План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Эта Третья Эпоха ничем особенным среди прочих не выделяется - цитата автора приводилась. При переходе ВД на сторону Тени мир МОЖЕТ, согласно автору, свести матч вничью <...>
Равно как и выступление Дракона на стороне Света НЕ ГАРАНТИРУЕТ победы Света.

Всё верно, и вот какая интересная штука получается. Вернёмся ещё раз к словам Моридина:

Подумай - Колесо вращается вновь и вновь. Сменяются эпохи, а люди все сражаются с Великим Повелителем. Но однажды он победит, и когда это случится, Колесо остановится.
Вот почему я не сомневаюсь в его победе. Думаю, это произойдет в этой Эпохе, но если нет, значит, в другой. Твоя победа лишь приведет к новой битве. Его победа будет означать конец всему. Разве ты не видишь, что твое дело обречено?

Иначе говоря, Тень может одержать окончательную победу, Свет - нет. Тень неуничтожима, Свет может быть уничтожен. И в каждой Эпохе у Тени есть шанс уничтожить Свет. Есть он и в этой Эпохе, именуемой Третьей, и, видимо, не один - на Драконовой Горе этот шанс не реализовался, наверное, у Тени есть ещё шанс. Я согласен с Вами и в том, что:

С "просветлением" Дракона на ДГ еще ничего не закончено, результат ПБ колеблется на весах и ровно ничего не предрешено

ИМХО - убежден, что освободить Темного может только светлый Дракон.

Кто ж его знает, может быть Дракон и вообще не нужен - последние печати на Узилище еле держатся. Да и какого Дракона считать светлым, а какого тёмным? Ранд на ДГ светлый или тёмный? Я согласен с Maria в том, что (а в чём не вполне согласен - при цитировании опустил ):

Ранд и в своем самом Темном состоянии СУБЪЕКТИВНО не переходил на сторону Тени, и каждый миг считал, что борется с нею. <...>
Целью было - довести Ранда до такого состояния, чтобы, считая, что он борется с Тенью, ОБЪЕКТИВНО, он действовал так, чтобы Темного освободить.

Элан Морин Тедронай сознательно перешёл на сторону Тени: он считал, что поскольку число оборотов Колеса может быть бесконечным, то и шансов у Тени - бесконечное число, и, в конце концов, один из них реализуется. Борьба с Тенью, по его мнению, бессмысленна, поскольку Тень в конце концов неизбежно победит - значит надо встать на сторону победителя.
Ранд же, по сути, согласился с Моридином (и лишь в последний момент его отверг), только подошёл к проблеме со "светлой стороны": если нет шансов на окончательную победу, то "вся-та наша жизнь есть борьба"(с), а борьба - это страдания, так зачем мучиться, если окончательной победы всё равно не достичь, будет милосерднее прекратить эти бесконечные мучения.

[Сэм]

Вот по этому поводу, помню, высказывался Вл: он, как и Вы, видимо, считал, что момент о прозрении истины слишком поздно - еще впереди, в то время как большинство, и я в том числе, считали, что речь о прозрении на ДГ, т.е. о том, что Ранд осознал, что долгое время локомотивом пер не туда и едва не рухнул в Тень

А и сейчас считаю.Тот,кто думает,что поворачивает Колесо Времени,поймет истину слишком поздно.
Похоже на Ранда после ДГ.

А то,что может - так не говорится,про что Пророчество.Понятно,что фатальности не случится.Однако из-за этого Ранд,имха, и погибнет.

[Noal Charin]

Noal, все эти теоретические рассуждения прекрасны для нас, читателей, которые помимо того, что осведомлены о *всех* событиях саги, также обладают "сакральным" знанием в виде ответов RJ & BS.
То есть, к чему я это говорю? - Кадсуане-то имеет полное право бояться своей выдумке, но нам слепо следовать её вере в конец света как-то не с руки.

