План Кадсуане Айз Седай

[forvi]

Не надо сюда Морейн приплетать. Разговор шёл о терпимости Кадсуане. Оставьте эти приёмы для более неискушённых оппонентов.

Ноал поступил  корректно - он сравнил характеры двух героев книги. Не вижу криминала.

[Сэм]

[off-topic]Интересно, корректно ли сравнить Кадсуане с Шайдаром Хараном? Уравновешенный тип. Умный. Знает, как воспитывать.[/off-topic]

[Noal Charin]

Да Кадс сама себя ведет иногда как дура.

Никогда Кадсуане не ведёт себя как дура. Она может ошибаться, но и ошибки её совсем не дурацкие, да и ошибается она очень редко.

Да и кто она такая чтобы судить дурацкий тот или иной поступок или нет?

Каждый из героев и каждый из читателей - судит. Кто-то ошибается в своём суждении чаще, кто-то - реже.
По моему суждению (ты, конечно, можешь считать его ошибочным ) Кадсуане ошибается крайне редко, намного реже, чем другие.

Спасти жизнь человеку, как это сделал Ранд используя ПО это глупость?

Этот эпизод неоднократно обсасывался со всех сторон, ничего нового мы уже не скажем. Ранд в этом эпизоде сделал массу глупостей. В частности, использование именно ПО - да, глупость, вполне хватило бы обычного файербола.

Проявить нормальную человеческую реакцию это глупость?

Это ты о чём конкретно?

Прекратить бессмысленную войну с Шончан это глупость?

А разве Кадсуане утверждала, что это глупость? Она всего лишь, как правильная советница, обратила внимание Ранда на проблемы, возникающие вследствие решения Ранда заключить перемирие.

Кадс рассуждает примерно как Морейн, которая утверждала, что мол вывести Айил из Пустыни хуже плана не придумать.

Зря ты сравниваешь Морейн с Кадсуане, сравнение здесь совсем не в пользу Морейн. Она пыталась навязать Ранду свой план, активно возражала против плана Ранда, даже после принятия им решения и начала его осуществления.
Кадсуане же в этом вопросе за рамки должности советницы не выходила: совет - когда о нём попросил Ранд; чёткий анализ ситуации, а решение - за Рандом, и нет даже тени попытки решить что-то за него; когда решение Рандом принято - вся возможная помощь в выполнении этого решения.

[Rubanok]

  Никогда Кадсуане не ведёт себя как дура. Она может ошибаться, но и ошибки её совсем не дурацкие, да и ошибается она очень редко.  

Ну, если фэйл с отцом Ранда, который првиел к тому, что сын не только чуть было не замочил папку, но и чуть было не выпилил все живое, вы не считаете дурацкой ошибкой, то я даже не знаю, что считать дурацкой.

По моему суждению (ты, конечно, можешь считать его ошибочным ) Кадсуане ошибается крайне редко, намного реже, чем другие.  

С чего бы она должна ошибаться реже остальных? Она всю жизнь дело с Драконами имела? Может у нее дар Предсказания или Сновидения? Она общалась с финами или ходила в кольца Руидина? Нет? Значит ошибаться она будет точно так же как и те, кто всего этого не имеет и не делал, т.е. часто.

Этот эпизод неоднократно обсасывался со всех сторон, ничего нового мы уже не скажем. Ранд в этом эпизоде сделал массу глупостей. В частности, использование именно ПО - да, глупость, вполне хватило бы обычного файербола.  

ПО быстрее.

Это ты о чём конкретно?  

Ранд разозлился на тайренских мятежных лордов, которые вместо согласия на его щедрое предложение начали качать права. Обычная человеческая реакция на черную неблагодарность. Кадс же начала его третировать, заставила подавить вспышку гнева, что как бэ не пошло ему на пользу, т.к. гнев не надо подавлять, а надо учится его контролировать.

А разве Кадсуане утверждала, что это глупость? Она всего лишь, как правильная советница, обратила внимание Ранда на проблемы, возникающие вследствие решения Ранда заключить перемирие.  

Непонятно на основе чего она сделала вывод, что мир с Шончан не будет популярным. Что она вообще знает о политической и экономической ситуации на завоеванных шончанами территориях и прилягающих к таковым? Она проводила исследования на этот счет?

