План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

человек - создание сложное, очень даже может гордится и в то же время желать себе не меньшего величия

Ещё раз: Кадсуане нечестолюбива.

просто нет примеров того, как кто либо другой её как-то бы задел и в ту же секунду не поплатился.

Чем Вас пример Серейлле не устраивает?

Нет гарантии успеха, кто бы не взялся за дело, у Кадсуане же примерно счёт 50 на 50, когда она выиграла и когда проиграла.

Вы полагаете, что Ранд будет ставить жизнь Мин на кон при таких шансах?
Опять же, речь идёт о доверии. После 23-й главы ГБ доверие к Кадсуане исчезло полностью, а тут вдруг появилось, и не какое-нибудь, а - безоговорочное.

Он и к Кадсуане за помощью не обращался - сам поставил ультиматум, сам дал время на размышление.

Где Вы увидели ультиматум? Цитату, please.

теперь, что касается вариантов толкования определённых слов - консультант, кот. Саги не читал, но после ваших разъяснений понял какой вариант контекста более вероятен... вот даже как-то слов не подберу. В общем это в любом случае ваша точка зрения, кот. просто повторил кто-то ещё, своего мнения не имеющий.

"Обижаешь, начальник!"(с)
Я не навязываю и даже не излагаю консультанту своей точки зрения - меня интересует его независимое суждение. А иначе зачем спрашивать? Впрочем, если Вы по-прежнему считаете, что занимаюсь подгонкой под ответ в задачнике, остаётся вернуться к уже сказанному:

Практически невозможно убедить кого-то изменить свою точку зрения.

[Noal Charin]

Кадсуане там была скорее в качестве мебели.

- Не задирай при них нос, Ранд ал'Тор, - произнесла Кадсуане, рысью подъехавшая к нему. - Но и не давай слабину. Большинство Порубежников уважает силу.
Значит, Кадсуане стала звать Ранда по имени, а не «мальчиком». Похоже, это была победа - и Мин улыбнулась.
- Я буду держать наготове Врата, - продолжила Кадсуане приглушенным голосом. - Но они будут очень маленькими. Колодца хватит только на такие, через которые придётся ползти. Но нам они не должны понадобиться. Эти люди будут сражаться за тебя. Они захотят сражаться за тебя. Только полнейшая глупость заставит их поступить иначе.
- Есть кое-что ещё, Кадсуане Седай, - ответил Ранд, тоже тихо. - Что-то погнало их на юг. Это проблема, с которой я не уверен, что делать. Но я принимаю твой совет во внимание.

Угу. Кадсуане стоит себе тихо в уголке, молчит, советов не даёт, а Ранд её и не слушает, и характеристика правителей Порубежья ему неинтересна - он и сам всё знает.

[Тереза]

Ещё раз: Кадсуане нечестолюбива.

ещё раз - честолюбие Кадсуане вполне сравнимо с честолюбием Элайды, просто мозгов побольше

Где Вы увидели ультиматум? Цитату, please.

для меня его требование к Порубежникам прозвучало как ультиматум - или будет по-моему, или вы своим ходом будете добираться

меня интересует его независимое суждение

как может быть какое-либо суждение у человека о персонаже книги, кот. он не читал я не понимаю - он судит с ваших слов.
всё остальное - ну право же уже отвечено много раз, просто лишний раз подтверждается, что мы абсолютно по разному воспринимаем прочитанное - в частности, я никогда не считала Мин нежным цветком кот. должно держать под стеклянным колпаком и не заметила, чтобы Ранд так к ней относился - в потенциально опасной ситуации он заботится о том, чтобы у неё была возможность уцелеть, но сделать так, чтобы ей в принципе никакая опасность не угрожала не в его силах - он может оставить её в Тире под охраной и Мин может оказаться в центре Пузыря Зла, например

[forvi]

как может быть какое-либо суждение у человека о персонаже книги, кот. он не читал я не понимаю - он судит с ваших слов.

Не был бы столь категоричным. Такое случается, и, как вам не показалось бы странным, оценки очень адекватны. Вы, имхо, путаете анализ событий и мотиваций героя, и личное принятие или непринятие читателем героя.
Но это оффтоп, скорее

[Rubanok]

    Угу. Кадсуане стоит себе тихо в уголке, молчит, советов не даёт, а Ранд её и не слушает, и характеристика правителей Порубежья ему неинтересна - он и сам всё знает.