Нет у Кадсуане никаких "сакральных знаний". С Моридином она незнакома, о его философских взглядах не осведомлена. Да и вообще у Кадсуане совсем не философский склад ума, на мой взгляд, она человек вполне себе конкретный и практический, и руководствуется, прежде всего, своим здравым смыслом и опытом. Пророчества она изучала, но хорошо понимает, что их толкование - вещь весьма ненадёжная. Так что, попросту говоря, я почти согласен с Maria:

она говорила о том, что победа такого Ранда в ТГ может быть горше всякого поражения, но, видимо, имела ввиду, что такой Ранд уже после победы принесет много страданий человечеству, поскольку забыл о милосердии и сострадании

Я бы ещё добавил, что "тёмный" Ранд и до возможной победы в ТГД принесёт много бедствий: как только он окончательно потеряет эмоции, победа в ТГД станет (и уже почти становится в ГБ) для него самоцелью, стало быть никого и ничего можно не беречь ни на пути к этой цели, ни после её достижения.
На мой взгляд, это именно то, чего опасаются и Кадсуане, и ХМ:

боюсь, он видит в нас всего лишь одно из своих копий. Если копье ломается, о нем некогда скорбеть, надо поскорее браться за другое. Возможно, мы с тобой целим в мишени, отстоящие одна от другой не так уж далеко.

Мишени, действительно, очень близки, с той лишь разницей, что ХМ заботит только судьба Айил, а Кадсуане - судьба всего мира. Я бы даже сказал, что мишень ХМ какбэ часть мишени Кадсуане.
Вряд ли Кадсуане воспринимает квейндияровый панцирь, которым Ранд защищается от душевной боли так, как его видит в ТАР Перрин:

Вокруг Ранда начало вращаться нечто чёрное. Это не было частью бури - казалось, из него наружу просачивалась сама ночь. Из-под кожи Ранда прорастали усики этого нечто, словно его обвивали чьи-то крошечные ручки. Казалось, их питает само зло. <...> Темнота, словно дёготь, продолжала просачиваться сквозь поры Ранда, образуя смолистые миазмы вокруг Возрождённого Дракона. В какой-то момент Перрин уже еле-еле мог различить его фигуру сквозь эту черноту. Она совсем скрыла его под собой, отрезая от мира, вытеснила. Возрождённый Дракон исчез. Осталось только зло.

Но для Кадсуане (и ХМ) нет сомнений, по вполне практическим, "приземлённым" соображениям, что этот панцирь - зло, и он должен быть уничтожен. Любыми средствами и почти любой ценой.

[Noal Charin]

Ранд на Драконовой Горе реально мог уничтожить мир и освободить Темного. Есть высказывание на эту тему волков о том, что ТГ состоится только если Ранд сделает именно этот выбор, а если нет, то вообще ничего не будет. Я им верю.

Я тоже. Мнение волков, на мой взгляд, это очень сильный аргумент. Я даже не поленился и нашёл цитату:

- Эти волки, - сказал Перрин. - Они собираются на Последнюю охоту?
«Да. Если она настанет».
Перрин повернулся к Прыгуну.
- Ты же говорил, что она будет. Говорил: «Грядёт Последняя охота».
«Должен быть сделан выбор, Юный Бык. Один из путей ведёт к Последней Охоте».
- А другой? - спросил Перрин.
Прыгун ответил не сразу. Он повернулся к Драконовой Горе.
«Другой путь не ведёт к Последней Охоте».
- Да, но куда он ведёт?
«В никуда».

У Тени никогда не было плана переманить Дракона на Темную сторону, поскольку это не приведет Темного к победе. Да и сделать это было бы не сложно: 13Х13 - и все дела.

