Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 473

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

forvi

Значит, в каких-то циклах игра Великого Повелителя была успешной.

Rubanok

Цитата: forvi от 19 декабря 2011, 20:07
Значит, в каких-то циклах игра Великого Повелителя была успешной.
Если бы она была успешной, то он бы уже давно был свободен. Пока что мы наблюдает фэйл Тени, даже когда Дракон переходил на ее сторону.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

R_NEW

Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2011, 20:111. Переход Дракона на сторону Тени означает успех ВПТ.
  Это - неверно. Такие случаи были, и это была ничья.
2. Переход Ранда (конкретно Ранда и в эту Третью Эпоху) означает успех ВПТ.
3. Из 1 и 2 следует, что конкретно Ранд в эту Эпоху - не Дракон. Ок.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2011, 20:11Если бы Ранд на ДГ стал бы разрушать мир, то в этом случае он был бы рукой Тёмного.
Он просто сжёг бы большой объём пространства с помощью ПО и всё. :D
Кстати, возможно не факт, что это вообще хотел ВПТ. Лично я не помню убедительных доказательств этому. Тогда такой отжиг был бы для него неприятным сюрпризом.
А его слова Эгвейн - это в смысле перехода на сторону Тьмы, а не в смысле уничтожения мира.

Noal Charin

Цитата: R_NEW от 19 декабря 2011, 21:573. Из 1 и 2 следует, что конкретно Ранд в эту Эпоху - не Дракон. Ок.
Не следует.
Если в п.1 добавить подразумевающееся слово: "Переход Дракона на сторону Тени всегда означает успех ВПТ", так будет понятнее?
Если до сих пор непонятно, сформулирую в виде теоремы: "Если Дракон перейдёт на сторону Тени, то ВПТ победит". В общем случае это неверно - есть контрпримеры (РД сказал, что такие случаи были, но ВПТ не побеждал - была ничья), но в конкретном случае Ранда это может оказаться верным.
Цитата: R_NEW от 19 декабря 2011, 21:57Он просто сжёг бы большой объём пространства с помощью ПО и всё.
То есть Вы считаете, что Ранд ошибался, и ему не удалось бы уничтожить мир? Может быть и так, строгих доказательств ни того, ни другого нет.
Цитата: R_NEW от 19 декабря 2011, 21:57Кстати, возможно не факт, что это вообще хотел ВПТ. Лично я не помню убедительных доказательств этому. Тогда такой отжиг был бы для него неприятным сюрпризом.
Разумеется, не факт. Если верить Верин, то ВПТ вообще непредсказуем.
Наводящие соображения есть:
1. Зачем-то Ранду был дан доступ к Истинной Силе. Как правило, этот доступ даёт ВПТ.
2. Ранд после получения доступа к ИС частично был какбэ аватаром ВПТ, проводником его влияния (пища, мгновенно портящаяся в его присутствии; смещение вероятностей в тёмную сторону; тёмная аура).
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

R_NEW

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2011, 03:38Если до сих пор непонятно, сформулирую в виде теоремы: "Если Дракон перейдёт на сторону Тени, то ВПТ победит". В общем случае это неверно - есть контрпримеры (РД сказал, что такие случаи были, но ВПТ не побеждал - была ничья), но в конкретном случае Ранда это может оказаться верным.
Вот теперь понял. Но даже так, по моему, светлый Ранд опаснее для мира.  :D Ведь Дракон уже не раз был во власти ВПТ, то есть ВПТ приказывал тёмному Дракону... и не освободился. Тут теория одна есть, вроде ТЕИ называется, не читали? :)
Так что переход на сторону ВПТ не увеличивает шанс проигрыша, а возможно даже уменьшает.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2011, 03:381. Зачем-то Ранду был дан доступ к Истинной Силе. Как правило, этот доступ даёт ВПТ.
Лучше синица в руках... Лучше в сотый раз поиграться с ручным Драконом(вдруг таки выгорит, да и контролируется процесс), имея хорошую вероятность ничьи, чем иметь мизерный шанс полного освобождения светлым Драконом и соответственно почти 100% шанс очередного проигрыша.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2011, 03:382. Ранд после получения доступа к ИС частично был какбэ аватаром ВПТ, проводником его влияния (пища, мгновенно портящаяся в его присутствии; смещение вероятностей в тёмную сторону; тёмная аура).
Цитата: The Gathering Storm Book Tour, Dallas Borders 14 November 2009 - Aubrey Pham reportingThe black/dark aura around Rand is partially, but not entirely, an effect of True Power usage.
Нет. Только тёмная аура частично обусловлена ИС.
Остальное - таверенство, и драконоскилл "земля едина с Драконом, Дракон един с землёй", цитаты лень искать, были где-то в словах БС.

Daini

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2011, 05:38"Если Дракон перейдёт на сторону Тени, то ВПТ победит". В общем случае это неверно - есть контрпримеры (РД сказал, что такие случаи были, но ВПТ не побеждал - была ничья), но в конкретном случае Ранда это может оказаться верным.
Ну объясните мне, если все такие умные, откуда вы берете такую вероятность? Я что-то в очередной раз пропустила в книжках? Что с нынешним Драконом не так?
Я отзывчивая, интеллигентная, добрая, ласковая, но не сегодня... не сегодня ...

