьёзно не оправдала его доверия: не сохранила Узы Господства. Тем не менее, Ранд доверяет ей гораздо более дорогое для него - жизнь и безопасность Мин. Почему?
И ещё один вопрос на тему доверия. Ранд идёт на переговоры с Порубежниками. Казалось бы, для переговоров лучше подходят многоопытные и специализирующиеся именно на переговорах Серые АС - у Ранда их хватает, причем таких, которые уже проверены в деле и сумевшие выполнить (что бы там не говорил Rubanok) задания Ранда. Речь идёт о политике, казалось бы, для такого дела лучше подходят Голубые АС - и в них у Ранда недостатка нет. В его распоряжении АС родом из Порубежья, в том числе Кируна, сестра арафельского короля. Заметьте, все они дали Ранду клятву верности, а Кадсуане никаких клятв не давала.
И тем не менее, Ранд берёт с собой только Кадсуане. Почему?

[Ищущий Тишину]

Практически невозможно убедить кого-то изменить свою точку зрения.

Надо харизму использовать.
Можно классическую холодную. Или новые высокотенологические образцы. Или харизму массового действия - на основе реакции расщепления урана (это в особо запущеных случаях)

[Тереза]

Кадсуане, без сомнения - это сказано прямо и недвусмысленно - гордится Рандом. Как это может соответствовать Вашей трактовке? Одновременно гордится и желает ему неудачи? Не бывает.

человек - создание сложное, очень даже может гордится и в то же время желать себе не меньшего величия - в данном случае это возможно было бы только, если Ранд начнёт о собственные ноги запинаться и Кадсуане тут его под локоток поддержит.

Я с Вами несогласен: Кадсуане не мелочна. Нет примеров, где бы она сводила с кем-то счёты и т.п.

просто нет примеров того, как кто либо другой её как-то бы задел и в ту же секунду не поплатился. А с Рандом так было невозможно, вот и пришлось задним числом выпрашивать особые знаки внимания.

Хотя бы потому, что Кадсуане уже один раз серьёзно не оправдала его доверия: не сохранила Узы Господства. Тем не менее, Ранд доверяет ей гораздо более дорогое для него - жизнь и безопасность Мин. Почему?

ещё ранее он доверил ей охрану во время очищения Источника и там-то Кадсуане прекрасно справилась. Нет гарантии успеха, кто бы не взялся за дело, у Кадсуане же примерно счёт 50 на 50, когда она выиграла и когда проиграла. Что касается того, что не взял с собой опытных в переговорах Серых - а зачем они ему? Он и к Кадсуане за помощью не обращался - сам поставил ультиматум, сам дал время на размышление.
теперь, что касается вариантов толкования определённых слов - консультант, кот. Саги не читал, но после ваших разъяснений понял какой вариант контекста более вероятен... вот даже как-то слов не подберу. В общем это в любом случае ваша точка зрения, кот. просто повторил кто-то ещё, своего мнения не имеющий.

[Rubanok]

И ещё один вопрос на тему доверия. Ранд идёт на переговоры с Порубежниками. Казалось бы, для переговоров лучше подходят многоопытные и специализирующиеся именно на переговорах Серые АС - у Ранда их хватает, причем таких, которые уже проверены в деле и сумевшие выполнить (что бы там не говорил Rubanok) задания Ранда. Речь идёт о политике, казалось бы, для такого дела лучше подходят Голубые АС - и в них у Ранда недостатка нет. В его распоряжении АС родом из Порубежья, в том числе Кируна, сестра арафельского короля. Заметьте, все они дали Ранду клятву верности, а Кадсуане никаких клятв не давала.
И тем не менее, Ранд берёт с собой только Кадсуане. Почему?

А ЗАЧЕМ они (АС) ему на тот момент сдались? У него знаете ли память 500-летнего чела, который на политике, войне и таком прочем не одну собаку съел. Вряд ли Пейтару, например, понравилось бы, если бы он увидел, как сестра для ВД "за пивом бегает". Правители расценили бы это как то, что Ранд перед ними пальцы гнет, что не прибавило бы к нему уважения или доверия с их стороны. Да и клятвы такая штука...  Элза вон тоже клятву давала и чё? Кадсуане там была скорее в качестве мебели. Впрочем у нее единственной были прибамбасы для того, чтобы Переместится из района Фар Мэдинга и/или защитить Мин, если что-то пойдет не так.

