План Кадсуане Айз Седай

[Плетущий сети]

Ноэл, спасибо за разъяснение Вашей позиции.

Кадсуане после 23-ей главы и вплоть до цитируемого момента просто не знала, что делать, и её План - это единственный вариант, который она смогла придумать.
На мой взгляд, это действительно "единственно возможный и единственно правильный вариант". Да, крайне рискованный, но других вариантов, на мой взгляд, не было. И никто из оппонентов не сумел такого реального плана предложить.
Если бы в 47-ой главе не появился Тэм, Ранд в течение ближайшего часа начал бы мочить Шончан Погибельным Огнём - и всё, точка невозврата к нынешнему просветлённому Ранду была бы пройдена.

Насчет альтернативного плана - а позвать Тэма раньше? Не когда Ранд уже достигнет окаменения, а раньше. А то получается - воспитывали, воспитывали, а как воспитание не помогло - надо что-то делать, мир спасать. Кадсуане, ИМХО, должна была сразу понять, что ее советы - это одно, пусть даже это и советы АС с трехсотлетним жизненным опытом. А Тэм - отец Ранда. И его слова и его советы значат для Ранда больше, чем все советы всех АС. С Рандом надо было беседовать Тэму, как самому близкому человеку. ИМХО, в этом все АС -  планы на все случаи жизни, а  простого решения - позвать отца  на помощь к сыну - не видят.

[Noal Charin]

Что непонятно?
Проблема в том, что сделать Ранда стать таким, каким, по мнению Кадсуане, должен быть Возрождённый Дракон, можно только в том случае, если Ранд сам поймёт необходимость этого и сам захочет таким стать. Навязать Ранду ничего невозможно (да и средств таких нет, кроме УГ или Принуждения), единственный способ - заставить его задуматься, чтобы прийти к такому пониманию.

И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.

Это Кадсуане сделать смогла, и того, что она сумела сделать, хватило для того, чтобы кризис закончился катарсисом, а не катастрофой. 

[Рыжик]

Проблема в том, что сделать Ранда стать таким, каким, по мнению Кадсуане, должен быть Возрождённый Дракон, можно только в том случае, если Ранд сам поймёт необходимость этого и сам захочет таким стать. Навязать Ранду ничего невозможно (да и средств таких нет, кроме УГ или Принуждения), единственный способ - заставить его задуматься, чтобы прийти к такому пониманию.

Да все понятно, Noal. Больше вас и беспокоить не о чем. Все писано черным по белому. Спасибо.

[Noal Charin]

Да все понятно, Noal.

То есть Вы полагаете, что Кадсуане неправильно понимает, каким должен быть Возрождённый Дракон? Я Вас правильно понял?

[Рыжик]

То есть Вы полагаете, что Кадсуане неправильно понимает, каким должен быть Возрождённый Дракон? Я Вас правильно понял?

То есть, для начала, я полагаю с ваших слов так, что Кадсуане берет на себя смелость утверждать, что именно она знает каким должен быть Возрожденный Дракон, и действует в соответствии со своими представлениями, пытаясь загнать его в определенную форму для отливки.
Если вы с этим согласны, стает куча противоречий вашим же постам о том, что она "не навязывает Ранду свое видение\свою точку зрения", "не пытается им управлять", "не грешит ЧСВ" и т.д., только я их с вами обсуждать не буду, мне терпения не хватит.
Если вы не согласны, то она попросту не знает, что делает, а только мечется туда-сюда. Это тоже долгий и бессмысленный для обсуждения вопрос. Причем и тот и другой затерты до дыр, особенно последний. Первый, кажется, только вы рискнули в такой откровенной форме поднять, хотя все в таком Кадсуане подозревали, я очень сильно уверен.

[Rubanok]

   То есть Вы полагаете, что Кадсуане неправильно понимает, каким должен быть Возрождённый Дракон? Я Вас правильно понял?

Она еще каких-то Драконов видела в своей жизни окромя Ранда? Откуда ей знать каким должен быть Дракон, чтобы победить в ТГ или хоть сделать что-нибудь менее эпичное? Ей было божественное откровение?

[Noal Charin]

я полагаю с ваших слов так, что Кадсуане берет на себя смелость утверждать, что именно она знает каким должен быть Возрожденный Дракон, и действует в соответствии со своими представлениями

Это Вы понимаете правильно.

