План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Увиливаем. да?

"Мы, гоблины, никогда не увиливаем!" ((с), К.Саймак, "Заповедник гоблинов")
 Просто вопрос, извини, как бы это помягче сказать... риторический. Оттуда же, откуда у всех берутся их мнения - на основании опыта, знаний, наблюдений и размышлений. Мнение Кадсуане основано на её почти 300-летнем опыте очень умной, опытной, знающей и внимательной к мелочам женщины. Ещё раз: вопрос не в том, откуда у неё такое мнение, вопрос в том, правильное оно или нет.  

Кадсуане неправильно понимает каким должен быть ВД. Каким ему быть ВД решает сам.

Общие слова.
Кадсуане свою программу работы с Рандом излагала конкретно, например здесь:

– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон (1). И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать (2). – Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. – Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек (3), победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными (4). И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам (5), думает, что должен все делать сам (6), обязан дойти до всего своими силами (7). И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.

Что из этих семи пунктов неверно?  

Ей трудно принять эту произошедшую с ним перемену.

она, мягко говоря, не совсем понимает с чем столкнулась.

Да, Кадсуане перемену в Ранде принять трудно. Но что именно трудно? Насколько я понимаю из представленной цитаты - трудно принять, что Ранд - это ещё и ЛТТ, в это Кадсуане, скорее всего, не верила, пока не получила абсолютно достоверных доказательств.
Впрочем, это же трудно принять даже Мин, так что ничего удивительного.

[Noal Charin]

Нет, не переживайте

А с чего бы мне переживать?

О какой внешней форме

Вы невнимательно читаете. Я писал:

О какой ещё внешней форме идёт речь?

А от своих слов (о роли внешней вежливости в деле обучения управления гневом) я не отказываюсь.

Читайте тему. Глазами оппонента.

Вот это - в чистом виде и не вполне корректной форме увиливание от ответа.

Простите, у меня ещё дела.

Счастья в труде и успехов в личной жизни!

[tomy]

в это Кадсуане, скорее всего, не верила

А я о чем. Я говорил тоже самое, что она не понимает что такое ВД.

Спрашивалось: Кадсуане правильно понимает, каким должен быть ВД или нет?

По этому и ответил на ваш вопрос - нет.

[Noal Charin]

Например свести с беременной ''женой''.

Не помогло бы. Мин с Рандом постоянно, Авиенда в пределах досягаемости, с Илэйн у Ранда "астральная связь" - но всё это не помогает, эмоции уже гаснут, любовь не греет. Расчитывать на то, что известие о будущих детях поможет? Вряд ли. Одной любовью броню Ранда уже не пробить. Потребовалось одновременное воздействие любви и ненависти.

Его чувства при встрече с Тэмом вспыхнули с такой силой, что растопили лед. Любовь и ненависть так похожи. И даже поодиночке они заставляют его чувствовать – а на это он отважиться не мог.
Но все же отважился. И неожиданно чувства едва не овладели им.

[Rubanok]

   Не помогло бы. Мин с Рандом постоянно, Авиенда в пределах досягаемости, с Илэйн у Ранда "астральная связь" - но всё это не помогает, эмоции уже гаснут, любовь не греет. Расчитывать на то, что известие о будущих детях поможет? Вряд ли. Одной любовью броню Ранда уже не пробить. Потребовалось одновременное воздействие любви и ненависти.

Это уже ваше махровое ИМХО. Попыток не было, так что говорить не о чем. Или вы и вправду думаете, что отец Ранду дороже беременной девушки? Бугага!

[forvi]

Рубанок, мое "махровое ИМХО" (с) в том, что вы не учитываете многие черты характера Ранда. Который (как писал Ноал) постоянно "заковывает" себя в броню бесчувственности, "готовясь" к последней битве. Отбрасывает чувства, считая, что они ослабят. Отдаляется от близких ему людей, полагая, что тем самым выводит их из-под удара Тени.
Встреча с Илейн поэтому могла не привести ни к чему; а времени на "эксперименты" у Кадсуане не было (цейнот - безотносительно к причинам и её роли в нём).

Хотя ваше упорство в "последней битве" с Ноалом не может не впечатлять.  

ЗЫ.
Ноал - уважаемый Noal Charin,
Рубанок - не менее уважаемый Rubanok

[Wasp]

[off-topic]Тут жил оффтопик, но ушёл. ЗЫ: Используя имена, используйте их так, чтобы понятно было не только вам.[/off-topic]

[Rubanok]

Рубанок, мое "махровое ИМХО" (с) в том, что вы не учитываете многие черты характера Ранда. Который (как писал Ноал) постоянно "заковывает" себя в броню бесчувственности, "готовясь" к последней битве. Отбрасывает чувства, считая, что они ослабят. Отдаляется от близких ему людей, полагая, что тем самым выводит их из-под удара Тени.
Встреча с Илейн поэтому могла не привести ни к чему; а времени на "эксперименты" у Кадсуане не было (цейнот - безотносительно к причинам и её роли в нём).

Где тут логика? Вы утверждаете, что он от всех дистанцировался, но это же означает, что он дистанцировался и от отца тоже. Так в чем же привлечение Тэма было лучше привлечением кого-то другого, если вовсе не постороннего человека. Тем не менее, люди более близкие Ранду, могли бы найти более весомые аргументы, нежели Тэм, ведущий беседу под диктовку. Собственно у женщин связанных с ним узами было куда больше шансов указать ему на ошибочность некоторых его воззрений и разбить его "броню". Автор нам кстати это показал на примере с Мин, в одной из глав, где в беседе с Рандом она чувствует как от "оттаял".