[forvi]

Надо харизму использовать.
Можно классическую холодную. Или новые высокотенологические образцы. Или харизму массового действия - на основе реакции расщепления урана (это в особо запущеных случаях)

То есть - хоть Джордана цитируй, хоть кол на голове теши, - это не переубедит. Откровенно. Могу столь же откровенно предложить создать отдельную тему для обсуждения Ноала.

forvi,  я уже раньше советовал вам перечитать эту тему с самого начала - но вы, видимо, убоялись количества букафф. Ну так не удивляйтесь, что товарищи, в отличии от вас начавшие тут офлуждение с самого начала, не хотят по ...дцатому разу обсуждать то же самое, и цитат вам не хотят приводить - потому как они тоже уже приводились неоднократно. И повторять их каждый раз каждому новичку на форуме - себя не уважать.

Понимаете, Родривар, не то, чтобы мне неясны позиции сторон, их мотивации, развитие сюжета и поступки героев мира Колеса. Меня впечатляет разброс мнений (еще раз проявившийся после моего развернутого поста). Тут и просто неприятие Ноала, и непонимание, как командир должен вести себя в бою, и признание организаторских способностей у Кадсуане (у оппонентов ее, ага),  и делание Кадсуане виноватой во всем происходившем (не Великого Повелителя, и не Фейна, что странно). И попытки из ошибок в имени одного из второстепенных героев выстроить целую логику обвинения Кадсуане...  И так далее.
Как все это сочетается... В логике обсуждения сюжета - почти никак. В иной другой - легко.
Приведу лишь один пример (чтобы не повторяться раз за разом).  Самый яркий, связанный с ранением Ранда Фейном. Ведь критика действий Кадсуане тут ярка как никогда. Настолько, что затмевает не только логику, но и слова уважаемого Рубанка (себя уже не цитирую себя):

Первый среди Паразитов - Фейн, который таки подрезал ножичком Ранда, в следствии чего появился план по очищению саидин (поднимет руку, чтобы освободить [от порчи]).

Иными словами, ранение Ранда привело - в конечном итоге - к очищению Саидин.  И приблизило победу над Великим Повелителем.
Не буду задавать риторический вопрос об истоках столь вдохновленной критики Кадсуане за ее "руководство, приведшее к ранению Ранда"?   Оставим их (истоки) на совести автора сюжета (или Узора).

Что касается

"себя не уважать"

... Посылка неплоха, но  прокатывает для тех лишь, кто или не читал "первоисточник". Или просто принимает на веру все подряд сказанное, не напрягаясь над пониманием мотивов поступков и выстраданной Джорданом логики сюжета. Согласитесь, что человеку думающему (наподобие вас, к примеру) для понимания происходившего и мотиваций героев (и сюжета, и форума) нет нужды пробираться через сотни страниц.  Достаточно 3-4 последних, на которых ярко выписаны все позиции и аргументы авторов.

человек - создание сложное, очень даже может гордится и в то же время желать себе не меньшего величия

Может, и так. Немного изменил бы знак от

желать себе не меньшего величия

к более нейтральному. Вполне может иметь место опасение остаться в стороне от возможности влиять на происходящее.  Кадсуане - далеко не юна, а привычка командовать за десятки лет вплелась в характер.

[Тереза]

более нейтральному. Вполне может иметь место опасение остаться в стороне от возможности влиять на происходящее.  Кадсуане - далеко не юна, а привычка командовать за десятки лет вплелась в характер.

желание командовать настолько само собой разумеющееся у этого персонажа, что я его уже не упоминаю. Она должна быть всегда "впереди, на лихом коне"

[Ищущий Тишину]

желание командовать настолько само собой разумеющееся у этого персонажа

У всех АС. Суан Лиане жалуется. Терь мы слабые не сможем так легко воздействовать на ситуацию как раньше.