Зря ты сравниваешь Морейн с Кадсуане, сравнение здесь совсем не в пользу Морейн. Она пыталась навязать Ранду свой план, активно возражала против плана Ранда, даже после принятия им решения и начала его осуществления.

Морейн пыталась навязать план, а Кадс пыталась навязать Ранду свою точку зрения. Морейн хотела заставить поступать как она считала нужным, а Кадс хотела заставить Ранда жить и думать, как она считала нужным. Сравнение не в пользу Кадс.

Кадсуане же в этом вопросе за рамки должности советницы не выходила: совет - когда о нём попросил Ранд; чёткий анализ ситуации, а решение - за Рандом, и нет даже тени попытки решить что-то за него; когда решение Рандом принято - вся возможная помощь в выполнении этого решения.

Ну да, а воровство са'анриалов и попытки запретить(!!!) юзать ПО это что? Советы? ЛОООЛ!

[aka_Colt]

Ноал поступил  корректно - он сравнил характеры двух героев книги. Не вижу криминала.

Да, ладно? Всем бы такую корректность! Этот приём называется "переложить с больной головы на здоровую".

[Noal Charin]

Терпимость не подразумевает взрывных поступков.

И сколько взрывных поступков по отношению к Ранду мы видели у Кадсуане? - Ни одного.
Сколько вообще взрывных поступков Кадсуане мы видели? - Один (Тэм, 48-я глава ГБ).

Рассчитанное на определённый, а приведшее к совершенно непредсказуемому. Хреново Кадсуане рассчитывает, вообще-то.

В Тире - именно тот результат, на который рассчитывала Кадсуане. В лесу у мятежников - как минимум, не повредило: Ранд пощёчину воспринял абсолютно спокойно. Так что Кадсуане рассчитывает очень хорошо, даже в условиях нехватки информации.
Впрочем, Вы уклоняетесь от темы, ибо:

Разговор шёл о терпимости Кадсуане.

Не надо сюда Морейн приплетать.

Угу. Морейн - это наше всё, светлая икона и любая её критика святотатственна.

Ибо, примеров расчётливо-ошибочных мы уже насмотрелись к тому моменту.
ТщательнЕе, Ноэл, тщательнЕе

И много ошибок Кадсуане мы видели? Можно пересчитать по пальцам одной руки. Опять же, речь не об этом:

Разговор шёл о терпимости Кадсуане.

[Noal Charin]

Ну, если фэйл с отцом Ранда, который првиел к тому, что сын не только чуть было не замочил папку, но и чуть было не выпилил все живое, вы не считаете дурацкой ошибкой, то я даже не знаю, что считать дурацкой.

Если считать, что План Кадсуане - это спокойный разговор отца с сыном, то да, совершенно дурацкая ошибка (что ставит под сомнение всю эту теорию - не может Кадсуане совершать настолько грубые ошибки в главной ставке своей жизни).
Я же считаю, что это была провокация, рассчитанная именно на взрыв. То есть блестяще задуманный и исполненный крайне рискованный план в совершенно отчаянных обстоятельствах. Я не вижу никого, кроме Кадсуане, кто бы мог такой План придумать и на него решиться.

С чего бы она должна ошибаться реже остальных? Она всю жизнь дело с Драконами имела? Может у нее дар Предсказания или Сновидения? Она общалась с финами или ходила в кольца Руидина? Нет? Значит ошибаться она будет точно так же как и те, кто всего этого не имеет и не делал, т.е. часто.

С того, что Кадсуане умнее, опытнее и хладнокровнее. Значит, при наличии одинаковой информации она будет ошибаться реже. А Пророчества, Предсказания и Сновидения - дело смутное, далеко не всегда (точнее, почти никогда) они помогают сами по себе.
Элайде, например, её Предсказания помогли не очень. Да и Порубежники со своим Пророчеством чуть не накосячили.

ПО быстрее.

Откуда такой вывод? Быстрее сплести? Быстрее долетает? "Какие Ваши доказательства?"(с)

Ранд разозлился на тайренских мятежных лордов, которые вместо согласия на его щедрое предложение начали качать права.

На кого бы там Ранд не злился, свой гнев он выпустил на совершенно невинных Мерану и Рафелу, которые выполнили и перевыполнили поставленную им задачу. Более того, был готов к тому, чтобы сорвать удачный договор. Что и было предотвращено Кадсуане.

