План Кадсуане Айз Седай

[Сэм]

Сэм, вообще-то, сам мог бы разъяснить, что именно он имел в виду .

[off-topic]
Ноэл, Вы не знаете совпадения наших интересов с Эоэллой, однако могу сказать что позволил бы ей высказаться за себя в любом случае, особливо в этой теме .[/off-topic]

[Родривар Тихера]

итата:

Сэм от 05 Июня 2012, 12:53:26
как необходимый инструмент

Этим и Ранд грешил, к слову. Веселый

Только Ранд, при этом, и самого себя тоже рассматривал как инструмент. И при этом не считал своих "людей-инструментов" быдлом, даже когда не любил их, как того же Вейрамона.

Да, Тэм использован втёмную, но при этом как раз учтены и личность Тэма, и отношение к нему Ранда.

Отчего же тогда такой фэйл в итоге с битьем посуды подвешиванием, с помощью ЕС, в воздухе сказавшего в глаза правду-матку Тэма?

Мне представляется, что в данном случае его претензии к Кадсуане - это "отношение к людям, как к инструментам". Но это, опять же, другой и отдельный вопрос, сейчас же речь идёт о "самоуверенности" и "самообмане".

Ну так "модус операнди" Кадсуане, давший такой бурный результат, ничем иным кроме как самоуверенностью и самообманом объяснить невозможно - или как?

Отнюдь. Мин Кадсуане постоянно пытается привлечь к сотрудничеству, но Мин отбивается до последнего...

Странно так пытается, если та отбрыкивалась до упора.

1. Для взаимодействия нужно взаимное желание сотрудничать. Мин и Найнив отказывались сотрудничать с Кадсуане, до тех пор пока уже совсем не припёрло.

Что в общем то доказывает ум и здравомыслие и Мин, и Найнив. Конечно, снос дворца Грендаль ПО, без подготовки психики со стороны Ранда, это было через чур - только на этом и сломались. О чем потом, к стати, пожалели.

С ХМ у Кадсуане взаимодействие и взаимопонимание на достаточно высоком уровне.

Скажем так: есть успешное втирание своей позиции Сорилее, давшей Кадсуане карт-бланш в отношении Ранда - ПоВов остальных ХМ, по отношению к Кадсуане и ее "планам" (особенно после эпик фэйла в Тирской Твердыне), мы как то не видели.

что в сущность и все детали Плана посвящены только ХМ (да и то, наверное, не все - только ведущая четвёрка).

Ноэл, вот здесь, если можно - цитату пожалуйста. Именно про то, что ХМ посвящены в детали плана.

[Noal Charin]

А я уж так пыталась разъяснить, даже дополнение допечатала, потому что подозревала, что Вы не поймете.

Как говаривал один мой знакомый прапорщик, "я только с виду такой тупой" . И когда мне объясняют медленно, я понимаю быстро .

Для Вас грань между обращением к человеку за помощью прямым текстом, в расчете на его личность, его личные качества, его ум и сердце и использование его "втемную" в качестве инструмента, раздражителя, похоже, стерта.

Ну вот, как я и предполагал, Вас (вслед за Сэмом) уводит в сторону обвинений Кадсуане в "инструментальном" подходе к людям.
Давайте всё-таки отделим мух от котлет.
Сначала по поводу "самоуверенности"/"самообмана". По этому поводу Вы сказали следующее:

И как назвать качество, позволяющее считать, что только ты справишься с задачей, только ты знаешь, как надо, даже не подумав о том, что где-то есть человек, который участвовал в формировании личности подопытного, человек "из лучшего, нормального прошлого", до того момента, когда стало уже, скорее всего, слишком поздно?