Эоэлла

Не с нынешним Драконом, а с ним и всеми последующими:
ЦитироватьРД: Да, в прошлом Чемпион Света переходил на сторону Тени. Эту игру вы должны выигрывать каждый раз. Или, скорее, проиграть вы можете лишь однажды – вы можете остаться, если сведете все в ничью. Подумайте об игре, с одним единственным удалением. Если вы проиграете, это конец. В прошлом, когда Чемпион Света переходил на сторону Тени, в результате была ничья.
Речь идет о ситуациях, в которых еще присутствует неопределенность, то есть, когда борьба еще длится, и никто не одержал победы. Мы не знаем, чем все закончится в этот раз, просто известен пример, что когда-то уже существовали темные Драконы, и их битвы все свелись в ничью, мир все еще на своем месте и Колесо вращается.
Борец с порчей на саидин

Daini

[off-topic]Вот теперь полная ясность, спасибо, Эоэлла![/off-topic]
Но, тогда получается, что с нынешним драконом вероятность победы Темного многократно возросла, т.к. больше и воевать-то особо некому, АС - не готовы, остальные направляющие не организованы толком, ну может кроме порубежников, Шончан одни не справятся, айил тоже не слишком много.
Я отзывчивая, интеллигентная, добрая, ласковая, но не сегодня... не сегодня ...

Виктор

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2011, 03:38Если до сих пор непонятно, сформулирую в виде теоремы: "Если Дракон перейдёт на сторону Тени, то ВПТ победит". В общем случае это неверно - есть контрпримеры (РД сказал, что такие случаи были, но ВПТ не побеждал - была ничья), но в конкретном случае Ранда это может оказаться верным.
Эта Третья Эпоха ничем особенным среди прочих не выделяется - цитата автора приводилась. При переходе ВД на сторону Тени мир МОЖЕТ, согласно автору, свести матч вничью:
ЦитироватьБП гл.51 – Если он не сможет ответить, – закончил Пейтар, – значит, вы проиграли. Вы сразите его без промедления, чтобы дать волю буре последних дней. Чтобы Свет не поглотил тот, кто должен его сохранить.
Равно как и выступление Дракона на стороне Света НЕ ГАРАНТИРУЕТ победы Света. Слова не мои - Морейн. Надеюсь поверите на слово, нет - найду точную цитату.
ИМХО - убежден, что освободить Темного может только светлый Дракон. Как вариант - черная рука, сжимающая Калландор - аллегория. Второй дефект Калландора - возможность направить нужное для полного разрыва Узора и освобождения Темного (т.е. уничтожения временной и причинно-следственной связи) ИС, которая может как запечатать Каверну, так и разрушить Узилище. С "просветлением" Дракона на ДГ еще ничего не закончено, результат ПБ колеблется на весах и ровно ничего не предрешено - иначе две последние книги для развития основной линии сюжета просто не нужны.

R_NEW

В общем к чему мы свели этот казалось бы оффтоп:
Цитата: FrostyFox от 18 декабря 2011, 21:12Вообщем Кадсуане сама толком ничего не знает, на основе своего невежества придумала страшилку, и сама же её убоялась. А теперь ещё и окружающих ею пугает. Как мило.
:D

FrostyFox

Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2011, 03:38Если до сих пор непонятно, сформулирую в виде теоремы: "Если Дракон перейдёт на сторону Тени, то ВПТ победит". В общем случае это неверно - есть контрпримеры (РД сказал, что такие случаи были, но ВПТ не побеждал - была ничья), но в конкретном случае Ранда это может оказаться верным.
Noal, все эти теоретические рассуждения прекрасны для нас, читателей, которые помимо того, что осведомлены о *всех* событиях саги, также обладают "сакральным" знанием в виде ответов RJ & BS.
То есть, к чему я это говорю? - Кадсуане-то имеет полное право бояться своей выдумке, но нам слепо следовать её вере в конец света как-то не с руки. А так как корни её Плана(tm) растут из её страхов, то следует ли пресловутый План(tm) принимать всерьёз?

