План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Как Юриэн Каменный Лук? Или как Мазрим Таим М'Хаэль?

К вопросу о демагогии: Юриен Каменный Лук и Мазрим Таим - Лжедраконы .

[Wasp]

и если уж человек, провозглашает себя Возрождённым Драконом

К вопросу о демагогии: Юриен Каменный Лук и Мазрим Таим - Лжедраконы Подмигивающий

Юриэн и Мазрим провозглашали себя лжедраконами, ога.

[forvi]

Wasp, вы считаете, что провозгласить себя Драконом - достаточно, чтобы стать им?
А как же Пророчества? Обстоятельства пленения того же Таима?

[Эоэлла]

Я понимаю, у Вас идиосинкразия на Кадсуане (и, похоже, на меня тоже )

Да, Вы правы в чем-то: на перекосы и некоторые личностные качества у меня идиосинкразия. Но, Вы знаете, относительно СС я внезапно выздоровела. Сейчас реально ощутила, что перегорела как будто. В конце-концов, ничьи слова не изменят слов автора, которого большинство понимает сходным образом. И мне вряд ли стоит дискриминировать мнение подавляющего меньшинства. Оставляю темы с тегом: тролли! У меня есть развлечения получше. Адью. 

[Rubanok]

Wasp, вы считаете, что провозгласить себя Драконом - достаточно, чтобы стать им?
А как же Пророчества? Обстоятельства пленения того же Таима?

При чем здесь это? Wasp указал на то, что "если уж человек, провозглашает себя Возрождённым Драконом, то, очевидно, что он хочет в ПБ победить" не соответствует действительности. И ЕМНИП были случаи, когда подлинный Дракон становился на сторону Тени. Поэтому то что очевидно для Noalа и Сестры Создателя на самом деле вовсе не очевидно. Так понятней?

[aka_Colt]

Отнюдь. Факты, aka_Colt, только факты и чуть-чуть (ну самую малость ) логики.

Какие факты, Ноэл? Кадсуане не произносила слов "в моём присутствии". Вот это - факт. И у Вашей логики ослиные уши, ибо Вы за них притягиваете то, что персонажи не озвучивали

[Noal Charin]

именно относительно того, как ему быть с оказываемым на него давлением у Ранда и Кадсуане с Пророком ЕЕ  выходят разногласия.

На мой взгляд, никаких принципиальных разногласий нет. Кадсуане и Ранд говорят о двух сторонах одной медали:

– Ну что ж, – сказал Ранд. – Тогда, прими, пожалуйста, мое помилование вместе с моими извинениями. Можно сказать, в последнее время я находился под невиданным давлением.
   – Уж кто-кто, – строго сказала Кадсуане, – а ты-то не можешь позволять этому жизненному гнету управлять собой.
   – Наоборот. Я стал тем, кто я есть, благодаря этому давлению, Кадсуане. Металлу не придать формы без ударов молота. Но это не важно. Ты пыталась манипулировать мной и потерпела сокрушительное поражение. Но этим поражением ты показала мне кое-что важное.
   – И что же?
   – Я думал, что из меня ковался меч, – сказал Ранд с отсутствующим взглядом. – Но я был неправ. Я не оружие. И никогда им не был.

Разве неправа Кадсуане, когда говорит: "Уж кто-кто, а ты-то не можешь позволять этому жизненному гнету управлять собой"?
И Ранд прав, когда говорит: "Я стал тем, кто я есть, благодаря этому давлению, Кадсуане. Металлу не придать формы без ударов молота."
Человек должен контролировать изменения, происходящие с ним, даже под ударами тяжёлого молота. Пока Ранд, не понимая порочности происходящих с ним изменений, становился жёстче и твёрже, отбрасывая эмоции, как ненужное и ослабляющее его - он шёл не туда. Когда же понял, какие изменения на самом деле должны с ним произойти (в том числе, под влиянием тяжелейшего удара, который обрушила на него Кадсуане своей провокацией) - у него всё получилось.

Ранд ничего не понял в планах Кадсуане

Да, не понял.
Ранд говорит о том, что Кадсуане пыталась им манипулировать. Оно понятно, у Ранда идиосинкразия к манипуляциям (возникшая, в частности, под влиянием прочих АС, в том числе, и Морейн), поэтому любой, даже слабый намёк на них, вызывал у него бурную реакцию. Но о каких манипуляциях Кадсуане идёт речь? Не сказано. Чего, по мнению Ранда, Кадсуане хотела добиться своими манипуляциями? Не сказано. Можно только догадываться.
Кадсуане когда-нибудь исподтишка подталкивала Ранда к каким-то действиям, препятствовала его планам? Нет. Если она давала советы, то - прямым текстом, без подводных камней. И всегда это были именно советы, а решение оставалось за Рандом.
Какие манипуляции?
1. Заинтриговать Ранда, чтобы он взял её своей советницей на её условиях? Да, манипуляция - другого пути у Кадсуане не было. Эта манипуляция завершилась в СЗ, и завершилась успехом.
2. Требование вежливости. Это - манипуляция, потому что Кадсуане добивалась, в основном, совсем не этого: таким образом она учила Ранда управлять своим гневом. Эта манипуляция увенчалась успехом.
3. Планъ Кадсуане. Да, манипуляция, вот только Ранд до сих пор не понял её сути. Он считал и, похоже, продолжает считать, что Кадсуане хотела  сделать из него марионетку, а Тэм был "очередной из ее ниток, чтобы затянуть ее вокруг моей шеи!". Кадсуане же добивалась взрыва. И эта манипуляция завершилась успехом.
  Какие ещё удачные/неудачные манипуляции Кадсуане? В каких манипуляциях она "потерпела сокрушительное поражение"?
Ранд говорит: "Я думал, что из меня ковался меч. Но я был неправ. Я не оружие. И никогда им не был." Если не оружие, то кто? Ответ, на мой взгляд, очевиден: человек, со всеми своими эмоциями, умеющий "плакать и смеяться" - именно то, чего добивалась Кадсуане. Где поражение-то?