Непонятно на основе чего она сделала вывод, что мир с Шончан не будет популярным.

Перечитай - Кадсуане вполне внятно это излагает. И ей соображения вполне разумны и убедительны.
Фортуона оказалась достаточно умна и гибка, чтобы суметь получить союзника в лице Беслана, а всё остальное было подтверждено практикой.

Кадс пыталась навязать Ранду свою точку зрения.

"Не лжи!"(с)
Никогда Кадсуане Ранду свою точку зрения не навязывала - она заставляла его слушать и думать, а решение всегда было его.

Ну да, а воровство са'анриалов и попытки запретить(!!!) юзать ПО это что? Советы? ЛОООЛ!

Попытки запретить использование ПО вполне понятны. А уж насчёт воровства - это, действительно, ЛОООЛ, придуманный Shaidar_Haran_v.3.0 :facepalm: :facepalm: :facepalm: и радостно подхваченный тобой.

[aka_Colt]

И сколько взрывных поступков по отношению к Ранду мы видели у Кадсуане? - Ни одного.

Хорошо, Ноэл. Вы правы, по отношению к Ранду Кадсуане не совершала взрывных поступков. Скажите, с Вашей точки зрения, терпимость подразумевает удары по лицу рукой (я не буду говорить об их обязательности, ибо, там мы никогда не сойдёмся во мнениях) и по заднице Силой (потоки Ранд видеть не может, Айз Седай в комнате была не одна, кто направлял - он точно сказать не мог, хотя мог и догадаться)?

Сколько вообще взрывных поступков Кадсуане мы видели? - Один (Тэм, 48-я глава ГБ).

На этом разговор о терпимости можно закончить.

В лесу у мятежников - как минимум, не повредило: Ранд пощёчину воспринял абсолютно спокойно.

Фига себе не повредило! Ранд после этой пощёчины чуть "кони не двинул"!
Не повредило, ага!

Угу. Морейн - это наше всё, светлая икона и любая её критика святотатственна.

Мы обсуждали не Морейн. Ещё раз, Ноэл: не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

И много ошибок Кадсуане мы видели? Можно пересчитать по пальцам одной руки.

Неоднократные попытки вывести Дракона из себя в пальцы одной руки не вместятся.

Быстрее долетает?

Быстрее долетает.

Более того, был готов к тому, чтобы сорвать удачный договор.

Тот договор нельзя назвать удачным для обеих сторон, для мятежников он более выгоден. Да, Мерана и Рафела выполнили всё, что им наказал Ранд, но это его недосмотр при даче им указаний. Тут он сам виноват.

А уж насчёт воровства - это, действительно, ЛОООЛ, придуманный Shaidar_Haran_v.3.0    и радостно подхваченный тобой.

Воровство самое натуральное. В России такое деяние классифицировалось бы по ст.158 УК РФ.

[Noal Charin]

Скажите, с Вашей точки зрения, терпимость подразумевает удары по лицу рукой <...> и по заднице Силой

С моей точки зрения, терпимость предполагает (в терминах А. Азимова) "минимально необходимое воздействие" - и не больше. Оба эпизода, на которые вы ссылаетесь, на мой взгляд, являются именно такими МНВ. Обратите внимание на реакцию Найнив на удар в Силой по заднице Ранда.
Ещё пример того, что я считаю терпимостью Кадсуане - эпизод освобождения Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге:

– Итак, ты пытаешься скрыть, что задержала Дракона Возрожденного, – негромко произнесла Кадсуане. Она надеялась – отчаянно надеялась! – что кропотливая работа Верин принесла плоды, и они не станут делать опрометчивых шагов. Возможно, еще удастся решить дело миром. – Я могу забрать его у тебя. За многие годы мне довелось противостоять более чем двадцати мужчинам, способным направлять. Мне он страха не внушает.

Несмотря на постоянно оскорбительное поведение Первой Советницы Алейс, Кадсуане всеми силами старается не обострять ситуацию и дать возможность Алейс отступить, сохранив достоинство и свой пост. До тех пор пока Алейс не оставила ей выбора.

потоки Ранд видеть не может, Айз Седай в комнате была не одна, кто направлял - он точно сказать не мог, хотя мог и догадаться

Так Кадсуане (в отличие от той же Морейн) не скрывает, что именно она ударила.