Оставим пока в стороне Тэма.
  Где Кадсуане неправа?
1. Кадсуане видела стиль и результаты "общения" с Рандом прочих АС. Поэтому совершенно справедливо её заявление о том, что эти АС лишь усложнили задачу Кадсуане.
2. Кадсуане видит, что ни Мин, ни Найнив, при всей их любви, преданности и близостью к Ранду, ничего не могут сделать. Кадсуане пытается привлечь их к сотрудничеству - они, каждая по своим причинам, отбиваются.
3. С чего вы вообще взяли, что Кадсуане считает, что "лишь она может справиться с задачей"? Когда обнаруживаются люди, с которыми можно сотрудничать в деле спасения Ранда (Сорилея и Ко), она идёт на тесное сотрудничество с ними, хоть это для неё (да и для ХМ) совсем не просто. Но, в отличие от ещё девчонок Мин и Найнив, и Кадсуане, и Сорилея в состоянии перешагнуть через разделяющие их барьеры ради общей значимой цели.
4. Кого ещё Кадсуане могла привлечь к работе с Рандом?
Где Вы обнаружили здесь "самоуверенность" и/или "самообман"?
  Теперь вернёмся к Тэму.
Я уже писал как-то (где-то на первых 20-30 страницах темы), что у нас нет данных, на основании которых можно было бы судить почему Тэм был задействован лишь в самый последний момент. Вы сразу предполагаете худший вариант:

Тэм, согласно Вам, как гриб, был придержан под землей и накормлен сами знаете чем

Ещё раз: у нас нет данных, более того, я совсем не уверен, что идея использовать именно Тэма для провокации была идеей Кадсуане. На мой взгляд, более вероятно, что кандидатуру Тэма предложили ХМ - судя по тексту, они больше в курсе семейных связей Ранда. Хотя кто знает, что именно было известно Кадсуане - у неё достаточно часто обнаруживаются весьма неожиданные знания.

все его толковые слова Вы приписываете Кадсуане.

И снова женская логика плюс неправомерное использование квантора всеобщности. Я этого не утверждал.
У нас недостаточно данных о том, каковы именно были инструкции Кадсуане. Достоверно известно лишь, что
1. Инструкции были даны.
2. Частично они были выполнены:

- Интересно, - ледяным голосом процедила Кадсуане, - ты сказал всё точно, как я велела?
- Поначалу, - ответил Тэм, - но сразу осознал, что это не сработает. Он отказывался говорить со мной по душам, да я и не виню его.

3. Невыполненная часть инструкций:

- Ну, - начал Тэм, - она попросила меня поговорить о твоем детстве, напомнить тебе о лучших временах.

Об этом Тэм с Рандом не говорил.
  Отсюда вывод:
1. Последние слова Тэма, перед тем как он отказался следовать инструкциям:

- Не бери в голову, - продолжил Тэм.- Ранд, я думаю, ты сможешь выжить. Я не верю, что Узор не даст тебе хоть немного покоя, учитывая услугу, которую ты оказываешь всем нам. Но ты солдат, идущий на войну, а первым уроком для солдата является то, что он может умереть. И пусть тебе не дано выбирать свои обязанности. Но тебе дано выбирать, ради чего ты их исполняешь. Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?

- с большой долей вероятности текст, подсказанный Кадсуане.
2. Возможно, предыдущие слова (или часть из них) тоже подсказаны Кадсуане:

- Мне не нравятся подобные речи, - сказал Тэм. - Хоть ты и Возрожденный Дракон, я не собираюсь это слушать. У тебя всегда есть выбор. Возможно, ты не можешь выбирать, куда идти, но выбор у тебя все же есть.
 - Какой?
Тэм положил руку на плечо Ранда.
- Иногда выбор не в том, что делать, сынок, а в том, почему ты это делаешь. Когда я был солдатом, некоторые сражались просто из-за денег. Были и другие, которые сражались из преданности - или своим товарищам, или короне, или чему-то еще. Одни умирали за деньги, другие - из верности, и хотя и те, и другие умирали, но между ними была разница. Одна смерть что-то значила. А другая - нет.

Всё остальное, на мой взгляд, собственные слова и мысли Тэма.

