План Кадсуане Айз Седай

[forvi]

Лол. Вы или не умеете читать или не хотите понимать, что вам пишут другие люди. Про самобман Кадсуане достаточно было бы почитать последние полдюжины страниц, но нет, вам похоже просто лень. Про Отрекшихся же и ВПТ я писал в качестве возможного примера, а вовсе не спорил в чем-то с автором. Если бы в тексте не было бы сказано, что означенные сущности есть зло, вы бы считали их добрыми и пушистыми? Поэтому если вы не понимаете даже таких простейших аналогий или понимаете, но решаете прикинуться шлангом и свести все в шутку/подколку/нужное дописать, то да, я вынужден откланяться.

Я, конечно же, читал и отписывался в теме.  Просто похожие (приведенным Вами и выделенным мною немногим выше) аргументы меня, увы, нисколько не убеждают и не впечатляют.   Прежде всего потому, что любое действие требует "хотя бы" мотивации, если не веры, которую тут почему-то постоянно подменяют путают с самообманом. Впрочем: "Все это произошло с ними по неведению добра и зла". (с)
Что до примера с Великим Повелителем. Сюжеты (не говоря уже об истории) знают множество поворотов, следствием которых явилось многократное перекрашивание Главных Злодеев из багрово-черного в белый цвет и наоборот. Поэтому автор, назвав Зло - Злом всего лишь помогает избавиться от искушения совершить подобное в этой книге.
Что до Кадсуане, ее самоуверенности и самообмана... RAFO. 

[R_NEW]

[off-topic]Ктото же уже вроде предполагал, что без нотариально заверенного скриншота от Джордана спор не окончить.[/off-topic]

[Noal Charin]

В тексте, кстати, самоуверенность Кадсуане выписана достаточно ярко

я нашел в тексте подтверждения самоуверенности Кадсуане

Поделитесь, пожалуйста, найденными Вами подтверждениями.
Я, со своей стороны, уже не в первый раз предлагаю цитату, которая на корню опровергает теорию о самоуверенности Кадсуане:

Неуверенность оставалась неотъемлемой частью ее жизни, но она была не уверена слишком во многих вещах, чтобы быть довольной.

Или это тоже "самообман"?

[Noal Charin]

Про самобман Кадсуане достаточно было бы почитать последние полдюжины страниц

Я не поленился (ну как же, любимая тема! ) и прочитал. В основном - голимое ИМХО. Аргументов я нашёл всего 2 (прописью: два):

Кадс занимается самообманом в том, что утверждает, что делает многое, если не всё, ради других, а не ради себя, что у нее нет амбиций, тщеславия и т.п.

1. Кадсуане нигде не утверждает, что у неё нет амбиций. Амбиции у Кадсуане, безусловно, есть, иначе бы она не бралась раз за разом за решение практически невыполнимых задач.
2. Кадсуане прямо утверждает, что она практически нечестолюбива, то бишь не тщеславна.  Нигде в тексте опровержений этому утверждению нет - нигде Кадсуане не требует  (и не ожидает) почестей за совершённые её деяния. Более того, о своих делах рассказывает по минимуму, только когда это необходимо.
3. Нигде Кадсуане не утверждает, что у неё нет никакой личной заинтересованности в исходе той или иной её акции. Вот только её "личный интерес" - это, в основном, удовлетворение от хорошо выполненного дела, от того, что её "воспитанники" стали лучше и сильнее, от того, что этот мир стал немного лучше.

Самообман Кадсуане, на мой взгляд, виден достаточно ясно, т.к. в книге он типичен.Он точно такой же как у Эгвейн - "мы все, что есть у мира". Кадсуане полагает, что никто кроме нее не способен повлиять серьезно к лучшему на Ранда, поэтому вызванный ею Тэм инструктируется ей неправильно, ему дается слишком мало свободы воли, он словно марионетка в цирке.