За Тёмного - не поручусь, он непредсказуем, но у Тени до этого было ещё, как минимум, три плана:
1. План А - превентивно убить Возрождённого Дракона, посредством уничтожения всех потенциальных кандидатов на эту роль (см. "Новую весну"). Возможно, что это идёт не от Тёмного, а самодеятельность ЧА или приказ Ишамаэля.
2. План Б - таки да переманить Ранда (а с ним заодно Мэта и Перрина) на сторону Тени (см. ОМ, ВО и ВД). Может быть самодеятельностью Ишамаэля.
3. План В (ИМХО) - поддержка создания Чёрной Башни с расчётом на то, что вскорости Аша'маны в массовом порядке начнут сходить с ума. Вот тут уже явно без Тёмного не обошлось. План В провалился в результате очищения Рандом саидин.
4. План Г (по-Вашему - план А) - когда Тёмному стало ясно, что Ранд по своей воле на сторону Тени не перейдёт. Техническая реализация схемы 13+13 после того, как Ранд стал Кар'а'карном практически неосуществима.
5. План Д (по-Вашему - план Б), о котором нам пока ничего неизвестно, но я согласен с Вами, что какая-то задумка у Тёмного есть.

БС сказал, что она выполнила видение Мин лишь частично, а это значит, что возможно она в будущем еще сыграет свою роль.

Я уже с трудом вспоминаю, покопаюсь на досуге, вроде бы даже были слова БС о том, что пророчество было выполнено частично - именно относительно Ранда. А относительно Аша'манов, выходит, все еще впереди.

Нашёл-таки:

Для особо смешливых перевод слов БС:

Цитата: arcanis от 13 Июня 2010, 13:07:20
В: Выполнила ли Кадсуане видение Мин, говорящее о том, что та научит Ранда и Аша'манов чему то, что им не понравится?
О: Часть его.

Так как Аша'манами Кадсуане ещё не занималась, значит пророчество насчет обучения Ранда уже выполнено в ГБ.
А вот само пророчество:

Цитировать
Она собирается учить тебя чему-то, тебя и Аша'манов. Всех Аша'манов. Это нечто, что тебе следует знать, но я не знаю что. За исключением того, что никто из вас не захочет учиться этому у нее. Вам это вообще не понравится

То бишь БС сказал лишь (между ГБ и БП), что Кадсуане выполнила часть видения Мин. Остальное - логический вывод (мне представляющийся правильным), что Ранда Кадсуане уже научила тому, о чём говорила Мин.
В БП сказано - чему:

Но этим поражением ты показала мне кое-что важное.
- И что же?
- Я думал, что из меня ковался меч, - сказал Ранд с отсутствующим взглядом. - Но я был неправ. Я не оружие. И никогда им не был.
- Что же ты тогда? - с искренним любопытством спросила Мин.
Он лишь улыбнулся.

Будет ли Кадсуане обучать этому же прочих Аша'манов - неизвестно. Может быть, это обучение будет опосредованное - через Ранда, а, может быть, Кадсуане будет вместе с ним разбираться с ЧБ.
Вообще-то, хотя главную свою задачу Кадсуане уже выполнила, ей есть ещё чем заняться. Например, вместе с Мин разобраться в Калландоре. Например, не дать поссориться Ранду и Эгвейн, и убедить Эгвейн в том, что не надо мешать Ранду ломать печати. Например, показать другим АС пример снятия ТК и перехода в Родню. Мало ли что... Кадсуане не затеряется ни на чьём фоне.

[Noal Charin]

Цитата: The Gathering Storm Book Tour, Dallas Borders 14 November 2009 - Aubrey Pham reporting
The black/dark aura around Rand is partially, but not entirely, an effect of True Power usage.

Нет. Только тёмная аура частично обусловлена ИС.
Остальное - таверенство, и драконоскилл "земля едина с Драконом, Дракон един с землёй", цитаты лень искать, были где-то в словах БС.

В данной цитате ничего не сказано про вторую (третью и т.д.) часть тёмной ауры. Пока цитат про вторую часть нет, я исхожу из предположения, что остальная часть тёмной ауры Ранда идёт от Тёмного: воспользовавшись ИС, Ранд частично открылся Тёмному и стал проводником его влияния. Опять же вспомните (цитату я только что приводил), как Ранд видится Перрину в ТАРе: почти сплошная Тьма и только тонкий лучик надежды.

[FrostyFox]

Нет у Кадсуане никаких "сакральных знаний". С Моридином она незнакома, о его философских взглядах не осведомлена.