пытаясь загнать его в определенную форму для отливки.

А это нет.
Кадсуане никуда Ранда не загоняет, наоборот, старается помочь ему вырваться из клетки, в которую он сам себя загнал. Она не навязывает ему никаких конкретных действий (исключение - требование неиспользования ПО), а заставляет задуматься над принципами его поведения, которые он сознательно или бессознательно для себя выбрал. А уж во что выльются конкретные действия Ранда после пересмотра им некоторых неверных принципов - никто, в том числе и Кадусане, точно не знает.

Первый, кажется, только вы рискнули в такой откровенной форме поднять, хотя все в таком Кадсуане подозревали, я очень сильно уверен.

Если Вы могли заметить, я вообще не сторонник заметания проблем под ковёр, и от острых вопросов не ухожу.
Что значит "подозревали"? Совершенно очевидно было с самого первого появления Кадсуане, что она из разряда тех людей, которые считают, что знают, что нужно делать, и делают то, что считают нужным, вне зависимости от того, есть ли у них на это формальные полномочия или нет, обходя или прошибая при этом любые препятствия. Именно такие люди и меняют мир (в лучшую или худшую сторону). И наиболее интересные герои Саги именно таковы, от Морейн до Андрола (не в порядке значимости, а в порядке появления "на сцене").

[Noal Charin]

Откуда ей знать каким должен быть Дракон, чтобы победить в ТГ или хоть сделать что-нибудь менее эпичное?

Откуда - это совсем другой вопрос.
Спрашивалось: Кадсуане правильно понимает, каким должен быть ВД или нет?

[Рыжик]

Кадсуане никуда Ранда не загоняет, наоборот, старается помочь ему вырваться из клетки, в которую он сам себя загнал. Она не навязывает ему никаких конкретных действий (исключение - требование неиспользования ПО), а заставляет задуматься над принципами его поведения, которые он сознательно или бессознательно для себя выбрал.

Noal, простите, но это позволяет увидеть только ваше воображение. Судя по тексту, она пытается придать Дракону такую внешнюю форму, которую считает нужной и, согласно вашим же постам, по которым я зарекся спорить, это в надежде, что внешнее повлияет на внутреннее и приведет его в соответствие. Это ваша же идея, опознаете, надеюсь.

Если Вы могли заметить, я вообще не сторонник заметания проблем под ковёр, и от острых вопросов не ухожу.

Просто, извините, но мне видится, что вы заметаете под ковер только тот мусор, который показывает старушку не в лучшем виде. А тут вы такие грабли на сцену вынесли, я удивился.

[tomy]

На мой взгляд, это действительно "единственно возможный и единственно правильный вариант". Да, крайне рискованный, но других вариантов, на мой взгляд, не было. И никто из оппонентов не сумел такого реального плана предложить.

Предлагали. Например свести с беременной ''женой''. Только не говорите что не знала про нее. Если не знала чего торопилась подставлять весь мир.

[Noal Charin]

Насчет альтернативного плана - а позвать Тэма раньше? Не когда Ранд уже достигнет окаменения, а раньше. А то получается - воспитывали, воспитывали, а как воспитание не помогло - надо что-то делать, мир спасать. Кадсуане, ИМХО, должна была сразу понять, что ее советы - это одно, пусть даже это и советы АС с трехсотлетним жизненным опытом.

Давайте всё-таки отделим мух от котлет и разобьём вопросы на отдельные составляющие.
1. Ранд после 23-ей главы ГБ. Оставим (пока) в стороне вопрос, можно ли было не допустить его до такого состояния. Два конкретных вопроса:
а) Обязательно ли нужно выводить его из этого состояния? Мой ответ: да.
б) Были ли другие пути, кроме Плана-провокации Кадсуане? Мой ответ: нет.
2. Можно ли было предотвратить окаменения Ранда? Мой ответ - не знаю, скорее всего - нет. Боюсь, что из состояния, к которому он пришёл к моменту появления на сцене Кадсуане, его уже было не вытащить "конвенциональными" средствами. Даже если бы кто-то и сообразил привести Тэма к Ранду раньше, сомневаюсь, что он смог бы уже ему помочь.
Если бы Тэм (или Том, или Кадсуане) были бы с Рандом раньше - может быть, они и сумели бы предотвратить окаменение Ранда, но это была бы уже другая книга...  