Угу, характеристика такая характеристика - Ранда чуть не засекли мечем и сражаться за него что-то не спешили идти, так что ему пришлось выдвинуть правителям ультиматум. Не надо делать из Ранда идиота - он длительное время общался с правителями и военачальниками, в тмо числе и Порубежниками, и понимает как себя надо с ними вести. Кадсуане сыграла роль КО до встречи, а на встрече была мебелью.

[Noal Charin]

Вполне может иметь место опасение остаться в стороне от возможности влиять на происходящее.

Нет сомнений в том, что Кадсуане всегда стремится быть в центре событий и влиять на них. И, как показывает практика, это ей хорошо удаётся.
Но, в данном случае, Кадсуане беспокоиться не о чем: она ближайшая и доверенная советница ВД, постоянно его сопровождающая - куда уж ближе к центру событий?

Кадсуане - далеко не юна, а привычка командовать за десятки лет вплелась в характер

"Седина в волосах - не короста в мозгах"((с),Тэм ал'Тор) Ещё раз цитата из Джордана:

Для многих сестер, факт, что она была стара был просто еще одним признаком насколько затвердевшей в своих манерах она была, они думали, что Кадсуане никогда не изменится, никогда не сможет поменяться. Конечно, это было далеко от правды, Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

Основа поведения  Кадсуане, на мой взгляд, другая. Это не привычка командовать, это - привычка к ответственному поведению. Да, во многих случаях, это означает взять командование на себя, особенно "в трудную минуту, когда все бегали и гоготали, как ощипанные гуси"((с), Даврам Башир).
Но это ещё означает воздержаться самой и удержать других от вмешательства в ситуации, в которой ты не знаешь, что делать, как например, у постели смертельно раненного Ранда в Солнечном Дворце.
Не брать на себя командование, когда ты заведомо не можешь с ним справиться (например, отказ от должностей в ББ), не так как это сделали Кируна с Берой, взяв на себя командование посольством мятежниц к Ранду и окончательно завалив всё дело.
Не указывать Возрождённому Дракону, что он должен делать (как это пыталась делать Морейн), а следовать за ним, поддерживая и помогая ему.

[tomy]

Ясно одно: Кадсуане довольна тем, каким стал Ранд, и рада за него, но успех Ранда ей лично создаёт какую-то проблему. И даже сказано какую: теперешний Ранд меньше нуждается в Кадсуане. Вопрос: почему Кадсуане-то это не нравится, что её беспокоит?

Не дура и не черная. Понимает что ТАКОЙ Ранд нужен для победы. Не дура и понимает, какую проблему создает успех Ранда лично ей - командовать им уже не получится никогда (хотя в глубине души всеже надеется). А то, что он нуждается в ней меньше не правда. Наоборот! Кадсуане которая исполняет его специальные задания ему необходим, в отличии от Кадсуане начальници.  

Если вдуматься, то претензия, предъявляемая ею Ранду совершенно нелепа: Ранд вовсе не принуждал Кадсуане закрывать лицо - это был её собственный выбор.

Я не думаю что это претензии. Лично для меня эта фраза прозвучала примерно так - "мальчик, тебе придется считатся со мной, я достаточно умная чтобы на прямую не нарушая твой глупый приказ, находится рядом и делать то, что я считала нужным". 

Хотя бы потому, что Кадсуане уже один раз серьёзно не оправдала его доверия: не сохранила Узы Господства. Тем не менее, Ранд доверяет ей гораздо более дорогое для него - жизнь и безопасность Мин.

Место встречи. Провести эвакуацию могли только трое из известных Ранду людей. Он сам, но с применением кое чего, чего ему не хочется (и не известно получится или нет). Найнив, но она на деле и отрывать нет особой необходимости и Кадсуане. А кроме того Кадсуане подходит еще по одной причине

И тем не менее, Ранд берёт с собой только Кадсуане. Почему?

Я согласен с Rubanok-ом, она практический мебель, но МЕБЕЛЬ ЛЕГЕНДАРНАЯ. С порубежниками АС. Сами порубежники тоже имеют особые отношения с АС. А тут рядом с Рандом легенда а это дополнительные бонусы. Вот и ползуется Ранд бонусами. Использует таланты Кадсуане в том направлении, где она наиболее полезна.