1. Выделенное утверждение ошибочно - Кадсуане очень плотно сотрудничает с ХМ, в первую очередь с Сорилеей. Стремится сотрудничать со всеми и использовать всех, кто способен положительно повлиять на Ранда (Мин, Найнив).
2. Правильно или неправильно был проинструктирован Тэм - зависит от точки зрения на План Кадсуане.

Я не заметил какие-то аргументы?

[Сэм]

1. Выделенное утверждение ошибочно - Кадсуане очень плотно сотрудничает с ХМ, в первую очередь с Сорилеей. Стремится сотрудничать со всеми и использовать всех, кто способен положительно повлиять на Ранда (Мин, Найнив).

Гм, но считает ли она, что близкие люди могут повлиять на ВД сильнее, чем сама? Нет. Она воспринимает Мин и Тэма как необходимый инструмент, а не как партнеров, коим можно предоставить поле для маневра.

[forvi]

как необходимый инструмент

Этим и Ранд грешил, к слову.

[Noal Charin]

Гм, но считает ли она, что близкие люди могут повлиять на ВД сильнее, чем сама? Нет.

Таки да. Именно поэтому она "выпускает" на разговор с Рандом Тэма - потому что Тэм может воздействовать на Ранда сильнее, чем сама Кадсуане.
И к сотрудничеству с Мин Кадсуане стремится (это-то сказано прямым текстом) - именно потому, что Мин Ранд доверяет, и на Ранда Мин может воздействовать так, как сама Кадсуане не может.

Она воспринимает Мин и Тэма как необходимый инструмент, а не как партнеров, коим можно предоставить поле для маневра.

Каким это образом Кадсуане ограничивает Мин в её действиях?

[Сэм]

Этим и Ранд грешил, к слову.

Не переводите стрелки. В детстве, к примеру, все обливали родителей - однако для ребенка уже лет 5-ти это немыслимо)))

[Сэм]

Таки да. Именно поэтому она "выпускает" на разговор с Рандом Тэма - потому что Тэм может воздействовать на Ранда сильнее, чем сама Кадсуане.

Не предоставив нужной информации.

Каким это образом Кадсуане ограничивает Мин в её действиях?

Ей сложно это сделать))). Однако,к примеру, Кадсуане и Руарка не ограничивает в действиях - но разве они партнеры?

[Noal Charin]

Не предоставив нужной информации.

Это уже следующий вопрос. Ответ на него зависит от того, что из себя представляет План Кадсуане.
Если это провокация - то Тэм получил ровно столько информации, сколько требовалось.
Если это разговор по душам с сыном - то это явная недоработка "планирующих организаций" (что, вообще-то, на Кадсуане непохоже).

Ей сложно это сделать))).

Опять же, это уже другой вопрос. Т.е., как я понимаю, возражение насчёт "свободы манёвра" снято?
И причём здесь Руарк? Он не задействован Кадсуане в воспитательном процессе.

[Эоэлла]

Таки да. Именно поэтому она "выпускает" на разговор с Рандом Тэма - потому что Тэм может воздействовать на Ранда сильнее, чем сама Кадсуане.

Возьму на себя смелость сказать, что это совершенно не то, что подразумевал Сэм, когда писал

близкие люди могут повлиять на ВД сильнее, чем сама

Если она использовала Тэма "втемную", то нет, она не считает, что близкие люди могут повлиять сильнее, чем она сама, она просто расширила инструментарий, добавила раздражителей уровнем выше. Сам Тэм как личность (причем личность "из прошлой жизни"), воспитавшая Ранда и имеющая для него особое значение, тут веса не имеет. Если она посчитала иначе, то о Плане говорить не имеет смысла, в таком виде, который Вы отстаиваете, его даже близко не было.

[Сэм]

И причём здесь Руарк? Он не задействован Кадсуане в воспитательном процессе.

Так же как и Мин.

Опять же, это уже другой вопрос. Т.е., как я понимаю, возражение насчёт "свободы манёвра" снято?

