План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Правильно: зачем надрываться, если можно потом просто приписать чужие успехи себе, а если все провалится честно заявить, что не её это ПланЪ

Это - твои фантазии, мотивы действий Кадсуане, которые ты ей приписываешь, но текстом подтвердить не можешь.

Только и надо что указывать человеку как себя вести

Человек сам взял на себя обязательства "как себя вести" в обмен на согласие Кадсуане стать его советницей. Кадсуане требует соблюдения договора, не более. Не нравятся её требования - разрывай договор, всё в твоей власти.

[Wasp]

1. Кадсуане желает добиться, чтобы Ранд дожил до последней битвы, да или нет?

[tomy]

Где и когда Кадсуане командовала ВД? Не было этого.

Командовать не подразумевает отдачу приказов, но если предпочитаете, пусть будет - манипулировать.

Я надеюсь, Вы не относитесь к тем, кто постоянно упрекает меня в том, что я читаю между строк?  Я воспринимаю ситуацию иначе: Кадсуане пытается востановить прежний стиль отношений между ними, ещё не понимая, что "поезд уже ушёл и рельсы разобрали". Изменения, произошедшие с Рандом она полностью осознаёт (и принимает) лишь в 51-й главе БП.

Я никого не упрекаю. Просто это мое видение ситуации. А на счет того, как трактуете вы, чтото не сходится. Она составила супер ПланЪ, просчитала все мелочи (даже случайные оговорки), осуществила задуманное а потом долгое, долгое времья не смогла понать каков результат? То она слишком умная, то слишком ......

Речь не об этом - речь о доверии.

А я гдето говорил, что не доверяет? Или что считает ее черной? На своем месте она великолепна. Ранд (особенно нинешный) это отлично понимает и использует с максимальной пользой. Просто предупредил ее, что больше не позволит команд  манипулировать собой.

Но, как я понимаю, Ноал не согласен с тем, что томи приписал Кадсуане стремления управлять Рандом ради удовлетворения жажды власти

Может напомните где я говорил о жажде власти?

(насколько я правильно понял, значение слов ЦитироватьНе дура и понимает, какую проблему создает успех Ранда лично ей - командовать им уже не получится никогда (хотя в глубине души всеже надеется) именно таково).

Вот видите, чтение  3-4 страниц не хватает для понимания темы и причин спора

[forvi]

Вот видите, чтение  3-4 страниц не хватает для понимания темы и причин спора

"В огороде бузина, а в Киеве дядька"

томи, вы опять не о том.
Вы, приписывая Кадсуане ту или иную мотивацию, как-то все время упускаете время действия. А именно: возможную близкую победу Великого Повелителя в случае провала Ранда (сколько там до их встречи осталось - если судить по времени сюжета?).
И если еще можно приписать Кадсуане мотив

командовать им уже не получится никогда (хотя в глубине души всеже надеется)

, то

Не дура и понимает, какую проблему создает успех Ранда лично ей

не может стать таковым.  Если, конечно же, Кадсуане - "не дура", - как вы сами же подчеркиваете, то она прекрасно это понимает.
И отметьте. Использованная вами грамматика, - прими её за аксиому, - закономерно приводит к вопросу: "А не черная ли айя Кадсуане?". 
Не сомневаюсь, что на протяжении 450+ страниц об этом было сказано не раз.

[Noal Charin]

Командовать не подразумевает отдачу приказов, но если предпочитаете, пусть будет - манипулировать.

Я в своё время перечислил все манипуляции (их набралось аж две!), проделанные Кадсуане с Рандом, ни одну из них я не могу поставить ей в упрёк.
Какие ещё? Какие манипуляции Кадсуане проделывала, чтобы командовать Возрождённым Драконом? Например, чтобы заставить выполнить её (а не его) план?  

Она составила супер ПланЪ, просчитала все мелочи (даже случайные оговорки), осуществила задуманное а потом долгое, долгое время не смогла понять каков результат?

