Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 468

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Noal Charin

Цитата: Wasp от 15 декабря 2011, 08:37Логайн видно, хотел в ПБ победить, а не получить побольше власти?
Одно другому не противоречит. Если уж человек провозгласил себя ВД, то он знает, что его ждёт ПБ.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Wasp

1. Логайн знал что его ждёт ПБ?  По мне, так он знал, что лжедракон.

2. Даже допуская это.. "Знал что ждёт" и "хотел" совершенно разные вещи.
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Wasp

Цитата: forvi от 15 декабря 2011, 13:16Спасибо за блестящий образчик логики и скрытую поддержку Ноала.
Она, логика,  во-первых,  прекрасно показывает, с какими трудностями столкнулась Кадсуане.  И, во-вторых, позволяет лишний раз убедиться, что мотивы поступков читателя (обладающего всей полнотой знаний о сюжете и героях) намного отличается от мотивов действий того или иного героя.
Конечно же, вы правы. В отличие от нас, прочитавших, Кадсуане "знает" только незначительную часть.
Остался пустяк - убедите Ноэла в том, что Кадсуане не может знать желаний Ранда, а значит, все её планы в отношении него могут в любой момент обернуться против самого же Ранда.
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Noal Charin

Цитата: Wasp от 15 декабря 2011, 18:081. Логайн знал что его ждёт ПБ?  По мне, так он знал, что лжедракон.
Полагаю, что он всё-таки считал себя ВД.
Цитата: Wasp от 15 декабря 2011, 18:082. Даже допуская это.. "Знал что ждёт" и "хотел" совершенно разные вещи.
Если человек знает, что его ждёт ПБ, то вряд ли он захочет её проиграть.
  Wasp, мне, честно говоря, надоела (хоть я и Зануда ;)) эта не вполне понятная игра в вопросы и ответы. Давайте поступим проще: сформулируйте тезис, который Вы хотите доказать, может быть тогда и спорить не придётся.
Возможно, Вы имеете в виду этот:
Цитата: Wasp от 15 декабря 2011, 18:08Кадсуане не может знать желаний Ранда, а значит, все её планы в отношении него могут в любой момент обернуться против самого же Ранда.
Как принцип - это верно. Да, Кадсуане не может достоверно знать, каковы желания Ранда - она может только предполагать, основываясь на имеющейся у неё информации, на своём опыте и логике.  Более того, она может посчитать эти (предполагаемые) желания вредными для Ранда и, в меру своих возможностей, препятствовать им. Да, она, в принципе, может ошибаться и таким образом навредить Ранду.
НО:
1. Речь шла не о желаниях, а о планах:
Цитата: КМ, глава 19Только это сейчас по-настоящему важно, только этим и следует заниматься. Нужно сделать так, чтобы ничто не повлияло на него, не расстроило его планов, не подтолкнуло на неверный путь. Ничто.
2. Нет ни одного примера, когда бы Кадсуане пыталась составить для (и вместо) ВД план его действий. Нет ни одного примера, когда Кадсуане препятствовала бы планам ВД.
3. Кадсуане обещала Ранду:
Цитата: ПК, глава 27То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а только тебе.
И своё обещание она выполняет: наивысший приоритет её действий - польза Ранда.
Да, она может ошибаться, и один раз даже не сумела выполнить взятые на себя обязательства (не сумела сохранить УГ), но это (независимо от степени вины Кадсуане) - ошибки, а не злонаправленные действия вопреки её обещаниям.
Да, в принципе, Кадсуане может неверно понимать, что хорошо для Ранда, а что плохо. Но - нет ни одного доказанного случая, когда бы она неверно оценила, что хорошо, а что плохо для Ранда.
Итоговый результат - безусловно положительный. Можно спорить о том, получилось это у неё случайно или нет, но намерения Кадсуане нам известны из её PoVов и высказываний (они уже не раз цитировались, если надо - могу привести снова). Основные:
1. Научить Ранда "плакать и смеяться", т.е. оставаться человеком, не уничтожать свои эмоции.
2. Сделать Ранда сильнее, а не твёрже.
3. Научить Ранда управлять своим гневом.
4. Сохранить Ранда для ТГД.
   Что-нибудь из этого списка плохо для Ранда?
   У Вас есть дополнения к списку?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

forvi

Даже Фейн согласен с вами, Ноал. :D
Помните, как он сравнивал Суан и Элайду? Говоря о второй, что она "тверже" (неуступчивей) - но сломать её гораздо легче.
Сломанную Элайду, кстати, мы уже видели.

lionel

Цитата: forvi от 15 декабря 2011, 18:30Даже Фейн согласен с вами, Ноал.
Фейн с Вами, несгибаемые борцы за светлый образ Кадсуане Седай!
lionel

forvi

Фейн не с нами.
Это просто еще одна отсылка с описанием характера одного из героев. Джордан, как видим, очень тщательно выписывает характеры и мотивы поступков героев книги. 