На этом разговор о терпимости можно закончить.

Вы помните, что сказал БС? Кадсуане думает, что своими действиями она угробила мир. И как это проявляется внешне? Только одним спонтанным действием - подвешиванием Тэма в воздухе.
Кто ещё может соперничать с Кадсуане по части владения собой? Разве что нынешний Ранд (он же ЛТТ).

Фига себе не повредило! Ранд после этой пощёчины чуть "кони не двинул"!
Не повредило, ага!

К ранению Ранда привела цепочка совершённых им явных глупостей, не все из которых под силу исправить даже Кадсуане. Была бы пощёчина, не было бы пощёчины - всё равно бы Ранд был ранен (если не убит) Фейном.

Мы обсуждали не Морейн. Ещё раз, Ноэл: не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Разумеется, мы обсуждаем Кадсуане. Вы полагаете, что Кадсуане тоже пытается переложить с больной головы на здоровую:

В ее глазах Аланна была всего лишь еще одной в череде сестер – от Морейн до Элайды, – своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять.

Неоднократные попытки вывести Дракона из себя в пальцы одной руки не вместятся.

С чего Вы взяли, что Кадсуане именно пытается вывести Ранда из себя? Точно можно сказать только, что она его постоянно поддразнивает. А вот какова её цель?
На мой взгляд, Кадсуане тренирует Ранда не поддаваться на провокации. Да, она действует "на грани фола", но ошиблась, перегнула палку, она только один раз (когда пришлось вмешиваться Верин). А результат достигнут:

Может, она [Мериса] специально пыталась рассердить его, полагая, что так им проще будет управлять? Пообщавшись столько месяцев с Кадсуане, смешно видеть слабые потуги ей подражать.

Быстрее долетает.

Докажите.

Тот договор нельзя назвать удачным для обеих сторон, для мятежников он более выгоден.

Я так не думаю. Выстроенная структура  не развалится и после возможной смерти Ранда - это то, чего Ранд добивается: оставить после себя неразрушенный мир.

Воровство самое натуральное. В России такое деяние классифицировалось бы по ст.158 УК РФ.

Кроме УК, есть ещё и Процессуальный Кодекс. Для того, чтобы открыть дело о воровстве, нужно заявление потерпевшего - такового не имеется. Впрочем, это уже обсуждалось.

[R_NEW]

Кроме УК, есть ещё и Процессуальный Кодекс. Для того, чтобы открыть дело о воровстве, нужно заявление потерпевшего - такового не имеется. Впрочем, это уже обсуждалось.

Если Ранд не топает ногами и не орёт, это не значит, что кражи не было. Вроде приводили цитату, где Ранд высказывал недовольство насчёт этой ситуации.
[off-topic]Группа людей проникает в дом к человеку без его ведома и забирает ценную вещь. Затем человеку присылают письмо, где под угрозой смерти запрещают говорить об этом.
Что скажут люди: воры пробрались в дом и ограбили, затем угрозами не дали обратиться за помощью.
Что скажет Ноэл: группа людей позаимствовала вещь и затем смогла договорится с владельцем об её использовании.*здесь должен быть trollface* [/off-topic]

[Amaranth]

Нет никакого плана, она действовала по обстоятельствах, следуя определенным приоритетам - не дать Ранду склонится к темной стороне, ведь с его то та'веренством и силой это было бы более губительным нежели все хулиганство Избранным вместе взятых, а также, как второстепенная задача, помочь решить проблему с ВТП. С её участием не было замечено ХИТРЫХ ПЛАНОВ, а вся её репутация это удачный пиар старой бабки.

[aka_Colt]

С моей точки зрения, терпимость предполагает (в терминах А. Азимова) "минимально необходимое воздействие" - и не больше.

Минимально необходимое для кого?

Обратите внимание на реакцию Найнив на удар в Силой по заднице Ранда.

И что? Найнив и сама была бы не прочь так сделать, только у неё наглости на подобное не хватало. Она только Мэту пинки могла раздавать, надеясь на Силу, и была сильно удивлена, когда Сила Мэта не взяла. Впрочем, это оффтоп.

Так Кадсуане (в отличие от той же Морейн) не скрывает, что именно она ударила.

Это, что - плюс? Это хамство чистой воды.