делание Кадсуане виноватой во всем происходившем (не Великого Повелителя, и не Фейна, что странно)

А что странного то. ВП и Фейн враги и делают то что должны делать. Кадсуане сторонник но делает то что не должна делать. Как то глупо упрекать врага чего он вдруг решил вред причинить. 

для понимания происходившего и мотиваций героев (и сюжета, и форума) нет нужды пробираться через сотни страниц.  Достаточно 3-4 последних, на которых ярко выписаны все позиции и аргументы авторов.

Ну не все же такие умные. Некоторые из нас всеже прочли тему целиком прежде чем позволить себе вмешатся в спор.

Иными словами, ранение Ранда привело - в конечном итоге - к очищению Саидин.  И приблизило победу над Великим Повелителем. Не буду задавать риторический вопрос об истоках столь вдохновленной критики Кадсуане за ее "руководство, приведшее к ранению Ранда"?

Видать вы и последние 3-4 страници не прочли. А то я уже высказывал "мнение", что это тоже был ПланЪ Кадсуане. Она все продумала и подстроила и руку  (с кинжалоом) Фейна в нужное место тоже она направила  :2funny: :2funny:

[forvi]

Ну не все же такие умные. Некоторые из нас всеже прочли тему целиком прежде чем позволить себе вмешатся в спор.

"Некоторые" - это вы, конечно же?
Спишу ваше хамство на вашу же глупость. Редко слышал такие незамутненные признания. Это пять!

Видать вы и последние 3-4 страници не прочли. А то я уже высказывал "мнение", что это тоже был ПланЪ Кадсуане. Она все продумала и подстроила и руку  (с кинжалоом) Фейна в нужное место тоже она направила

Вам знакомо такое свойство Мира Колеса, как Узор? Который (не дословно, но близко по смыслу) волей автора определяет происходящее? Что означает быть "та'вереном" известно?  Почему Ранд отправился в лагерь повстанцев инкогнито - не задумывались? А почему в пророчествах Тени Фейна назвали "Паразитом"?
Попробуйте подумать, - и перестанете видеть "план Кадсуане" там, где его нет; заодно и карма очистится. Заодно перестанете приписывать мотивы своих поступков другим.

Не дура и понимает, какую проблему создает успех Ранда лично ей - командовать им уже не получится никогда

Не стоит в преддверьи Последней битвы приписывать Кадсуане столь глупые мотивы поведения и принятия решений.  Выбор стороны или предубежденность делают логику неубедительной.
А кого, по вашему, "лепили" из Ранда и Кадсуане, и Хранительницы мудрости, и многие другие? Безвольную куклу?
Найдите в тексте, что говаривала Морейн в подобных случаях.

Вот и пользуется Ранд бонусами. Использует таланты Кадсуане в том направлении, где она наиболее полезна

Льюс Терин был неплохим военачальником. Да и Ранд научился многому, в том числе у Кадсуане.  Тому, в частности, что командирами перед боем не разбрасываются.
Можете же, когда хотите рассуждать здраво.  

[admin]Еще раз увижу такие высказывания, отправлю в бан.[/admin]

[Rubanok]

Вам знакомо такое свойство Мира Колеса, как Узор? К

Это не свойство.

А почему в пророчествах Тени Фейна назвали "Паразитом"?

ДОкажите, что это его назвали Паразитом

[tomy]

Спишу ваше хамство на вашу же глупость. Редко слышал такие незамутненные признания. Это пять!

Да признавать вас умным было большой глупостью с моей стороны. Каюсь и обещаю что такой ошибки больше не допущу.

Вам знакомо такое свойство Мира Колеса, как Узор? Который (не дословно, но близко по смыслу) волей автора определяет происходящее? Что означает быть "та'вереном" известно?  Почему Ранд отправился в лагерь повстанцев инкогнито - не задумывались? А почему в пророчествах Тени Фейна назвали "Паразитом"?

Что правда? А я то думал это исторические хроники. Ну рас автор написал и калесо так сплело чего мы действия каких то персонажей обсуждаем. 
P.S. всеже асильте букофки и прочтите тему а? А то и на эти вопросы есть пара десятков страниц. Вот прачтете и не будете задавать глупие вопросы. А так неудобно как то с неучем спорить.