[Эоэлла]

[off-topic]

Я понимаю, у Вас идиосинкразия

Оно понятно, у Ранда идиосинкразия

Да! Такие мы... идиосинкразийцы! :2funny: :2funny: :2funny:
Вспоминается анекдот про "ну просто нравится мне слово"! :2funny: :2funny: :2funny:
Однако в какой я компании оказалась! :angel: :angel: :angel:
Спасибо, спасибо, Ноэл, за мою Драконову Гору!  :2funny: :2funny: :2funny:
Верно, правду говорят, что, будь в психушках лишнее место, туда бы надо отправить лечиться большую часть населения. Как нам с Рандом повезло: для него - невозможность отрыва от производства, а для меня - просто места не хватило! :2funny: :2funny: :2funny:
Спасибо за положительные эмоции на сон грядущий! [/off-topic]

[Noal Charin]

Юриэн и Мазрим провозглашали себя лжедраконами, ога.

"Я знал!"(с)
Хорошо, уточняю формулировку - убираем лишнее слово ("Тёмный"). Итак, исправленная самоцитата:

   Wasp, извините, но зачем до абсурда-то доводить?
Всем известно, что ВД должен сразиться в ПБ, и если уж человек, провозглашает себя Возрождённым Драконом, то, очевидно, что он хочет в ПБ победить.

[Noal Charin]

[off-topic]

Спасибо за положительные эмоции на сон грядущий!

Ну, наконец-то, я доставил Вам положительные эмоции! [ball]
А что до идиосинкразии, то у меня в голове крутится совсем другой анекдот про неё, но рассказать, к сожалению, не могу - неприличный. [/off-topic]

[Noal Charin]

И ЕМНИП были случаи, когда подлинный Дракон становился на сторону Тени.

"Такой Дракон нам не нужен!"

[Noal Charin]

И у Вашей логики ослиные уши, ибо Вы за них притягиваете то, что персонажи не озвучивали

"Озвучивали" - действием. До 23-й главы ГБ Ранд договора не разрывал.

[Wasp]

Wasp, вы считаете, что провозгласить себя Драконом - достаточно, чтобы стать им?
А как же Пророчества? Обстоятельства пленения того же Таима?

Форви,  Вы в принципе ничего не читаете? Кадсуане знает, что Ранд объявил себя драконом. Но может ли она быть уверена что
1. Ранд - действительно возрождённый дракон, а не, скажем, Ишамаэль, искусно подделывающий выполнение пророчеств?
2. Ранд с которым она говорит это действительно тот Ранд, который достал Калландор из Тирской твердыни, а не, скажем, Ишамаэль, уже убивший Ранда, искусно подделывающий выполнение пророчеств?

Вот уже 2 возможности, придуманные с ходу, которые показывают, что Кадсуане никак не может быть уверена, что Ранд хочет победить в ТГД и дожить до этого.

[Wasp]

Хорошо, уточняю формулировку - убираем лишнее слово ("Тёмный"). Итак, исправленная самоцитата:
Цитата: Noal Charin от 14 Декабря 2011, 22:37:22
   Wasp, извините, но зачем до абсурда-то доводить?
 Всем известно, что ВД должен сразиться в ПБ, и если уж человек, провозглашает себя Возрождённым Драконом, то, очевидно, что он хочет в ПБ победить.

А, вон оно как. Логайн видно, хотел в ПБ победить, а не получить побольше власти?

[forvi]

Форви,  Вы в принципе ничего не читаете? Кадсуане знает, что Ранд объявил себя драконом. Но может ли она быть уверена что
1. Ранд - действительно возрождённый дракон, а не, скажем, Ишамаэль, искусно подделывающий выполнение пророчеств?
2. Ранд с которым она говорит это действительно тот Ранд, который достал Калландор из Тирской твердыни, а не, скажем, Ишамаэль, уже убивший Ранда, искусно подделывающий выполнение пророчеств?

Вот уже 2 возможности, придуманные с ходу, которые показывают, что Кадсуане никак не может быть уверена, что Ранд хочет победить в ТГД и дожить до этого.

Спасибо за блестящий образчик логики и скрытую поддержку Ноала.
Она, логика,  во-первых,  прекрасно показывает, с какими трудностями столкнулась Кадсуане.  И, во-вторых, позволяет лишний раз убедиться, что мотивы поступков читателя (обладающего всей полнотой знаний о сюжете и героях) намного отличается от мотивов действий того или иного героя.
Конечно же, вы правы. В отличие от нас, прочитавших, Кадсуане "знает" только незначительную часть.