Вы помните, что сказал БС? Кадсуане думает, что своими действиями она угробила мир. И как это проявляется внешне? Только одним спонтанным действием - подвешиванием Тэма в воздухе.

Это выдержка околочетырёхсотлетней Айз Седай, не более того.

К ранению Ранда привела цепочка совершённых им явных глупостей, не все из которых под силу исправить даже Кадсуане.

Это Ваше ИМХО, Ноэл. Я сразу сказал, что в этом вопросе мы с Вами никогда не сойдёмся. Зачем его снова поднимать? Вы будете говорить, что глупостей наделал Ранд, я буду говорить, что глупостей наделала Кадсуане. И толку?

Вы полагаете, что Кадсуане тоже пытается переложить с больной головы на здоровую:
Цитата: ПК, глава 12, PoV Кадсуане
В ее глазах Аланна была всего лишь еще одной в череде сестер – от Морейн до Элайды, – своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять.

Буду. Кадсуане не было рядом с Рандом, когда с ним рядом была Морейн. Как она может судить, что было сделано правильно, а что - нет? Нечего было розы выращивать, Дракона искать надо было.

С чего Вы взяли, что Кадсуане именно пытается вывести Ранда из себя? Точно можно сказать только, что она его постоянно поддразнивает. А вот какова её цель?
На мой взгляд, Кадсуане тренирует Ранда не поддаваться на провокации.

Ваши взгляды на отношение Кадсуане к Ранду давно известны всему здешнему сообществу (вернее, тем его членам, которые имели несчастье общаться с Вами на эту тему). Кадсуане провоцировала Ранда на взрыв с первой встречи, надеясь на свои цацки. Жаль, что Ранд не вспылил раньше.

А результат достигнут:
Цитата: БП, глава 29, PoV Ранда
Может, она [Мериса] специально пыталась рассердить его, полагая, что так им проще будет управлять? Пообщавшись столько месяцев с Кадсуане, смешно видеть слабые потуги ей подражать.

Ага, достигнут. Покажи лицо - ПО в него и прилетит. Хорош результат, нечего сказать.

Докажите.

А смысл? Вас, Ноэл, доказательства не убеждают. Проверено.

Я так не думаю. Выстроенная структура  не развалится и после возможной смерти Ранда - это то, чего Ранд добивается: оставить после себя неразрушенный мир.

Да, правда? А после смерти Ранда и Дарлина? С этими мятежниками надо было поступать ровно так же, как с Колавир. Или смерть.

Кроме УК, есть ещё и Процессуальный Кодекс. Для того, чтобы открыть дело о воровстве, нужно заявление потерпевшего - такового не имеется.

Ноэл, Вы - юрист? Не смешите меня. Для открытия любого уголовного дела не обязательно требуется заявление потерпевшего. Дело может быть открыто и без него. Учите юриспруденцию.

[Noal Charin]

Вроде приводили цитату, где Ранд высказывал недовольство насчёт этой ситуации.

Не помню такой цитаты. Я приводил высказывания Ранда по поводу предметов Силы, хранящихся у Кадсуане - ни полнамёка на то, что Ранд считает это воровством. Вся теория о "воровстве" высосана из пальца и основывается на одной-единственной и весьма неопределённой фразе Найнив:

Насколько она знала, Ранду не удалось убедить Кадсуане вернуть статуэтку ему.

Подробностей - никаких: что, где, когда, как Ранд пытался (и пытался ли) убедить Кадсуане вернуть ему Ключ Доступа?
Впрочем, на сей сёт ломали копья достаточно много, никто из обвинителей ничего доказать не смог. Обсуждать нелепые обвинения Кадсуане в воровстве в -надцатый раз никакого желания у меня нет.

[forvi]

А что было "украдено", собственно?

[Эоэлла]

А что было "украдено", собственно?

Охх, хоть и не до того никак, но нырну, на секунду, в знакомое болото.
Я вижу, Вас тут ввели в заблуждение.
Ничего не было украдено! Кое-что было эээ... одолжено без спроса, гмм... экспроприировано... О! взято на ответственное хранение с молчаливого согласия ввиду бессознательного состояния изыскателя и текущего владельца предмета, и не было ему возвращено после соответствующих его просьб по законной причине ммм... видимо, ну... Тут уже сами додумывайте. Мои сорок секунд на форуме истекли.