Tweety

Разрешите и мне высказать свое мнение. 1. Ранд на Драконовой Горе реально мог уничтожить мир и освободить Темного. Есть высказывание на эту тему волков о том, что ТГ состоится только если Ранд сделает именно этот выбор, а если нет, то вообще ничего не будет. Я им верю. И, заметьте, Ранд и в своем самом Темном состоянии СУБЪЕКТИВНО не переходил на сторону Тени, и каждый миг считал, что борется с нею. Ранд даже в своем самом темном состоянии на сторону Тени бы не перешел, но это и не было целью. У Тени никогда не было плана переманить Дракона на Темную сторону, поскольку это не приведет Темного к победе. Да и сделать это было бы не сложно: 13Х13 - и все дела. Целью было - довести Ранда до такого состояния, чтобы, считая, что он борется с Тенью, ОБЪЕКТИВНО, он действовал так, чтобы Темного освободить. На мой взгляд, это и был "план А" Тени. Ранд посветлел - "план А" не удался.
Но у Тени есть и "план Б", и он уже "в работе" - необходимо принимать во внимание слова Верин о непредсказуемости Темного, и что ТГ пойдет не по тому сценарию, как считает Ранд - в истинности этих слов я таже абсолютно уверена. И будет ли он успешен зависит от того, успеет ли Ранд "постичь истину" и не будет ли "слишком поздно".
Но я не считаю, что провал "плана А" - это заслуга Кадсуане (простите, Ноэл). Да, она видела, чувствовала опасноть, хотя, возможно, до конца не понимая в чем именно она заключается (она говорила о том, что победа такого Ранда в ТГ может быть горше всякого поражения, но, видимо, имела ввиду, что такой Ранд уже после победы принесет много страданий человечеству, поскольку забыл о милосердии и сострадании), но все ее попытки психологического воздействия на Ранда доблестно провалились, хотя как его советница она сделала немало полезного(в первую очередь, его спасение из Фар Меддинга, и помощь в организации защиты во время очищения саидин). БС сказал, что она выполнила видение Мин лишь частично, а это значит, что возможно она в будущем еще сыграет свою роль. Возможно, она будет заключаться в том, что она внесет какой-то вклад в то, чтобы Ранд успел "постичь истину" вовремя, хотя я и не думаю, что ее роль в этом будет ключевой или определяющей.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Эоэлла

#7092
В основном ппкс, хотела бы отметить пару моментов.

Цитата: Maria от 20 декабря 2011, 23:47Но у Тени есть и "план Б", и он уже "в работе" - необходимо принимать во внимание слова Верин о непредсказуемости Темного, и что ТГ пойдет не по тому сценарию, как считает Ранд - в истинности этих слов я таже абсолютно уверена. И будет ли он успешен зависит от того, успеет ли Ранд "постичь истину" и не будет ли "слишком поздно".
Вот по этому поводу, помню, высказывался Вл: он, как и Вы, видимо, считал, что момент о прозрении истины слишком поздно - еще впереди, в то время как большинство, и я в том числе, считали, что речь о прозрении на ДГ, т.е. о том, что Ранд осознал, что долгое время локомотивом пер не туда и едва не рухнул в Тень. (Здесь хочу, раз уж дело происходит в этой теме, что слова Ранда "он едва не заполучил меня" однозначно трактую как имеющие переносный смысл: не "я собрался в ШГ преклонить колени", а "я едва не отдал душу дьяволу" как мы бы это сказали). Не знаю, что они считают сейчас. Кто-то приводил цитату - не найду ее сейчас - что переводить следовало не "поймет истину слишком поздно", а "может понять истину слишком поздно" (я не могу ни доказать, ни опровергнуть, у меня до сих пор по тех. причинам оригинала нет). Может, Вам проще уточнить.

Второе имеет значение только в связи с первым, конечно. Верин говорила о "том еще" Ранде, до ДГ, и, если учесть разницу между ним до ДГ и ним же - после, становится очевидным, что "тот" Ранд многое, если не все, представлял себе иначе. Вопрос: можно ли считать, что Верин тогда могла оценить верность или неверность его представлений о ТГД сейчас?

И, по поводу "частичного" выполнения Кадсуане пророчества Мин. Разве эти слова не относились к периоду между ГБ и БП, после того как Ранд "прозрел", но до того, как он отправил в ЧБ гонца с вестью: "Передай им, что мы - не оружие. Ни один из нас!" Я уже с трудом вспоминаю, покопаюсь на досуге, вроде бы даже были слова БС о том, что пророчество было выполнено частично - именно относительно Ранда. А относительно Аша'манов, выходит, все еще впереди. Хотя голову на отсечение не дам, но такое чувство, что читала где-то год назад. Может, кто другой вспомнит. Может, Вы найдете.

Это просто информация к размышлению, потому что хочется знать Ваше мнение, а было все, ЕМНИП, в разных темах: в том числе, в "Скажи нет оффтопу!", "Спойлеры и флуд!" и т.п., кое что - больше года назад, и я даже предположить с минимальной уверенностью не могу - читали ли Вы то или это - или нет.
Борец с порчей на саидин

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Эоэлла от 21 декабря 2011, 04:43Кто-то приводил цитату - не найду ее сейчас - что переводить следовало не "поймет истину слишком поздно", а "может понять истину слишком поздно" (я не могу ни доказать, ни опровергнуть, у меня до сих пор по тех. причинам оригинала нет).

Цитата: ACoS, Endnote"Master of the lightnings, rider on the storm, wearer of a crown of swords, spinner-out of fate. Who thinks he turns the Wheel of Time, may learn the truth too late." - From a fragmentary translation of The Prophecies of the Dragon, attributed to Lord Mangore Kiramin, Sword-bard of Aramaelle and Warder to Caraighan Maconar, into what was then called the vulgar tongue (circa 300 AB).
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Tweety

#7094
Эоэлла, ответила здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,682.new.html#new
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.