План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Если информация о том, что Кадсуане трактовала обычаи Белой Башни по своему усмотрению, всюду совала свой нос и напропалую вмешивалась в дела Сестер хоть сколько-то правдива, то скромностью она явно не страдала.

Информация правдива, с теми уточнениями, что а) Кадсуане совала свой нос не всюду, а лишь туда, куда ей самой было интересно или нужно; б) совсем не напропалую, а учитывая обстоятельства и ситуацию; в частности, она прекратила охоту на ЧА, когда обнаружилось, что цель недосягаема, и сумела выйти из этого дела, не вызвав у ЧА подозрений.
Да, скромностью (я бы сказал: стеснительностью) Кадсуане не страдает, но "отсутствие скромности/нестеснительность" не равно "самоуверенность".

Конечно же, зная Кадсуане, могу предположить, что она маскировала подобным поведением какое-либо расследование.

Вовсе необязательно. Кадсуане предпочитает просто идти напролом (не напропалую!) к достижению своей цели, что не исключает её умения, при необходимости, строить сложные и разветвлённые планы (см. PoV Сашалле) и интриговать.

[Rubanok]

    ???Как-то странно читать подобные возражения от человека, который всегда яростно утверждал, что ТК - дурацкие, потому что от них никакого толку. ТК не помешали АС, пришедшим вместе с Перрином, активно участвовать в бою с айильцами у колодцев Дюмай.
Опять же, если вспомнить, что Третья Клятва разрешает использовать ЕС для защиты собственных Стражей, а Кадсуане явилась на Айильскую войну с двумя Стражами...
Да и вообще, "участие в войне" совершенно необязательно предполагает именно активные действия тем или иным оружием на поле боя (например, хорошие полководцы на поле боя личным оружием не сражаются).

ОЧередное проявление ноэлизма? Ладно, давай по пунктам:
1. Где написано, что Кадсуане принимала непосредственное участие в боевых действиях? Цитату пожалуйста. У Колодцев АС пришлось полезть в гущу Шайдо, чтобы почувствовать себя в опасности и иметь возможность использовать ЕС. И если бы они там были сами, а не с Крылатой Гвардией, то так бы и померли. В ВО и ВД, до событий ВТ и ВХ, нам показали отношение Айил к АС. Нет оснований полагать, что то уважение, опасение и Свет знает что еще по отношению к АС у Айил, во время преследования Ламана, куда-то испарились, а потом опять нарисовались.
2. Т.е. вы полагаете, что Кадс не только сама очертя голову кидается в гущу боя, но и намеренно подвергает опасности своих Стражей, чтобы иметь возможность кого-нибудь убить? Вы нарисовали портрет опасной сумасшедшей.
3. И каким боком тут полководцы? Кадс не была Восседающей. Кадс не была главой Айя. Кадс не была Амерлин. Кадс не была Советницей (до Ранда). АС помогали Коалиции Исцелением и посредничеством + в сражениях принимала участие часть Гвардии Башни. На этом все. Поэтому боевой опыт Кадс менее чем никакой, как и командирские способности (их мы уже видели во время посещения Рандом лагеря мятежников).

[FrostyFox]

А вот клеветать на Кадсуане не надо... Если Вам недостаточно фактов, приведённых в тексте Саги (например, её участие в Айильской войне), почитайте заметки Джордана о Кадсуане, любезно переведённые invariantом:

Как АС "принимают участие" в войне мы видели на примере Джолин, Теслин, Эдесин и Мэта. Не думаю что Кадсуане в данном вопросе от них отличатеся. Так что она никак не может знать, что значит быть солдатом, в отличии от Тэма, который прошел путь от рядового до капитана. 

[forvi]

Как АС "принимают участие" в войне мы видели на примере Джолин, Теслин, Эдесин и Мэта.