[tomy]

Спрашивалось: Кадсуане правильно понимает, каким должен быть ВД или нет?

нет.

Глава 51. Испытание
''– Ну, мальчик, – произнесла в конце концов Кадсуане. – Ты...
   – Ты когда-нибудь откажешься от подобной несуразности, Кадсуане Седай? – спросил Ранд. – Звать меня мальчиком. Мне уже всё равно, но слышать это странно. В день, когда я умер в Эпоху Легенд, мне было четыреста лет. Полагаю, это делает тебя младше меня, по крайней мере на несколько десятилетий. Я выказываю тебе уважение – пожалуй, уместно будет, если ты поступишь так же. Если желаешь, можешь звать меня Рандом Седай. Насколько мне известно, я единственный ныне живой мужчина Айз Седай, который получил надлежащее обучение и не перешёл на сторону Тени.
   Кадсуане явственно побледнела.
   Улыбка Ранда стала добрее.
   – Ты хотела прийти и станцевать с Драконом Возрождённым, Кадсуане. Я таков, каким мне нужно быть.''

Мне лично отчотливо видно (вы конечно не согласитесь) что она, мягко говоря, не совсем понимает с чем столкнулась.

[Rubanok]

  Откуда - это совсем другой вопрос.
Спрашивалось: Кадсуане правильно понимает, каким должен быть ВД или нет?

Увиливаем. да?
Нет, Кадсуане неправильно понимает каким должен быть ВД. Каким ему быть ВД решает сам. Он сказал: "Я таков, каким мне нужно быть."  Вот это правильно. Если вы внимательно прочтете последнюю книгу, то увидите, что то, каким стал Ранд после ДГ, это не в точности то, чего добивалась Кадс. Её собственный ПОВ:

 «Он изменился, – сказала себе Кадсуане. – Тебе только и осталось, что это принять».

Ей трудно принять эту произошедшую с ним перемену. Её представления о том, каким он должен был стать были несколько иными, мягко говоря.
А что до манипуляций, то как бэ есть слова Ранда на этот счет, которые Кадс не торопится опровергать.

[Noal Charin]

Судя по тексту, она пытается придать Дракону такую внешнюю форму, которую считает нужной и, согласно вашим же постам, по которым я зарекся спорить, это в надежде, что внешнее повлияет на внутреннее и приведет его в соответствие.

Как-то несколько расплывчато, мне приходится догадываться, что Вы имеете в виду, так что звиняйте, если не так понял.
Единственное, что прямо требует от Ранда Кадсуане - это соблюдать договор, а именно: сдерживать свой нрав (то бишь - управлять своим гневом), быть вежливым. О какой ещё внешней форме идёт речь? И Ранд именно так это и воспринимает:

Он сам попросил ее стать его советницей и согласился на все ее условия. Мин сказала, что он должен научиться у Кадсуане чему-то важному – это было в другом ее видении – и, говоря начистоту, он мог признать, что ее советы неоднократно оказывались полезными. Это стоило ее претензий на уважение.

Т.е. Ранд считает "претензии на уважение" основной "платой" за услуги советницы-Кадсуане.   

мне видится, что вы заметаете под ковер только тот мусор, который показывает старушку не в лучшем виде.

Что конкретно?

[Рыжик]

Как-то несколько расплывчато, мне приходится догадываться, что Вы имеете в виду, так что звиняйте, если не так понял.

Нет, не переживайте, вы меня поняли не хуже, чем я понял вас, и теперь - скажу пользуясь местным смягчающим лексиконом - вы пытаетесь увильнуть. Видите ли, я тему не только с начала читаю, но и с конца, посему увидел достаточно, чтобы вот такое ваше увиливание меня смешило. Сколько ваших постов, к примеру, написано о том, что, заставив Ранда соблюдать формальную вежливость, можно добиться соответствующей не только манеры поведения, но и образа мышления... О какой внешней форме... :2funny: :2funny: Да вы сами понимаете все, распространяться не буду.

Что конкретно?

Читайте тему. Глазами оппонента. Там уже несколько складов этим конкретно набито. Простите, у меня ещё дела.