[Noal Charin]

ещё раз - честолюбие Кадсуане вполне сравнимо с честолюбием Элайды, просто мозгов побольше

Я не сомневаюсь, что Вы помните это высказывание:

– Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого, – прервала Беру Кадсуане

Да, это "всего лишь" слова Кадсуане, да, в принципе, она может ошибаться в самооценке - но это надо доказать, а таких доказательств в тексте нет. Напротив, достаточно свидетельств, подтверждающих самооценку Кадсуане. Она никогда не требует признания своих заслуг, и уж, тем более, благодарности. Сделала то, что считает нужным (воспитала Амерлин, исправила недостатки Алейс, сокрушила заговор в ББ и т.д) - и ушла. И никто толком о её делах не знает.
Например, спасение Ранда после ранения кинжалом Фейна.

Благодари Самитзу и мастера Флинна за то, что жив. – Кадсуане даже не взглянула в сторону мужчины с венчиком белоснежных волос, но тот усмехнулся, будто она отвесила ему поклон; еще удивительнее было то, что Желтые кивнули ему. – И Кореле, конечно, – продолжала Кадсуане. – Каждый внес свою лепту. Им удалось даже кое-что, чего, по-моему, не делалось со времен Разлома. – В ее голосе вновь зазвучали суровые нотки. – Если бы не эти трое, ты был бы мертв.

О себе - ни слова.
Да и вообще, о своих прошлых деяниях Кадсуане расказывает по минимуму, и то только тогда, когда очень нужно.

для меня его требование к Порубежникам прозвучало как ультиматум - или будет по-моему, или вы своим ходом будете добираться

Извините, я Вас просто не понял: мне показалось, что Вы говорите об ультиматуме Кадсуане.
А Порубежникам - да, по сути предъявлен ультиматум. Как по-Вашему, предъявляя ультиматум, Ранд учёл сказанное Кадсуане: "Эти люди будут сражаться за тебя. Они захотят сражаться за тебя."?

как может быть какое-либо суждение у человека о персонаже книги, кот. он не читал я не понимаю - он судит с ваших слов.

Я не спрашиваю у консультанта его мнение о персонаже, меня интересует его мнение, как эксперта по английскому языку ("незамутнённого" знанием Саги) : вот отрывок текста, как ты его понимаешь? Можно ли его, в принципе, понять иначе? Какое из перечисленных тобой возможных пониманий представляется тебе более вероятным? Если нельзя, то почему? И т.д.
И далеко не всегда мнение эксперта подтверждает моё (дилетанта в английском) первоначальное мнение, как это было в приведённом мною примере. 

в частности, я никогда не считала Мин нежным цветком кот. должно держать под стеклянным колпаком и не заметила, чтобы Ранд так к ней относился

Неважно, что считаете Вы или я, важно - что считает Ранд. На мой взгляд, он бы да предпочёл держать Мин под стеклянным колпаком вдали от опасностей, но вот проблема - Мин с этим несогласна, и отстояла своё право всё время находиться рядом с ним. Равно как и Девы, под угрозой массового самоубийства, отстояли своё право умирать за Ранда (хоть ему это и не нравится).

[forvi]

ДОкажите, что это его назвали Паразитом

Такое вот доказательство подходит:

Первый среди Паразитов - Фейн, который таки подрезал ножичком Ранда, в следствии чего появился план по очищению саидин (поднимет руку, чтобы освободить [от порчи]).

Соглашусь с вашей трактовкой Темного пророчества о Фейне.

Что правда? А я то думал это исторические хроники. Шокирован Шокирован Шокирован Ну рас автор написал и калесо так сплело чего мы действия каких то персонажей обсуждаем.  В замешательстве

Томи, ну вы понимаете.
Тема создана для обсуждения "персонажей", которые живут и действуют в определенном мире, который - волей автора, Роберта Джордана - подчиняется определенным законам и имеет свою историю.
Я могу, к примеру, обвинить Кадсуане в применении Единой силы к мужчине, который был ложно или по ошибочно признан способным направлять. Это соответствует законам Мира колеса - и может быть доказано, прежде всего текстом, написанным Джорданом.
Я могу также обвинить Кадсуане в чрезмерном манипулировании людьми, гордыне или самоуверенности. Это соответствует либо моим представлениям, либо убеждениям, - но также может быть доказано цитатой из текста, написанного Джорданом.
Но я не могу сказать: "та'веренство" - полная чушь и не существует, воли Узора нет, а орды  троллоков имеют на вооружении "Грады". Первое противоречит логике мира, второе - его истории.
Это первая посылка. И примеров ей можно найти как в первоисточнике (Колесе Времени, Путеводителе...), так и многочисленных апокрифах (у Родривара, к примеру, если не ошибаюсь, чудный апокриф. Пусть и предвзятый - но вполне укладывающийся в логику мира и сюжета книги).

