План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Логайн видно, хотел в ПБ победить, а не получить побольше власти?

Одно другому не противоречит. Если уж человек провозгласил себя ВД, то он знает, что его ждёт ПБ.

[Wasp]

1. Логайн знал что его ждёт ПБ?  По мне, так он знал, что лжедракон.

2. Даже допуская это.. "Знал что ждёт" и "хотел" совершенно разные вещи.

[Wasp]

Спасибо за блестящий образчик логики и скрытую поддержку Ноала.
Она, логика,  во-первых,  прекрасно показывает, с какими трудностями столкнулась Кадсуане.  И, во-вторых, позволяет лишний раз убедиться, что мотивы поступков читателя (обладающего всей полнотой знаний о сюжете и героях) намного отличается от мотивов действий того или иного героя.
Конечно же, вы правы. В отличие от нас, прочитавших, Кадсуане "знает" только незначительную часть.

Остался пустяк - убедите Ноэла в том, что Кадсуане не может знать желаний Ранда, а значит, все её планы в отношении него могут в любой момент обернуться против самого же Ранда.

[Noal Charin]

1. Логайн знал что его ждёт ПБ?  По мне, так он знал, что лжедракон.

Полагаю, что он всё-таки считал себя ВД.

2. Даже допуская это.. "Знал что ждёт" и "хотел" совершенно разные вещи.

Если человек знает, что его ждёт ПБ, то вряд ли он захочет её проиграть.
  Wasp, мне, честно говоря, надоела (хоть я и Зануда ) эта не вполне понятная игра в вопросы и ответы. Давайте поступим проще: сформулируйте тезис, который Вы хотите доказать, может быть тогда и спорить не придётся.
Возможно, Вы имеете в виду этот:

Кадсуане не может знать желаний Ранда, а значит, все её планы в отношении него могут в любой момент обернуться против самого же Ранда.

Как принцип - это верно. Да, Кадсуане не может достоверно знать, каковы желания Ранда - она может только предполагать, основываясь на имеющейся у неё информации, на своём опыте и логике.  Более того, она может посчитать эти (предполагаемые) желания вредными для Ранда и, в меру своих возможностей, препятствовать им. Да, она, в принципе, может ошибаться и таким образом навредить Ранду.
НО:
1. Речь шла не о желаниях, а о планах:

Только это сейчас по-настоящему важно, только этим и следует заниматься. Нужно сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило его планов, не подтолкнуло на неверный путь. Ничто.

2. Нет ни одного примера, когда бы Кадсуане пыталась составить для (и вместо) ВД план его действий. Нет ни одного примера, когда Кадсуане препятствовала бы планам ВД.
3. Кадсуане обещала Ранду:

То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а только тебе.

И своё обещание она выполняет: наивысший приоритет её действий - польза Ранда.
Да, она может ошибаться, и один раз даже не сумела выполнить взятые на себя обязательства (не сумела сохранить УГ), но это (независимо от степени вины Кадсуане) - ошибки, а не злонаправленные действия вопреки её обещаниям.
Да, в принципе, Кадсуане может неверно понимать, что хорошо для Ранда, а что плохо. Но - нет ни одного доказанного случая, когда бы она неверно оценила, что хорошо, а что плохо для Ранда.
Итоговый результат - безусловно положительный. Можно спорить о том, получилось это у неё случайно или нет, но намерения Кадсуане нам известны из её PoVов и высказываний (они уже не раз цитировались, если надо - могу привести снова). Основные:
1. Научить Ранда "плакать и смеяться", т.е. оставаться человеком, не уничтожать свои эмоции.
2. Сделать Ранда сильнее, а не твёрже.
3. Научить Ранда управлять своим гневом.
4. Сохранить Ранда для ТГД.
   Что-нибудь из этого списка плохо для Ранда?
   У Вас есть дополнения к списку?

[forvi]

Даже Фейн согласен с вами, Ноал.
Помните, как он сравнивал Суан и Элайду? Говоря о второй, что она "тверже" (неуступчивей) - но сломать её гораздо легче.
Сломанную Элайду, кстати, мы уже видели.

[lionel]

Даже Фейн согласен с вами, Ноал.

Фейн с Вами, несгибаемые борцы за светлый образ Кадсуане Седай!