Продолжение (об "использовании" и "инструментах") следует...

[FrostyFox]

2Noal Charin:
Кадсуане никогда не воевала - как ей такие мысли (или подобные инструкци)и могли прийдти в голову? Это слова самого Тэмиа и ничьи больше, бабулька тут и рядом не стояла.

[Noal Charin]

Кадсуане никогда не воевала

А вот клеветать на Кадсуане не надо... Если Вам недостаточно фактов, приведённых в тексте Саги (например, её участие в Айильской войне), почитайте заметки Джордана о Кадсуане, любезно переведённые invariantом:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg561035.html#msg561035

[Rubanok]

   А вот клеветать на Кадсуане не надо... Если Вам недостаточно фактов, приведённых в тексте Саги (например, её участие в Айильской войне), почитайте заметки Джордана о Кадсуане, любезно переведённые invariantом:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg561035.html#msg561035

Клевета? Тогда Кадс наверное все же ЧА ибо я всегда считал, что ТДК она как и все прочие тетки ББ на КЖ таки приносила, а значит реально воевать ну никак не могла. Отношение же Айил к АС было показано в ВО и ВД. И сомнительно, что это отношение за 20-ть лет до того было каким-то иным. Разве что в свойственной ей манере она решила повоспитывать "аийльских дикарей" и те особо не церемонясь попытались её прирезать =))) Вот и вся война пожалуй =)

[Noal Charin]

Тогда Кадс наверное все же ЧА ибо я всегда считал, что ТДК она как и все прочие тетки ББ на КЖ таки приносила, а значит реально воевать ну никак не могла.

???Как-то странно читать подобные возражения от человека, который всегда яростно утверждал, что ТК - дурацкие, потому что от них никакого толку. ТК не помешали АС, пришедшим вместе с Перрином, активно участвовать в бою с айильцами у колодцев Дюмай.
Опять же, если вспомнить, что Третья Клятва разрешает использовать ЕС для защиты собственных Стражей, а Кадсуане явилась на Айильскую войну с двумя Стражами...
Да и вообще, "участие в войне" совершенно необязательно предполагает именно активные действия тем или иным оружием на поле боя (например, хорошие полководцы на поле боя личным оружием не сражаются).

[Noal Charin]

[off-topic]Ноэл, Вы не знаете совпадения наших интересов с Эоэллой, однако могу сказать что позволил бы ей высказаться за себя в любом случае, особливо в этой теме .[/off-topic]

[off-topic]Т.е. Вы официально разрешаете Эоэлле выступать в роли Вашего пресс-секретаря.
Принято .[/off-topic]

[forvi]

В этих же заметках invariant есть немного о самоуверенности Кадсуане:

She had a reputation for standing White Tower custom on its head, twisting it as she chose, and even violating it outright, as in her frank speech about age, her direct questions and refusals to accept oblique answers, and her interference in the actions of other sisters. The same could be said of her regarding Tower law, for that matter. She had a reputation for taking direct action, even to the point of violence, slapping faces, boxing ears, and more (especially when faced with what she considered stupidity), with high as often as low, or rather, more often. She also had a reputation for not caring whether she dented somebody's pride, if she thought it necessary.

(перевод наличествует по ссылке )

[Noal Charin]

В этих же заметках invariant есть немного о самоуверенности Кадсуане

1. Вообще-то это заметки Джордана, от invariantа там только перевод (да, я Зануда ).
2. И где же там слово "самоуверенность"?
3. Заметьте, что в данном абзаце настойчиво (я бы даже сказал: назойливо) повторяются слова: "имела репутацию".
Насколько репутация соответствует действительности? Да, Кадсуане со стороны выглядит очень самоуверенной, на самом же деле, как это видно из её PoVа, "неуверенность - это неотъемлемая часть её жизни".

[Гролл]

Кадсуане нужно грохнуть и чем мучительнее тем лучше, задрала уже!