А причем тут *сакральные* знания Кадсуане? Я вообще-то говорил что их-то у неё в отличии от нас, читателей, как раз-то и нет.

[Noal Charin]

Ранда, издёрганного многими, в том числе, Кадсуане.

Основная проблема Ранда - внутренняя, а не внешняя. Он, как истинный Возрождённый Дракон, принимает на себя всю боль мира, но как справиться с этой болью он не знает. Не научили, не было случая научиться. Людей, которые могли бы его этому научить, рядом с ним нет. Морейн этим не озабочена - она просто этого не понимает, не задумывается над этим. Остальные АС (кроме Верин и, естественно, Кадсуане) - тем более. Супердевочки и Мин более или менее это понимают, но тоже сделать ничего не могут - слишком молоды.
Мудрых мужчин, которые могли бы помочь, рядом с Рандом нет: Тома сознательно удалила от него Морейн, а Тэм не догадывается, что он нужен Ранду.
Поэтому Ранд вынужден искать решение сам - и он находит, как оказалось, ошибочное. Возможно, он попытался применить тот же метод, что и для физической боли (с которой он успешно справляется) - отстраниться от неё. Не получается, поэтому он сознательно убивает в себе все чувства, ошибочно полагая, что это поможет. То есть помогает, конечно, но цена несоразмерна - теряя чувства, Ранд теряет смысл своей борьбы, теряет смысл жизни.
Внешние раздражители на фоне этой внутренней боли - несущественны, они ничего к окаменению Ранда не добавляют.
Кадсуане как раз и занимается тем, чтобы научить Ранда справляться с внутренней болью, не теряя самого себя, не теряя смысла жизни. Голая дидактика здесь не поможет - Ранд в этом плане не слушает практически никого и никому не доверяет полностью. Единственный способ - это заставить его задуматься, заставить поработать над собой и прийти к правильному выводу. Как выяснилось, "терапевтические" методы не помогли - "болезнь" слишком запущена, окаменение Ранда зашло слишком далеко, да и сам он слишком упрям. А времени нет. Поэтому Кадсуане пришлось ситуацию "взрывать".

[Noal Charin]

А причем тут *сакральные* знания Кадсуане? Я вообще-то говорил что их-то у неё в отличии от нас, читателей, как раз-то и нет.

А я с Вами согласился, разве нет?
Дело вовсе не в каких-то "сакральных" знаниях и высотах (или глубинах) философии.
Просто Кадсуане (как и Сорилея) - мудрая женщина и понимает (в отличие от очень многих), в чём именно проблема Ранда.

[Wasp]

лицорука

Основная проблема Ранда - внутренняя, а не внешняя. Он, как истинный Возрождённый Дракон, принимает на себя всю боль мира, но как справиться с этой болью он не знает.

Возрождённый Дракон сражается с Тёмным в последней битве.

Морейн этим не озабочена - она просто этого не понимает, не задумывается над этим. Остальные АС (кроме Верин и, естественно, Кадсуане) - тем более. Супердевочки и Мин более или менее это понимают, но тоже сделать ничего не могут - слишком молоды.
Мудрых мужчин, которые могли бы помочь, рядом с Рандом нет: Тома сознательно удалила от него Морейн, а Тэм не догадывается, что он нужен Ранду.

Морейн тут причём? Стрелки перевести?

Поэтому Ранд вынужден искать решение сам - и он находит, как оказалось, ошибочное. Возможно, он попытался применить тот же метод, что и для физической боли (с которой он успешно справляется) - отстраниться от неё. Не получается, поэтому он сознательно убивает в себе все чувства, ошибочно полагая, что это поможет. То есть помогает, конечно, но цена несоразмерна - теряя чувства, Ранд теряет смысл своей борьбы, теряет смысл жизни.

лицорука 2
Мимо глаз Ноэла как то прошли все нападки и уколы Кадсуане на Ранда. Видно, Ноэлу нравятся зуботычины, и от них он учится справляться с болью. Ну, что ж, это тоже метод. Однако, говорят, можно и поговорить с человеком, поискать ему подходящего учителя, поддержать. Каждому свое, угу.