Noal Charin

Цитата: lionel от 15 декабря 2011, 19:38Фейн с Вами, несгибаемые борцы за светлый образ Кадсуане Седай!
И не говорите... :idiot2: А ещё с нами Чёрная ( :o) АС Верин Матвин, практически безоговорочно поддерживающая Кадсуане. :D
А чем, собственно, Вас не устраивает мнение Фейна? Это - экспертное мнение. Надеюсь, у Вас нет сомнений в том, что мало кто (если вообще такие есть) может сравниться с Фейном в умении сломать кого-то и подчинить его себе - если уж он умудряется проделать такое с Мурддралом?
Так что, если Фейн говорит, что твёрдого сломать легче, то, наверное, так оно и есть.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2011, 20:24
А ещё с нами Чёрная ( :o) АС Верин Матвин, практически безоговорочно поддерживающая Кадсуане. :D
Вы о той Верин, которая размышляла, а не травануть ли Сестру Создателя? ;) Ну, если это можно назвать безоговорочной поддержкой Кадсуане, то конечно же так оно и есть :D
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 15 декабря 2011, 20:37Вы о той Верин, которая размышляла, а не травануть ли Сестру Создателя? ;) Ну, если это можно назвать безоговорочной поддержкой Кадсуане, то конечно же так оно и есть :D
Вы отстали от жизни. :D Я о той Верин, которая говорит:
Цитата: СЗ, глава 32Вдруг голос ее зазвучал необычно сдержанно и настойчиво: – Ты мог бы поступить гораздо хуже, чем взять Кадсуане в советчицы, Ранд, но сомневаюсь, что можно придумать что-то лучше. Если она согласится и если ты и вправду не дурак, слушайся ее советов.
И пишет:
Цитата: НС, глава 20Убеждена, что вы можете доверять Кадсуане, и, конечно, нужно прислушиваться к ее советам. Но опасайтесь остальных сестер, не исключая тех, кто дал вам клятву верности. Подобная клятва ничего не значит для Черной сестры, и даже те, кто идут в Свете, могут истолковывать ее таким способом, который вы бы не одобрили. Вам уже известно, что лишь некоторые считают, что их клятва означает абсолютное повиновение в каждой детали. Кое-кто постарается найти и другие бреши. Так что в не зависимости оттого станете вы или нет следовать советам Кадсуане, а я повторяю, что вы должны, последуйте моему.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Wasp

Речь шла о том, может ли Кадсуане знать о планах Ранда. Вы, Ноэл, скрутили на желания, но и с желаниями ничего не вышло, так вы и говорите опять про планы.

Итак, вернёмся к планам. Что Кадсуане наверняка может знать о планах Ранда?
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

forvi

Цитата: Wasp от 15 декабря 2011, 22:31Итак, вернёмся к планам. Что Кадсуане наверняка может знать о планах Ранда?
Что изменит, если ответ будет: наверняка - ничего?

Noal Charin

Цитата: Wasp от 15 декабря 2011, 22:31Итак, вернёмся к планам. Что Кадсуане наверняка может знать о планах Ранда?
Кадсуане вообще ничего не знает о планах Ранда (до тех пор, пока он ей о них не сообщает).
Насколько я понимаю её позицию (прямо Кадсуане об этом нигде не говорит), она вообще считает (в отличие от всех прочих АС), что составление планов - это прерогатива Ранда. Только сам Возрождённый Дракон может понять, что именно он должен делать. Поэтому любые попытки что-то спланировать вместо Ранда обречены на провал. Поэтому Кадсуане и не пытается подталкивать Ранда  в том или ином направлении - что он должен делать Ранд придумывает и решает сам. И здесь Кадсуане из роли советницы не выходит: инициатива всегда исходит от Ранда, а Кадсуне следует за ним, помогая выполнению объявленных им планов. Она может что-то посоветовать, указать на слабые места планов Ранда, предостеречь от возможных ошибок, где-то его подстраховать - но не больше. Вот основа её позиции:
Цитата: СЗ, глава 25– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.<...> Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Wasp

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2011, 04:02– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.
Откуда Кадсуане знать, что это совпадает с планами Ранда, я ещё раз спрашиваю?
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

forvi

Оса,
уточните ваш вопрос.
А то меня терзают смутные сомненья, что я могу услышать очередную страшилку в адрес Кадсуане. Дескать она, не зная о планах Ранда, лезет куда не просили.
Что Ранд скрывает свои планы, не читал у Джордана только ленивый. И о причинах этого тоже.