Ирония не к месту. Обеты Айз Седай - не пустые слова:

Аланна сделала знак Фэйли, чтобы та замолчала.
     -  Ты  и  впрямь не  понимаешь, -  промолвила  Айз Седай,  обращаясь  к
Перрину. - Не понимаешь, потому что не  знаешь,  насколько  ограничены  мы в
своих действиях.  Три Обета  - это не пустые слова. Я привела с  собой  двух
своих Стражей.
     Зеленые  были  единственными  Айя, которые  связывали себя  более чем с
одним Стражем зараз, у некоторых было даже три-четыре Стража.
     -  Чада  Света настигли Овэйна в открытом  поле. Я  чувствовала  каждую
попадавшую в него стрелу, его  боль была моей болью. Я умирала вместе с ним.
Будь я  рядом, возможно, мне удалось  бы помочь ему,  прибегнув  к Силе.  Но
Обеты не позволяют  пользоваться  ею для  мщения. Эти Чада  в  жестокости  и
коварстве  порой  не  уступают  Приспешникам  Темного,  но  все  же  они  не
Приспешники,  а  стало быть,  применить  против  них Силу можно  только  при
самозащите. Преступить это правило мы не можем.

(Роберт Джордан, "Восходящая тень")

[Noal Charin]

ОЧередное проявление ноэлизма?

По поводу ноэлизма ничего сказать не могу, поскольку ты отказываешься определить это понятие, а вот явные признаки рубанкизма в смеси с тихеризмом - наблюдаются.

Ладно, давай по пунктам:

Давай.
Один из основных вопросов рубанкизма: "Откуда Кадсуане это может знать?"
Ядро спора - это утверждение FrostyFoxа:

Кадсуане никогда не воевала - как ей такие мысли (или подобные инструкции)и могли прийти в голову?

Хвала Свету, ты не пытаешься, вопреки тексту, вместе с FrostyFox утверждать, что Кадсуане не участвовала в войнах. В классическом стиле рубанкизма ты подменяешь это утверждение другим:

Где написано, что Кадсуане принимала непосредственное участие в боевых действиях?

И пытаешься доказать, что это невозможно, опираясь на ТК. При том, что нам уже неоднократно было показано, что ТК непосредственному участию в бою не мешают, было бы на то желание (а то, что Кадсуане практически всегда оказывается в центре событий, нам показано неоднократно).
Далее, опять же в классическом стиле рубанкизма, делаешь из моих слов совершенно ммм... странный вывод:

2. Т.е. вы полагаете, что Кадс не только сама очертя голову кидается в гущу боя, но и намеренно подвергает опасности своих Стражей, чтобы иметь возможность кого-нибудь убить?

и, естественно, с лёгкостью доводишь его до абсурда.
Всё гораздо проще: Стражи сами по себе стараются влезть в гущу боя (вспомни того же Лана), стало быть у Кадсуане время от времени появляется необходимость приходить им на помощь, действуя ЕС.
   Опять же, я писал, что для того, чтобы понимать, что такое война, совсем не обязательно "непосредственное участие в боевых действиях". НЕ опровергая этого утверждения по сути, ты, снова в стиле рубанкизма, прицепился к приведённому мной примеру (полководцам). А тут уже произошла твоя стыковка с тихеризмом: своё ИМХО (при этом слабо обоснованное) ты излагаешь, как непреложный факт, и на этой "базе" делаешь категорические выводы.

[aka_Colt]

Стражи сами по себе стараются влезть в гущу боя (вспомни того же Лана)

Сравнение с Ланом в данном случае - неуместно. Он, помимо того, что является Стражем, ещё и следует клятве "Отомстить за то, чего нельзя вернуть". Для него - до встречи с Найнив - не бьlло ничего святее, чем убивать Отродий Тени. Стражи в саге всё-таки показаньl как охранники, телохранители, а не десперадо. Лан - исключение, поэтому сравнение с ним неуместно. Те же Слит, Джаэм, Томас, Айвон не ведут себя так, как Лан.
На самом деле это АС стараются влезть в гущу боя (руководствуясь своими интересами), а Стражи их защищают, а АС - в свою очередь - не допускают причинения вреда Стражам. Ваша посьlлка неверна, Ноэл.