Абсолютно всё просчитать невозможно.
Насколько я понимаю (в свете сказанного БС), Кадсуане надеялась, что катарсис наступит сразу после взрыва (во время беседы с Тэмом) - не наступил. И пока Ранд не вернулся в Тир, она вообще не знала толком, что произошло и что происходит с Рандом. Для того, чтобы осознать произошедшие в нём изменения требуется некоторое время, даже Кадсуане, хоть она и соображает гораздо быстрее многих других.

Ранд (особенно нынешный) это отлично понимает и использует с максимальной пользой.

Именно потому, что теперь он ей полностью доверяет. Пока такого доверия не было - он и использовал её не на максимуме её возможностей.

Цитата: Noal Charin от Сегодня в 12:22:54
Но, как я понимаю, Ноал не согласен с тем, что томи приписал Кадсуане стремления управлять Рандом ради удовлетворения жажды власти
Может напомните где я говорил о жажде власти?

Это уже Вы не меня цитируете, а forvi.

[Noal Charin]

1. Кадсуане желает добиться, чтобы Ранд дожил до последней битвы, да или нет?

Да, безусловно.
Это как-то расходится с желаниями и планами Ранда?

[tomy]

forvi
Вы знаете как появилось прозвище "сестра создателья"? Наверное нет, иначе поняли бы о чем спор. Все аргументы за и против на страницах с первого по 464. ознакомтесь пожалуйста и потом продолжим спор.

[forvi]

Вы знаете как появилось прозвище "сестра создателья"? Наверное нет, иначе поняли бы о чем спор. Все аргументы за и против на страницах с первого по 464. ознакомтесь пожалуйста и потом продолжим спор.

томи, я не спорю с вами.
Я беру конкретную ситуацию (предложенную мне и описанную в тексте Джордана) и рассматриваю ее исходя из особенностей Мира колеса и некоторого знания поступков людей. Не более.
Вы же мне доказываете обоснованность прозвища

"сестра создателья"

.  Исходя из 460+ страниц этой темы.

[Wasp]

2. Кадсуане как-то может прочитать мысли Ранда или узнать доподлинно о его планах или желаниях? Да или нет?

[Rubanok]

  Это - твои фантазии, мотивы действий Кадсуане, которые ты ей приписываешь, но текстом подтвердить не можешь.

Да ну? Кто там говорил, что Айил якобы считают, что это Кадс спасла Ранда? Только вот по факту Ранда Исцелил Флинн. Кадсуане доставила ВД в Солнечный Дворец и этим спасла ему жизнь? Да, доставила. Только вот если бы Мин не настояла на своем, Кадс отвезла бы Ранда в другое место, где он благополучно бы сдох... Но что-то я не заметил, чтобы Кадс признавала бы, что это не она Исцелила Вождя Вождей и что это она своими действиями чуть его было не убила, сначала отвлекая своими выходками внимание Ранда и прочих от очевидной проблемы с пузырем зла, что явилось причиной тяжелого ранения ВД, а затем попыталась увезти его себе на квартиру, что могло бы добить его.

  Человек сам взял на себя обязательства "как себя вести" в обмен на согласие Кадсуане стать его советницей. Кадсуане требует соблюдения договора, не более. Не нравятся её требования - разрывай договор, всё в твоей власти.

Кадсуане поставила условие:

Так что будь вежлив со мной, с моими друзьями и моими гостями.

В Тирской Твердыне отчитывая своих подданных и подчиненных Ранд был не у Касдуане в гостях, а люди, с которыми он вел говорил, не были её друзьями. Тем не менее Кадсуане распустила руки и ударило ВД Силой. Уже многу раз указывали на то, что ошибочность подобных действий, не только с морально-этической, но и с чисто практической точки зрения, поэтому повторятся как-то не хочется.

Rubanok, мотивация перед Последней битвой, имхо, немного другая. Или мир выживет, или нет.
Кому она будет и что заявлять после провала и поражения Ранда? Великому Повелителю?