Внешние раздражители на фоне этой внутренней боли - несущественны, они ничего к окаменению Ранда не добавляют.

Ну да, то-то Ранд забыл, как Семираг заставляла его убивать Мин или АС запирали в сундуке. Это я так, что первое в голову пришло. Но несущественно, конечно. Главное, что должно заботить Ранда - когда он последний раз смеялся.

Кадсуане как раз и занимается тем, чтобы научить Ранда справляться с внутренней болью, не теряя самого себя, не теряя смысла жизни. Голая дидактика здесь не поможет - Ранд в этом плане не слушает практически никого и никому не доверяет полностью. Единственный способ - это заставить его задуматься, заставить поработать над собой и прийти к правильному выводу. Как выяснилось, "терапевтические" методы не помогли - "болезнь" слишком запущена, окаменение Ранда зашло слишком далеко, да и сам он слишком упрям. А времени нет. Поэтому Кадсуане пришлось ситуацию "взрывать".

А ещё можно было бы пристрелить Ранда, пусть новый вырастет, чего уж там.

[Noal Charin]

Возрождённый Дракон сражается с Тёмным в последней битве.

Угу. Чем больше Ранд замыкается на этом, чем больше победа в ТГД становится для него самоцелью - тем хуже у него идут дела.
"Дракон един с землёй, и земля едина с Драконом" - и от этого никуда не денешься.

Морейн тут причём? Стрелки перевести?

Морейн - это наше всё? Указывать на её ошибки запрещено постановлением администрации Форума?
Речь шла о людях, которые были рядом с Рандом и которые могли бы ему помочь.

Мимо глаз Ноэла как то прошли все нападки и уколы Кадсуане на Ранда. Видно, Ноэлу нравятся зуботычины, и от них он учится справляться с болью. Ну, что ж, это тоже метод. Однако, говорят, можно и поговорить с человеком, поискать ему подходящего учителя, поддержать. Каждому свое, угу.

Одна пощёчина и один удар по заднице - это все "нападки и уколы Кадсуане на Ранда" (пощёчина во время визита к мятежникам - случай особый, подробно разбиравшийся и к воспитанию отношения не имеющий). И все по делу, именно тогда, когда он слов не понимал. И что-то незаметно по реакции Ранда, чтобы эти силовые воздействия причинили ему душевную боль.

Ну да, то-то Ранд забыл, как Семираг заставляла его убивать Мин или АС запирали в сундуке.

А вот передёргивать и доводить до абсурда не надо. Это как раз были действия, специально направленные на то, чтобы причинить Ранду боль, сломать его, а не "издёргивания" Ранда. И заметьте, чисто физической болью Семираг ничего не смогла сделать с Рандом.

[Noal Charin]

Ноэл,  можно задать вам личный вопрос?

"На любые вопросы - любые ответы"(с).

Чем вам так симпатична заглавная героиня этой темы?