Опять же, я писал, что для того, чтобы понимать, что такое война, совсем не обязательно "непосредственное участие в боевых действиях".

Значит, вьl писали чушь. Слова Гарета Брина при принятии клятвьl в Салидаре Вам в помощь.

своё ИМХО (при этом слабо обоснованное) ты излагаешь, как непреложный факт, и на этой "базе" делаешь категорические выводы

Видите ли, Ноэл: Вьl тоже страдаете подобньlм, только в более мягкой форме. Вьl пьlтаетесь свом утверждениям придать вид доказательности (и это - правильно! Мьl все здесь такие!), а потом упрекаете оппонентов, что они Вас не понимают.
За ярльlки: сам нечист на руку, поэтому молчаливо соглашаюсь с таким способом ведения спора.

[Noal Charin]

Стражи в саге всё-таки показаньl как охранники, телохранители, а не десперадо. Лан - исключение, поэтому сравнение с ним неуместно. Те же Слит, Джаэм, Томас, Айвон не ведут себя так, как Лан.

Так и Лан, когда существует опасность для Морейн, в первую очередь ведёт себя как телохранитель. Его личная война с Тенью не отменяет обязанностей и уз Стража.
А если АС Стража в безопасности, то почему бы Стражу не пойти подраться?

Значит, вьl писали чушь.

Очередной раз: выбирайте выражения.

Слова Гарета Брина при принятии клятвьl в Салидаре Вам в помощь.

Довольно затруднительно из слов Брина сделать совершенно однозначный вывод, что он считает абсолютно всех АС совершенно ничего не понимающими в войне.
В любом случае, с Кадсуане Брин, насколько нам известно, незнаком, а Кадсуане - весьма нестандартная АС.

Видите ли, Ноэл: Вьl тоже страдаете подобньlм, только в более мягкой форме. Вьl пьlтаетесь свом утверждениям придать вид доказательности (и это - правильно! Мьl все здесь такие!), а потом упрекаете оппонентов, что они Вас не понимают.

Никто из нас не без греха, но я всё-таки стараюсь отделить мух от котлет надёжные факты от ИМХО той или иной степени обоснованности.

[Noal Charin]

   to Эоэлла
  Продолжение (об "использовании" и "инструментах").
Эти слова воспринимаются как ярлык. Очень удобно: достаточно сказать, что Кадсуане (или кто-то другой) кого-то использует - всё, ярлык повешен, ничего доказывать не надо: всем сразу ясно, что Кадсуане - бяка .
Rubanok уже справедливо писал как-то, что все мы периодически используем друг друга. То бишь само по себе "использование" не является недостойным действием. Дьявол, как всегда, в деталях. Про критерии "хорошего" и "плохого" использования я тоже уже как-то писал, повторяться лень (если, конечно, специально не попросят повторить). Посему есть смысл разговаривать конкретно. Критериев несколько, для меня один из основных - отношение к "инструменту", если угодно - "забота" о нём.
Приведу в качестве примера для сравнения две цитаты из Ранда (не для того, чтобы его "опустить" - в чём меня почему-то постоянно подозревают, просто в качестве нейтрального примера, по поводу которого, надеюсь, не будет споров).
Пример # 1.

— О Свет, — недовольно пробурчал Перрин. Выбив трубку, он растер каблуком золу. — О Свет! Мэта ты посылаешь «пугать» Айз Седай, меня с двумя сотнями твоих же земляков хочешь бросить в самое горнило войны с Саммаэлем, а теперь и до Лойала добрался. Опомнись, взгляни на него, он ведь только что прибыл. Чтоб ты сгорел, Ранд, ему нужно отдохнуть! Есть хоть один человек, которого ты не намерен использовать? Может, тебе угодно и Фэйли отправить на поиски Могидин? Или Семираг?
Волна гнева заставила Ранда содрогнуться.
— Если потребуется, я использую любого, — отчеканил он, глядя прямо в желтые глаза Перрина. — Ты сам говорил, я тот, кто я есть. Я и себя использую, Перрин, потому как иначе нельзя. И себя, и любого другого. Нет у нас больше выбора. Ни у меня, ни у тебя — ни у кого!