[forvi]

Фейн не с нами.
Это просто еще одна отсылка с описанием характера одного из героев. Джордан, как видим, очень тщательно выписывает характеры и мотивы поступков героев книги. 

[Noal Charin]

Фейн с Вами, несгибаемые борцы за светлый образ Кадсуане Седай!

И не говорите... :idiot2: А ещё с нами Чёрная ( ) АС Верин Матвин, практически безоговорочно поддерживающая Кадсуане.
А чем, собственно, Вас не устраивает мнение Фейна? Это - экспертное мнение. Надеюсь, у Вас нет сомнений в том, что мало кто (если вообще такие есть) может сравниться с Фейном в умении сломать кого-то и подчинить его себе - если уж он умудряется проделать такое с Мурддралом?
Так что, если Фейн говорит, что твёрдого сломать легче, то, наверное, так оно и есть.

[Rubanok]

А ещё с нами Чёрная ( ) АС Верин Матвин, практически безоговорочно поддерживающая Кадсуане.

Вы о той Верин, которая размышляла, а не травануть ли Сестру Создателя? Ну, если это можно назвать безоговорочной поддержкой Кадсуане, то конечно же так оно и есть

[Noal Charin]

Вы о той Верин, которая размышляла, а не травануть ли Сестру Создателя? Ну, если это можно назвать безоговорочной поддержкой Кадсуане, то конечно же так оно и есть

Вы отстали от жизни. Я о той Верин, которая говорит:

Вдруг голос ее зазвучал необычно сдержанно и настойчиво: – Ты мог бы поступить гораздо хуже, чем взять Кадсуане в советчицы, Ранд, но сомневаюсь, что можно придумать что-то лучше. Если она согласится и если ты и вправду не дурак, слушайся ее советов.

И пишет:

Убеждена, что вы можете доверять Кадсуане, и, конечно, нужно прислушиваться к ее советам. Но опасайтесь остальных сестер, не исключая тех, кто дал вам клятву верности. Подобная клятва ничего не значит для Черной сестры, и даже те, кто идут в Свете, могут истолковывать ее таким способом, который вы бы не одобрили. Вам уже известно, что лишь некоторые считают, что их клятва означает абсолютное повиновение в каждой детали. Кое-кто постарается найти и другие бреши. Так что в не зависимости оттого станете вы или нет следовать советам Кадсуане, а я повторяю, что вы должны, последуйте моему.

[Wasp]

Речь шла о том, может ли Кадсуане знать о планах Ранда. Вы, Ноэл, скрутили на желания, но и с желаниями ничего не вышло, так вы и говорите опять про планы.

Итак, вернёмся к планам. Что Кадсуане наверняка может знать о планах Ранда?

[forvi]

Итак, вернёмся к планам. Что Кадсуане наверняка может знать о планах Ранда?

Что изменит, если ответ будет: наверняка - ничего?

[Noal Charin]

Итак, вернёмся к планам. Что Кадсуане наверняка может знать о планах Ранда?

Кадсуане вообще ничего не знает о планах Ранда (до тех пор, пока он ей о них не сообщает).
Насколько я понимаю её позицию (прямо Кадсуане об этом нигде не говорит), она вообще считает (в отличие от всех прочих АС), что составление планов - это прерогатива Ранда. Только сам Возрождённый Дракон может понять, что именно он должен делать. Поэтому любые попытки что-то спланировать вместо Ранда обречены на провал. Поэтому Кадсуане и не пытается подталкивать Ранда  в том или ином направлении - что он должен делать Ранд придумывает и решает сам. И здесь Кадсуане из роли советницы не выходит: инициатива всегда исходит от Ранда, а Кадсуне следует за ним, помогая выполнению объявленных им планов. Она может что-то посоветовать, указать на слабые места планов Ранда, предостеречь от возможных ошибок, где-то его подстраховать - но не больше. Вот основа её позиции:

– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.<...> Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.

[Wasp]

– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.

Откуда Кадсуане знать, что это совпадает с планами Ранда, я ещё раз спрашиваю?

[forvi]

Оса,
уточните ваш вопрос.
А то меня терзают смутные сомненья, что я могу услышать очередную страшилку в адрес Кадсуане. Дескать она, не зная о планах Ранда, лезет куда не просили.
Что Ранд скрывает свои планы, не читал у Джордана только ленивый. И о причинах этого тоже.