Что в таком случае вы доказываете, если призываете не учитывать законы Мира колеса?

Вторая посылка.
Очевидно же, что герои сюжета живут и строят планы учитывая и законы мира, и его историю.
Та же Кадсуане признает Ранда та'вереном (а кто из Айз Седай не признает?), признает что он стоит в центре многих событий (узора, если говорить языком мира Колеса). Называйте ее мудрым руководителем, воспитывающим Ранда, или хитрым манипулятором, - но не учитывать эти законы она не может. А, значит, ее поступки обусловлены не только "всемогущим хочу", а и объективностью. (Тут давеча некоторые Айз Седай во главе с новой Амерлин попробовали обуздать Ранда в Белой башне. Помните, что из этого получилось?)
Если же и случается обратное, действия либо поступки, которые выбиваются из общепринятых, то они очень заметно выписаны в книге (Колесе или Путеводителе, и Джордан часто описывает происходящее в эти моменты от лица того или иного героя - от Мин до Ишамаэля).

Что, по вашему, может служить доказательством, если приведенные цитаты - просто игнорируются, отбрасываются? А приведшему их приписывается совсем иное.

Третья посылка.
В развитии сюжета Кадсуане присутствует слишком много кризисных моментов.  В некоторые она попадает не по своей воле (уже разобранное мною событие в лагере), некоторые возникают из-за контригры Великого Повелителя (айдам и сцена с Мин и Семираг). В некоторых Кадсуане не учитывает особенностей характеров тех или иных персонажей (сцена с Тэмом). Однако все эти моменты обусловлены еще и временем, за которое происходит событие и за которое нужно успеть принять решение.  Время это жестко ограничено, и зачастую решения принимаются не самые оптимальные, а те, которые позволяют выиграть дополнительное время, не потеряв слишком многое.

Любой руководитель, или военный (а Джордан, как известно, и во Вьетнаме воевал, да и по жизни был далеко не офисным клерком) не может этого не учитывать. Как при принятии собственных решений, так и при анализе тех или иных событий. В то же время при анализе поступков Кадсуане этот фактор упускается.

Четвертая посылка. Конечно же, при разборе событий, я могу выбрать любую сторону из наличествующих в Мире Колеса. Однако это уж слишком выходит за пределы обсуждения собственно Кадсуане.


Дальнейшее немного в стороне от темы.

в частности, я никогда не считала Мин нежным цветком кот. должно держать под стеклянным колпаком и не заметила, чтобы Ранд так к ней относился

В обычное время - да. Но если на принятие решения будут отведены секунды, не факт, что отношение Ранда к Мин (да и к любой женщине) не сыграет пагубную роль. Ваши суждения могли быть правильными в спокойной обстановке, но не в момент кризиса (вспомните, к примеру, сцену с отходом из лагеря в "Короне мечей"). Да и сам Ранд вполне учитывает такую возможность,  и отдает команды до момента возникновения возможного кризиса.

Угу, характеристика такая характеристика - Ранда чуть не засекли мечем и сражаться за него что-то не спешили идти, так что ему пришлось выдвинуть правителям ультиматум.

Вы о случившемся во время проверки Ранда Порубежниками? Если да, то предложил бы  вспомнить, что у Джордана говорится о проверке, является ли Ранд истинным Возрожденным Драконом. А, следовательно, о проверке, выполнит ли он одно из Пророчеств.

[pozitive]

В некоторых Кадсуане не учитывает особенностей характеров тех или иных персонажей

и зачастую решения принимаются не самые оптимальные

Ну надо же,а я думал не дождусь никогда.

[tomy]

и перестанете видеть "план Кадсуане" там, где его нет;

Тема создана для обсуждения "персонажей", которые живут и действуют в определенном мире, который - волей автора, Роберта Джордана - подчиняется определенным законам и имеет свою историю.