Пример # 2.

Он дотронулся до предмета, хранящегося в седельной сумке. Это была гладкая статуэтка. Он не сказал Кадсуане, что его слуги забрали статуэтку из ее комнаты. Теперь, когда Кадсуане изгнана, он и не скажет. Ему было известно, что она следовала за ним по пятам, оставаясь вместе с его свитой, испытывая границы своих возможностей после запрета показывать ему свое лицо. Впрочем, приказ она исполнила, так что он оставил все как есть. Он не собирался разговаривать с ней, а она с ним.
Кадсуане была всего лишь инструментом, причем доказавшим свою негодность. Он отбросил его в сторону без сожалений.

Можно многое сказать, почему в первом примере "хорошее" использование, а во втором - "плохое", одно из основных: во втором случае Ранду наплевать на "инструмент", в первом случае - нет.
 Вернёмся к Кадсуане.
Достаточно часто она говорит о тех или иных людях, как об инструментах - Кадсуане тётка циничная и не склонная к эвфемизмам. Но, на мой взгляд, нигде не обнаруживается наплевательское отношение Кадсуане к "инструментам" типа: использовал и выбросил. Нигде "инструментам" не причиняется вреда "больше чем необходимо". В моём понимании, когда Кадсуане говорит об "инструменте", она тем самым подчёркивает главную функцию, основную задачу человека.
Несколько примеров.
1. "Обламывание" Харине (и здесь, вроде бы, почти все согласны - Кадсуане поступила правильно, так МН и надо):

Женщины Морского Народа вызывали у Кадсуане лишь раздражение, и кроме того, были пока бесполезны. От раздражения необходимо избавиться, чтобы сосредоточиться на важном, а если она найдет им применение, новые инструменты так или иначе нужно будет приспосабливать для дела. Она чересчур рассердилась на них, и ее не заботило, каким образом будут заточены инструменты, да и какая разница, когда начинать – сейчас или позже. Нет, сердится она на мальчишку, но до него ей пока не добраться.

Формулировки достаточно жёсткие, но главное сказано дальше:

Морской Народ должен стать еще одним инструментом для мальчика, и не более. На всех и на все нужно смотреть исключительно в таком свете.

Вот и причина: прежде всего - интересы Ранда, и "инструменты" готовятся для него, всё остальное - побоку, только если на это останется время.
2. Разговор об Аланне.

- В чем дело? - прозвучал новый голос. Кадсуане покосилась на дверь, в которой возникла Найнив, и их взгляды скрестились. - Она [Аланна] всего лишь обычный человек, и, насколько я понимаю, была вольна уйти, когда пожелает.
- Чушь, - фыркнула Кадсуане. - Эта девчонка не «всего лишь обычный человек». Она - инструмент, и весьма ценный.

Почему? Ответ в словах Мин (хоть она и отвечает на другой вопрос):

- Потому, Найнив, - ответила Мин, - что она - путь к нему.

Да, прямо и цинично: если уж ты, девушка Аланна, имела неосторожность настолько тесно связать себя с Рандом, то, нравится тебе это или нет, на тебя в первую очередь будут смотреть с точки зрения опасности/пользы для Ранда.
3. Использование Тэма и Найнив втёмную в Плане Кадсуане (я, естественно, исхожу из предположения, что План - это провокация).
Я уже как-то писал о том, что использовать человека втёмную - нехорошо, и "инструменту" это никогда не нравится.  Но деваться-то некуда. Если рассказать Тэму о её настоящей задаче - ничего не получится. Так что приходится Кадсуане брать грех на душу и "подставлять" Тэма. Жестоко по отношению к Тэму? Безусловно, но Ранд всё-таки важнее.
Найнив тоже нельзя объяснять истинную сущность Плана - она не выдержит, сорвётся. Но Кадсуане не просто использует Найнив, но и одновременно воспитывает её, что (опять же, на мой взгляд) пойдёт Найнив на пользу.