[Noal Charin]

А что до манипуляций, то как бэ есть слова Ранда на этот счет, которые Кадс не торопится опровергать.

А когда это Кадсуане перед кем-то оправдывалась? Почему Ранд должен быть исключением? Что же до манипуляций, то обвинение Ранда слишком общее - когда, какими средствами, с какими целями? Я уже показывал, что Ранд, как минимум, сильно преувеличивает и во многом ошибается.

[Noal Charin]

Я говорил тоже самое, что она не понимает что такое ВД.

Что значит: "что такое ВД"?
Ранд впитал в себя 400-летний опыт и знания ЛТТ, но от этого он не стал ЛТТ, он остался Рандом. Кадсуане работала не с ЛТТ, а с Рандом. И терпимость нынешнего Ранда, и его выдержка, умение управлять собственным гневом, эмоции, ум, где-то даже мудрость и т.д. и т.п. - это свойства самого Ранда, а не ЛТТ. И есть большая надежда, что Ранд справится там, где не справился ЛТТ, именно потому, что в этой Эпохе Возрождённый Дракон - это Ранд, и на этот раз, по его собственным словам, Возрождённый Дракон "лучше воспитан". В том числе и Кадсуане, хоть Ранд пока и не причисляет её к числу своих воспитателей.

[Rubanok]

   А когда это Кадсуане перед кем-то оправдывалась? Почему Ранд должен быть исключением? Что же до манипуляций, то обвинение Ранда слишком общее - когда, какими средствами, с какими целями? Я уже показывал, что Ранд, как минимум, сильно преувеличивает и во многом ошибается.

Так никто и не спорил, что у старушки зашкаливающее ЧСВ и у нее нет никакого уважения ни к морали, ни к праву, ни к людям как отдельно взятым личностям и что единственное что заставляет ее нажать на тормоза это сила и угроза силой. Ранд не обвинял, а констатировал факт. Обобщал он или нет, сути дела это не меняет.

[Rubanok]

  Что значит: "что такое ВД"?
Ранд впитал в себя 400-летний опыт и знания ЛТТ, но от этого он не стал ЛТТ, он остался Рандом. Кадсуане работала не с ЛТТ, а с Рандом. И терпимость нынешнего Ранда, и его выдержка, умение управлять собственным гневом, эмоции, ум, где-то даже мудрость и т.д. и т.п. - это свойства самого Ранда, а не ЛТТ. И есть большая надежда, что Ранд справится там, где не справился ЛТТ, именно потому, что в этой Эпохе Возрождённый Дракон - это Ранд, и на этот раз, по его собственным словам, Возрождённый Дракон "лучше воспитан". В том числе и Кадсуане, хоть Ранд пока и не причисляет её к числу своих воспитателей.

Лол! Ранд БЫЛ ЛТТ. Он теперь его неделимое продолжение, а тот в свою очередь - его. Конечно это не ЛТТ, а некто гораздо лучше и круче. Воспитан Кадсуане? Не смешите мои тапки! Воспитанием Ранда занимались Тэм и Кари ал'Тор, а Кадс просто пыталась им манипулировать и третировала.

[forvi]

Где тут логика?

Я не о том говорил, скорее.  А о том, что встреча Ранда и Илейн также не дала бы "нужного" Кадсуане результата. Причем с большей вероятностью, чем встреча с Тэмом.

[Rubanok]

Я не о том говорил, скорее.  А о том, что встреча Ранда и Илейн также не дала бы "нужного" Кадсуане результата. Причем с большей вероятностью, чем встреча с Тэмом.

Ну вот мы и дошли до сути. Нужного ей результата, а не ВД, миру или кому-то еще.

[Noal Charin]

Вы утверждаете, что он от всех дистанцировался, но это же означает, что он дистанцировался и от отца тоже.

Скажем точнее, пытается дистанцироваться, и довольно сильно в этом преуспел, поскольку свои чувства считает недопустимой слабостью и сознательно старается их вытравить.
Пока ещё любовь и ненависть способны прорваться через броню, которую выстроил Ранд, но скоро и эти чувства не сумеют этого сделать. На мой взгляд, это одна из двух основных причин, по которым Кадсуане считает, что должна торопиться.

Тем не менее, люди более близкие Ранду, могли бы найти более весомые аргументы, нежели Тэм, ведущий беседу под диктовку. Собственно у женщин связанных с ним узами было куда больше шансов указать ему на ошибочность некоторых его воззрений и разбить его "броню". Автор нам кстати это показал на примере с Мин, в одной из глав, где в беседе с Рандом она чувствует как от "оттаял".

Это - 15-я глава ГБ, а в 22-ой, ещё до атаки Семираг, показано, что броня укрепилась ещё больше, паранойя Ранда усилилась. Семираг тоже внесла свой весомый вклад в укрепление брони.
У всех людей, которых Ранд ещё любит и которым хоть как-то доверяет, вместе взятых, просто не хватит времени, чтобы снять эту броню.

Так в чем же привлечение Тэма было лучше привлечением кого-то другого, если вовсе не постороннего человека.

Если План - задушевная беседа, то лучшим выбором, на мой взгляд, была бы Илэйн. Но для Плана-провокации Илэйн не годится - на Илэйн Ранд не нападёт ни при каких обстоятельствах, а требовалось именно это.