Вовсе нет. Там скорее речь об отсутствии взаимодействия.

[Noal Charin]

Если она использовала Тэма "втемную", то нет, она не считает, что близкие люди могут повлиять сильнее, чем она сама, она просто расширила инструментарий, добавила раздражителей уровнем выше. Сам Тэм как личность (причем личность "из прошлой жизни"), воспитавшая Ранда и имеющая для него особое значение, тут веса не имеет.

Как-то я не врубаюсь в Вашу логику: с одной стороны, Вы пишете, что Тэм "раздражитель уровнем выше", а с другой стороны, что "она [Кадсуане] не считает, что близкие люди могут повлиять сильнее, чем она сама".
Да, Тэм использован втёмную, но при этом как раз учтены и личность Тэма, и отношение к нему Ранда.

Возьму на себя смелость сказать, что это совершенно не то, что подразумевал Сэм, когда писал

Сэм, вообще-то, сам мог бы разъяснить, что именно он имел в виду .
Мне представляется, что в данном случае его претензии к Кадсуане - это "отношение к людям, как к инструментам". Но это, опять же, другой и отдельный вопрос, сейчас же речь идёт о "самоуверенности" и "самообмане".

[Noal Charin]

Так же как и Мин.

Отнюдь. Мин Кадсуане постоянно пытается привлечь к сотрудничеству, но Мин отбивается до последнего...

Там скорее речь об отсутствии взаимодействия.

1. Для взаимодействия нужно взаимное желание сотрудничать. Мин и Найнив отказывались сотрудничать с Кадсуане, до тех пор пока уже совсем не припёрло. С ХМ у Кадсуане взаимодействие и взаимопонимание на достаточно высоком уровне.
2. При реализации Плана Кадсуане (в предположении, что он - провокация) нельзя "открывать карты" ни Мин, ни Найнив - они не справятся. Поэтому вполне естественно, что в сущность и все детали Плана посвящены только ХМ (да и то, наверное, не все - только ведущая четвёрка).

[Эоэлла]

Как-то я не врубаюсь в Вашу логику: с одной стороны, Вы пишете, что Тэм "раздражитель уровнем выше", а с другой стороны, что "она [Кадсуане] не считаетF, что близкие люди могут повлиять сильнее, чем она сама".

А я уж так пыталась разъяснить, даже дополнение допечатала, потому что подозревала, что Вы не поймете. Для Вас грань между обращением к человеку за помощью прямым текстом, в расчете на его личность, его личные качества, его ум и сердце и использование его "втемную" в качестве инструмента, раздражителя, похоже, стерта. Я уж не знаю, какими словами Вам объяснить разницу.

Мне представляется, что в данном случае его претензии к Кадсуане - это "отношение к людям, как к инструментам"/ Но это, опять же, другой и отдельный вопрос, сейчас же речь идёт о "самоуверенности" и "самообмане"

Вы не поверите. Мне тоже так представляется. Об этом я пыталась говорить. И как назвать качество, позволяющее считать, что только ты справишься с задачей, только ты знаешь, как надо, даже не подумав о том, что где-то есть человек, который участвовал в формировании личности подопытного, человек "из лучшего, нормального прошлого", до того момента, когда стало уже, скорее всего, слишком поздно? И даже тогда, как Вы утверждаете, она использовала его в качестве инструмента. И то в самый последний момент, в качестве крайнего варианта.

Да, Тэм использован втёмную, но при этом как раз учтены и личность Тэма, и отношение к нему Ранда.

Ну да. Тэм, согласно Вам, как гриб, был придержан под землей и накормлен сами знаете чем, а все его толковые слова Вы приписываете Кадсуане. Где тут личность? Значение для Ранда - да. Но в качестве раздражителя. Согласно Вам.
Либо это совсем другой ПланЪ. Выберите что-то одно.
Этот спор, как всегда, бессмысленен.

Кстати, Сэм, при желании, может меня опровергнуть, я же не против.