[forvi]

Гролл, вы думаете, смерть Кадсуане уменьшить количество ее врагов и сторонников? Сомневаюсь, однако.

Noal, при всем моем уважении к личности Кадсуане (если вы не забыли таки мои посты) - таки да. Эта цитата Джордана - достаточное доказательство "самоуверенности". Другое дело, что Кадсуане (подобно другим сильным личностям) временами впадает в состояние жуткой неуверенности в своих силах и успехе.
Имхо, вы делаете ошибку, воспринимая это слово лишь в негативном контексте.

[Noal Charin]

Отчего же тогда такой фэйл в итоге с битьем посуды подвешиванием, с помощью ЕС, в воздухе сказавшего в глаза правду-матку Тэма? <...> Ну так "модус операнди" Кадсуане, давший такой бурный результат, ничем иным кроме как самоуверенностью и самообманом объяснить невозможно - или как?

Или как. Что Вы имеете в виду под "бурным результатом"? Если это подвешивание Тэма, то объяснение следует из слов БС: Кадсуане в тот момент полагала, что она своими действиями угробила мир. Т.е. у Кадсуане элементарно сдали нервы и она (редчайший случай для Кадсуане) действовала чисто импульсивно. Впрочем, она достаточно быстро взяла себя в руки.

Что в общем то доказывает ум и здравомыслие и Мин, и Найнив. Конечно, снос дворца Грендаль ПО, без подготовки психики со стороны Ранда, это было через чур - только на этом и сломались. О чем потом, к стати, пожалели.

На мой взгляд, это показывает их "упёртость" и то, что я когда-то называл "куриным инстинктом". И они упирались до тех пор, пока совсем не припёрло, тогда, хвала Создателю, у Найнив хватило мозгов сообразить (и мужества принять такое решение), что надо бежать за помощью к Кадсуане.

Скажем так: есть успешное втирание своей позиции Сорилее, давшей Кадсуане карт-бланш в отношении Ранда - ПоВов остальных ХМ, по отношению к Кадсуане и ее "планам" (особенно после эпик фэйла в Тирской Твердыне), мы как то не видели.

Начнём с того, что это Сорилея сделала первый шаг навстречу Кадсуане и предложила ей заключить "водный обет". Никакого карт-бланша не давалось ни с той, ни с другой стороны - постоянный контакт и периодическое обсуждение ситуации. Что казается отношения остальных ХМ:

Она [Кадсуане] откинула капюшон и присоединилась к Хранительницам Мудрости, усевшись прямо на пол, отказавшись от подушек. Она посмотрела Сорилее прямо в глаза и призналась:
- Я не справилась.
Хранительница Мудрости кивнула, словно соглашаясь. Кадсуане насилу сдержалась, чтобы не показать своего раздражения.
- В твоей неудаче нет позора, - сказала Бэйр, - раз в твоей неудаче виновен другой.
Эмис кивнула:
- Кар'а'карн упрямее других мужчин, Кадсуане Седай. У тебя нет к нам тох.

Достаточно ясно? Или обязательно нужны PoVы? Так их, ЕМНИП, по этому поводу нет и у Сорилеи.

Ноэл, вот здесь, если можно - цитату пожалуйста. Именно про то, что ХМ посвящены в детали плана.

Продолжим предыдущую цитату - Кадсуане излагает свой План ХМ:

- Что позор, что тох, - ответила Кадсуане, - скоро все будет не важно. Но у меня есть план. Вы мне поможете?
Хранительницы Мудрости переглянулись.
- В чем он состоит? - спросила Сорилея.
Кадсуане улыбнулась и принялась объяснять.