[Эоэлла]

Ноэл, извините, мне сейчас некогда Вам отвечать, я и почитаю внимательнее позже, но даже при поверхностном взгляде  бросается в глаза вот это:

Вот и причина: прежде всего - интересы Ранда, и "инструменты" готовятся для него, всё остальное - побоку, только если на это останется время.

Ранд посчитал, что те пути, на которых люди для него инструменты - косные. Открытие, которое он пожелал осветить своим Аша'манам: "Я ошибался, мы- не оружие!" Итак, опять-таки, с Ваших слов выходит, что тому, чему он научился, он научился не у Кадсуане. Поскольку она исповедует сосем другие убеждения. Только в состоянии полной отмороженности отношение к своим "инструментам" было хуже, чем отношение Кадсуане - к своим. Мало того, что План уже не тот план, да еще и не совсем ее, теперь еще и это...
[off-topic]В очередной раз убеждаюсь, что такого адвоката мне не надо.
[/off-topic]

[FrostyFox]

Ядро спора - это утверждение FrostyFoxа:Цитата: FrostyFox от 06 Июня 2012, 23:40:42Кадсуане никогда не воевала - как ей такие мысли (или подобные инструкции)и могли прийти в голову?   Хвала Свету, ты не пытаешься, вопреки тексту, вместе с FrostyFox утверждать,

[skip]
Упс, приношу свои извинения за неправильно сформулированную мысль.
Отрицать участие Кадсуане в войне (формальное) конечно же глупо. Но я пытался сказать, что те слова, что произнес Тэм, не могли быть подсказаны ему Кадсуане, потому как реальный бой, и его имитация (я привел пример как АС участвуют в боевых действиях) это две разные вещи.
Сказанные Ранду мысли мог озвучить только человек, который утром просыпается с осознанием того, что следующее утро для него может и не наступить. И что его жизнь в руках его командиров - куда пошлют, туда и пойдет выживать. Сравните это с Кадсуане, которая от ответственности изо всех сил уклонялась, и рисковать вообще-то не особо и любит.

Так и Лан, когда существует опасность для Морейн, в первую очередь ведёт себя как телохранитель. Его личная война с Тенью не отменяет обязанностей и уз Стража.
А если АС Стража в безопасности, то почему бы Стражу не пойти подраться?

Не, ну АС в стражи что, идиотов набирают? Первейшая обязанность телохранителя - это сохранность священной тушки. И если угроза ей отсутствует, то зачем драться? Подростков у которых кулаки чешутся АС просто проигнорирует.

[forvi]

Сравните это с Кадсуане, которая от ответственности изо всех сил уклонялась, и рисковать вообще-то не особо и любит.

Кадсуане как бы поставила себе цель дожить до Последней Битвы. Хорошо это ее характеризует, или плохо, - но так есть.

который утром просыпается с осознанием того, что следующее утро для него может и не наступить.

Причем не Лан, живущий своим "Отомстить за то, чего нельзя вернуть", не Брин, живущий ради Короны и Моргейз, не Найол.
Так и есть, наверное.
Но подумайте, кто и почему выбрал Тэма. Неужели это была не Кадсуане Седай?

[Noal Charin]

Но я пытался сказать, что те слова, что произнес Тэм, не могли быть подсказаны ему Кадсуане, потому как реальный бой, и его имитация (я привел пример как АС участвуют в боевых действиях) это две разные вещи.

АС, которых освободил Мэт, действительно плоховато представляли себе, что такое настоящий бой, в которым ты реально можешь погибнуть. Но это не единственные АС на свете.
Например, Верин и Аланна участвовали в боях с троллоками в Двуречье, а уж там-то война шла на выживание.
Действия Кадсуане в бою и прочих опасных ситуациях нам тоже показаны (например, выход из Пузыря Зла в лесу под Кайриэном, защита Ранда во время очищения саидин и т.д.). Уж кто-кто, а Кадсуане практически всегда оказывается в центре событий. И если уж она участвовала в Айильской войне, то уж наверняка не в тыловых госпиталях (тем более, что её способности к Исцелению, по её собственному признанию, не более чем средние).
Участие в поимке двух Лжедраконов, Логайна и Таима, у каждого из которых была армия - это тоже войны. Я уже не говорю о том, что осталось за кадром...