Мне нравятся умные люди, в особенности - умные женщины (можно сказать и иначе: мне вообще нравятся женщины, в особенности умные), в особенности - мудрые женщины. Мне нравятся сильные люди (а женщины, в среднем, сильнее мужчин), которые спокойно и без истерик делают своё дело, не требуя и даже не ожидая благодарности от других. Люди, которые умеют "отойти, сотворивши добро".
Люди, уважающие себя, обладающие достоинством и умеющие своё достоинство спокойно и без истерик отстаивать. Люди, которые не впадают в панику, сохраняют хладнокровие в любых, самых сложных ситуациях и не дают впасть в панику окружающим.
Люди, которые держат своё слово и выполняют данные обещания. Люди, умеющие определить главную задачу и сосредоточиться на ней. Люди, которые берутся за почти невыполнимые задачи и, в подавляющем большинстве случаев, их успешно выполняют. Люди, которые ничего не делают "на авось", но, в то же время, умеющие взять на себя ответственность и найти правильное решение при минимуме информации, и поэтому почти не совершающие ошибок. Люди, которые умеют учиться, как на своих, так и на чужих ошибках, которые умеют понять свою ошибку и сделать из неё правильные выводы. Люди, которые никогда не сдаются и которые умеют встать на ноги после тяжелейшего нокдауна. Люди, которые могут встать на пути локомотива, несущегося к пропасти и заставить его от этой пропасти отвернуть.
Короче - надёжные люди, в которых можно быть уверенным, что они тебе не сдадут и не подведут.
А также люди, которые разбираются в других людях, которые умеют достойных людей сделать ещё лучше и сильнее (а недостойных - нейтрализовать), опять же без истерик и дидактики, заставив человека задуматься самого и самому прийти к правильным выводам (а это наиболее сложный для учителя, но наиболее эффективный способ обучения). Которые умеют стимулировать человека проявить свои лучшие качества (а от худших - избавиться), при этом не подменяя его собой, и не пытаясь вместо него сделать то, что тот умеет лучше.
Люди, которые спокойно, уверенно и без истерик работают над тем, чтобы сделать этот мир и людей в этом мире лучше.

[Wasp]

Одно слово - маразм.

[forvi]

Ноал, спасибо за позицию

Тот,кто думает,что поворачивает Колесо Времени,поймет истину слишком поздно.

Такой поворот сюжета весьма возможен.
Кстати, это пророчество немного относится и к Кадсуане (история с мужским Ай'дамом).

Элан Морин Тедронай сознательно перешёл на сторону Тени

Немного оффтоп в теме.
Ишамаэля могло подвести и любопытство. Игры с Великим Повелителем часто опасны.
Не зря же Льюс Террин ака Ранд говорил  Элану нечто подобное.

[Tweety]

1. План А - превентивно убить Возрождённого Дракона, посредством уничтожения всех потенциальных кандидатов на эту роль (см. "Новую весну"). Возможно, что это идёт не от Тёмного, а самодеятельность ЧА или приказ Ишамаэля.

С этим не совсем согласна. На мой взгляд, попытка убийства Дракона - чистая самодеятельность ЧА, за что кое-кто и поплатился, когда Иша смог до них добраться. И по моему глубокому убеждению, в НВ ЧА стремились уничтожить не только Ранда, а и Мэта и Перрина заодно (явно, ЧА обладали знанием каких-то из Темных Пророчеств, чего не знали Морейн и Суан, иначе странно выглядит их подборка: кузнецы, удачливые люди, причем взрослые, а если они пытали Тамру, то должны были знать, что Дракон - младенец). А вот это уже другое дело. Если плана убить Дракона и не было, то убрать ключевые фигуры противника - одна из стратегий победы в шарах, а мне кажется, что в правилах шарах есть ключи к ответам на многие наши вопросы.

2. План Б - таки да переманить Ранда (а с ним заодно Мэта и Перрина) на сторону Тени (см. ОМ, ВО и ВД). Может быть самодеятельностью Ишамаэля.

А это мне кажется спектаклем, который разыгрывал Ишамаэль, чтобы заставить Ранда делать необходимые ходы. Вспомним шарах: можно вынудить Рыбаря встать на клетку своего цвета в ряду противника - легкая победа. То есть темный Ранд в рядах сил Света сражаясь за Свет,  на самом деле приносит победу Тени

3. План В (ИМХО) - поддержка создания Чёрной Башни с расчётом на то, что вскорости Аша'маны в массовом порядке начнут сходить с ума. Вот тут уже явно без Тёмного не обошлось. План В провалился в результате очищения Рандом саидин.

По этому пункту мне кажется, что поддержка создания ЧБ имела целью подготовку Темных чэннелеров в массовом порядке, чем Таим и занимался, похоже, что около сотни у него уже есть, + конечно, потенциальное сумасшествие Ашаманов, что должно было бы добавить хаоса. Но, к планам на Ранда это прямого отношения не имеет, просто попутные действия.

[pozitive]

Это тоже планы Кадсуане?Я думал одного мыльного пузыря было достаточно.