Увы и ах, но факты таковы, что Кадсуане желала, чтобы это Ранд просил у нее помощи, а не сама предлагала свою. Человек, который мотивирован чем-то иным, нежели собственная гордыня, вряд ли бы так поступил бы. Кадсуане знала о изъяне КД, но молчала в тряпочку, и когда соизволила бросить кость озвучить информацию, битва против Шончан на юге уже отгремела. Мне на пальцах объяснять, что Ранду использование КД здоровья не прибавило? А ведь этого возможно было бы и избежать, если бы Сестра Создателя соизволила раскрыть рот по делу, ради общего блага, а не просто для того чтобы кого-то по-третировать. Что-то незаметно, чтобы она вспомнила о том, что на кону судьба мира. Впрочем её понять можно - она уже далеко не девочка и со дня на день может помереть по естественным причинам. Так чего ради ей горбатится для кого-то и волноваться о судьбе мира? Так или иначе, а помрет. Семьи нет, родственников нет... А профит можно получать только пока жив, если ты конечно не Избранный

[Тереза]

Всё просто: Вы заявили, что строить планы для ВД и требовать от него их выполнения - это глупость, а это именно то, чем занималась Морейн (поход на Иллиан и т.д.). Странно, что до человека, цитирующего Т.Шаова, это непонятно.

всё чаще и чаще меня посещает ощущение "дежа вю" - что-то подобное я уже читала, более того, очень аргументировано, с цитатами отвечала... по новой повторять о периоде, когда Морейн пыталась как-то направлять действия невежественного деревенского юношу и о том периоде, когда она от подобного образа действий отказалась и о том, как далеко ушёл Ранд от этого юноши на момент появления Кадсуане... нет желания в очередной раз тратить время на аргументы, кот будут опять игнорироваться

[forvi]

Что-то незаметно, чтобы она вспомнила о том, что на кону судьба мира. Впрочем её понять можно - она уже далеко не девочка и со дня на день может помереть по естественным причинам. Так чего ради ей горбатится для кого-то и волноваться о судьбе мира? Так или иначе, а помрет. Семьи нет, родственников нет... А профит можно получать только пока жив, если ты конечно не Избранный

Rubanok, ошибка вашего метода в том, что вы в начале принимаете решение о мотивах поступков (в данном случае - Кадсуане), а потом строите на нём свою логику.  Но, насколько помню, у автора подтверждений именно такой мотивации не имеется.  Хотя он, Джордан, явно не считает Кадсуане Седай "сладкой девочкой".
И, вполне ожидаемо, подобный метод привел к утверждениям, что Кадсуане - черная айя.

[pozitive]

Вас куда то не туда занесло,уж простите.Главное в посте вы благополучно пропустили,предпочтя выдвинуть малопонятные претензии(имха естественно).

[Rubanok]

Rubanok, ошибка вашего метода в том, что вы в начале принимаете решение о мотивах поступков (в данном случае - Кадсуане), а потом строите на нём свою логику.  Но, насколько помню, у автора подтверждений именно такой мотивации не имеется.  Хотя он, Джордан, явно не считает Кадсуане Седай "сладкой девочкой".

И, вполне ожидаемо, подобный метод привел к утверждениям, что Кадсуане - черная айя.

Не о мотивах речь, а о поступках. На основе же описанных поступков, можно уже что-то говорить о мотивах таковых.

Кадсуане не Черная, как впрочем и Элайда.

[Noal Charin]

2. Кадсуане как-то может прочитать мысли Ранда или узнать доподлинно о его планах или желаниях? Да или нет?

1. Мысли читать Кадсуане не умеет.
2. О планах Ранда она не знает до тех пор, пока он о них не объявит. Более того, она и не пытается эти планы как-то предугадать или построить вместо него.
3. Желание (если угодно - план) Ранда дожить до ТГД (и победить в ней) - очевидно, тут ничего гадать не надо.
4. Прочие желания Ранда - насколько она может судить на основании своих наблюдений и жизненного опыта.