Сказанные Ранду мысли мог озвучить только человек, который утром просыпается с осознанием того, что следующее утро для него может и не наступить. И что его жизнь в руках его командиров - куда пошлют, туда и пойдет выживать.

Или человек, который постоянно занимается выполнением почти невыполнимых задач, при этом хорошо понимая, что и для чего он делает.
К слову говоря, вообще-то Кадсуане уже давно живёт так, что каждый день для неё может оказаться последним.

Сравните это с Кадсуане, которая от ответственности изо всех сил уклонялась, и рисковать вообще-то не особо и любит.

Я понимаю, Вы не любите Кадсуане - Ваше право - но клеветать-то на неё зачем?
Воспитание ПА - это уклонение от ответственности? Реабилитация укрощённых мужчин - это уклонение от ответственности? Воспитание и защита ВД - Это уклонение от ответственности? Рискованнейший План - Это уклонение от ответственности?
Отказ Кадсуане от занятия административных должностей в ББ - это не уклонение от ответственности, это отказ от работы, которую она заведомо не может выполнить на достаточно хорошем уровне. Т.е. тоже ответственный подход.
И риска Кадсуане не боится - это показано неоднократно. Кадсуане не идёт на дурной риск, очертя голову, а ля Илэйн.

И если угроза ей отсутствует, то зачем драться?

Например, чтобы форму не терять.
Да и вообще, одна из основных функций Стража - борьба с Тенью. Он что, всегда должен держаться за юбку своей АС?

[Rubanok]

Noal
Одна из сестер с Мэтом была из Зеленой Айя, которая типа Боевая Айя. Вспомним так же как вела себя глава этой самой Айя, когда на ББ напали Шончан. Про выход из пузыря зла в лесу это вообще ололо ибо мы помним о том, что она учинила, что привело к серьезному ранению Ранда. Без своих артов Кадс мало чего стоит.

[forvi]

Как раз-таки события во время стычки с Фейном под Кайриэном и показывают: опыт командования у Кадсуане имеется.

Эоэлла, вы не могли бы пояснить сказанное вашим последним постом?

[Noal Charin]

Одна из сестер с Мэтом была из Зеленой Айя, которая типа Боевая Айя. Вспомним так же как вела себя глава этой самой Айя, когда на ББ напали Шончан

Тут спорить не буду - Зелёная Айя, в целом и в частностях, до сих пор слабо проявила себя как Боевая Айя. И как бойцы, и как командиры - Коричневая Саэрин и Белая Сине во время налёта Шончан на ББ проявили себя, как командиры, гораздо лучше хвалёной Боевой Айя. Понтов у Зелёных много, а как доходит до дела - пшик. Недаром Эгвейн ими недовольна.
Впрочем, Капитан-Генерал Зелёной Айя Аделорна, по крайней мере, осознала, что возглавляемая ею Айя к бою готова из рук вон плохо. Приведёт ли это к каким-то орг. выводам - посмотрим (если, конечно, нам это покажут).
Но не нужно общие недостатки Зелёных автоматически переносить на всех членов этой Айи, тем более на Кадсуане. Кадсуане  - совсем нестандартная АС и "боевая единица сама по себе". Ты, конечно, можешь оставаться при своём мнении, но на мой взгляд, до сих пор и как боец, и как командир Кадсуане проявляла себя наилучшим образом.

Про выход из пузыря зла в лесу это вообще ололо ибо мы помним о том, что она учинила, что привело к серьезному ранению Ранда. Без своих артов Кадс мало чего стоит.

Ну это твоя махровая ИМХОта, с которой я категорически не согласен. Впрочем, по этому поводу уже всё сказано и не один раз. Ты остался при своём мнении, я - при своём.