В дальнейшем совещания продолжались, надеюсь, нет сомнений в том, что речь идёт именно о Плане Кадсуане (я не буду цитировать всё, чтобы не было слишком длинно):

Мин увидела Кадсуане, сидящую на подушках на полу вместе с Эмис, Бэйр, Мелэйн и Сорилеей. На полу гостиной - главной комнаты дома - лежал простой коричневый ковер, который был почти весь занят сидящими женщинами. В задней части комнаты мирно горел камин, выложенный из серого камня, дрова догорали, огонь почти погас. На табурете в углу стоял чайник с чаем. <...>
- Сорилея, - спокойно сказала Кадсуане, перебив Найнив. - Это дитя может быть полезно в наших планах. Она всё еще близка с мальчиком ал'Тором; он достаточно доверяет ей, раз взял её с собой сегодня вечером.

Есть, конечно, формальная отговорка, что нам не показано, насколько подробно Кадсуане посвящает ХМ в свой План, но, надеюсь, никто не сомневается в том, что ХМ не стали бы сотрудничать с Кадсуане в этом деле, не получив доскональные и полные объяснения её Плана.

[Noal Charin]

Гролл, вы думаете, смерть Кадсуане уменьшить количество ее врагов и сторонников? Сомневаюсь, однако.

Я полагаю, напрасно сомневаетесь. Достаточно Кадсуане героически погибнуть, подставившись вместо Ранда (как это сделала Морейн), она тут же будет возведена большинством читателей в ранг святой великомученицы (как это сделали с Морейн).
Но - "не дождётесь!"(с)
Кадсуане неоднократно удаётся спасать Ранда, не умирая при этом, что делаёт её гораздо более полезной для Ранда. 

Noal, при всем моем уважении к личности Кадсуане (если вы не забыли таки мои посты) - таки да. Эта цитата Джордана - достаточное доказательство "самоуверенности".

Я помню Ваши посты и Ваше уважение к личности Кадсуане. Но при всём уважении к Вам и Вашей позиции, приведёная Вами цитата из Джордана вообще ничего не доказывает, поскольку в ней говорится только о репутации Кадсуане, которая может соответствовать её истинной сущности, а может и нет. Более того, навязчивое повторение слов "имела репутацию" заставляет подозревать, что на самом деле всё не так.
Кроме того, здесь вообще не идёт речи о "самоуверенности". Говорится о дурных манерах, наглости, бесцеремонности, бессердечности, наплевательском отношении к людям и т.п.

Другое дело, что Кадсуане (подобно другим сильным личностям) временами впадает в состояние жуткой неуверенности в своих силах и успехе.

Никуда Кадсуане не впадает. В любой ситуации, даже если у неё нет уверенности в успехе, у Кадсуане есть план действий и она этот план выполняет. Единственное исключение, нам показанное - между 23-ой и 31-ей главами ГБ у Кадсуане плана действий нет, но, тем не менее, она никуда не впадает, не сдаётся, а ищет решение проблемы.

Имхо, вы делаете ошибку, воспринимая это слово лишь в негативном контексте.

Есть два похожих термина:
а) "самоуверенность" с негативной коннотацией
б) "уверенность в себе", "уверенность в своих силах"  с положительной коннотацией.
Поэтому, если речь идёт о Кадсуане, "уверенность в себе" - да, "самоуверенность" - нет.

[forvi]

Цитата как раз-таки доказывает.
Если информация о том, что Кадсуане трактовала обычаи Белой Башни по своему усмотрению, всюду совала свой нос и напропалую вмешивалась в дела Сестер хоть сколько-то правдива, то скромностью она явно не страдала.
Я могу еще предположить распространение слухов недовольными и Черными, однако "из ничего" эти слухи явно не возникли.
Конечно же, зная Кадсуане, могу предположить, что она маскировала подобным поведением какое-либо расследование. Однако это лишь доказывает ее умение использовать во имя цели даже собственные недостатки.

*Напропалую:
а) Полностью отдаваясь чему-либо, не взвешивая, не рассуждая.
б) Не считаясь с обстоятельствами, условиями, не ограничивая себя, чрезвычайно сильно.

Я специально использовал в посте слово, имеющее как негативный, так и позитивный оттенки.