Думал вы иронию понимаете. Значит ошибся.

Но я не могу сказать: "та'веренство" - полная чушь и не существует, воли Узора нет

В этой теме было и про это тоже. Но вы предпочитаете не читать.
Никто не отрицает та'веренство и узор. Просто нелзя все поступки и мысли списывать на волью узора а то персонажы пропадут.

айдам и сцена с Мин и Семираг

Отличный пример. Дракона чуть вгости к ВПТ не уволокли а первая мисль Кадсуане "это провокация против меня". Опьять та'веренство и узор? Или личные качества.

Тут давеча некоторые Айз Седай во главе с новой Амерлин попробовали обуздать Ранда в Белой башне. Помните, что из этого получилось?

Помним и даже тема про эту амерлин есть. можете почитать.
То что получилось это и есть (в основном) влияние та'веренства и узора. А то что она (они, тут о многих можно сказать) хотела сделать уже характер персонажа.

Я могу также обвинить Кадсуане в чрезмерном манипулировании людьми, гордыне или самоуверенности. Это соответствует либо моим представлениям, либо убеждениям, - но также может быть доказано цитатой из текста, написанного Джорданом.

Тогда о чем спорите?

[forvi]

Ну надо же,а я думал не дождусь никогда.

Вот цитата из еще одного моего поста:

Слишком много неизвестностей, риск нельзя было оценить...
...Ни Ранд, ни Кадсуане панике не поддались. Той панике, когда решения принимаешь "не глядя", "в лоб". Было время подумать (а это меняет многое), но времени явно недостаточно, чтобы... взвесить все.

Обе цитаты всего лишь доказывают, что в разборе я учитывал и этот фактор времени, отведенного на принятие решения. Который, имхо, упускают  многие.
Кроме того, ваша цитата вырвана из контекста поста. А в нем я указал на некоторые ограничения, без учета которых дискуссия о Кадсуане становится некорректной и выходит за границы мира, созданного Джорданом.  Мира, в котором Кадсуане может оказаться Черной Айя, но никак  не может отдать приказ о бомбардировке Хиросимы.

Думал вы иронию понимаете. Значит ошибся.

Ну почему же.  Если ирония дает возможность не замечать прямо приведенные автором факты,  - тем хуже для фактов.

В этой теме было и про это тоже. Но вы предпочитаете не читать.
Никто не отрицает та'веренство и узор. Просто нелзя все поступки и мысли списывать на волью узора а то персонажы пропадут.

lol
Мы как бы обсуждаем события, происходящие  вокруг та'верена, сравнимого по силе с Артуром Ястребиное Крыло. Который, похоже, сознательно сделал ставку на свое "таверенство" в той ситуации. Каковая, в конце концов, привела к очищению мужской половины Источника.   

Отличный пример. Дракона чуть вгости к ВПТ не уволокли а первая мисль Кадсуане "это провокация против меня". Опьять та'веренство и узор? Или личные качества.

Опять за рыбу гроши. Цитирую только что "прочитанный" вами свой же пост, в котором говорил несколько о другом. Не о "таверенстве":

В некоторые она попадает не по своей воле... некоторые возникают из-за контригры Великого Повелителя (айдам и сцена с Мин и Семираг)

Уж скорее - тут личные качества Великого Повелителя и его влияние на Узор.

Помним и даже тема про эту амерлин есть. можете почитать.

Надеюсь, вы об Эгвейн?   Если о ней, то ограничимся только лишь приведенной мной сценой встречи Ранда в Белой башне.

Я могу также обвинить Кадсуане в чрезмерном манипулировании людьми, гордыне или самоуверенности. Это соответствует либо моим представлениям, либо убеждениям, - но также может быть доказано цитатой из текста, написанного Джорданом.

Тогда о чем спорите?

Позволю себе процитировать себя же в начале этого поста:

...ваша цитата вырвана из контекста поста. А в нем я указал на некоторые ограничения, без учета которых дискуссия о Кадсуане становится некорректной и выходит за границы мира, созданного Джорданом.  Мира, в котором Кадсуане может оказаться Черной Айя, но никак - не отдать приказ о бомбардировке Хиросимы.

Речь, как видим, не о споре. А о том, что многие "спорщики" упускают самую малость: созданный автором мир.
Это ирония.