План Кадсуане Айз Седай

[forvi]

Эоэлла, ты тоже веришь в несгибаемость команды ПланЪировщиков?!
И да, у Ноэла всегда есть в запасе возможность сказать, что перевод неправильный

Переведу (дабы подготовить тему к новому возрождению согласно заветов Шарин):
- пыталась ли Кадсуане управлять Рандом? - да.
- планировала ли Кадсуане определенное изменение характера Ранда? - да.
- планировала ли Кадсуане встречу Ранда и Тэма? - да.
- должна ли эта встреча привести к некоему "катарсису" (очищению), "апокалипсису" (откровению) для Ранда? - да.
- ожидала ли Кадсуане стычки между Рандом и Тэмом на встрече? - нет.  Скорее всего, планировалось нечто (имхо) наподобие разговора и поединка, описанного в "Памяти Света", - однако это лишь вольная интерполяция запланированного...

Как видим,  Кадсуане уделила толику своего времени составлению некоего плана изменения Ранда.
Как видим, Сандерсон, отвечая на сформулированный Laenare вопрос, ни словом не обмолвился относительно наличия или отсутствия плана действий у Кадсуане. Ответив "лишь" на вопрос касательно произошедшего между Рандом и Тэмом во время их приснопамятной встречи.

[Удафф]

Обращаюсь к ув. Ноэлу.
Не затруднит ли Вас сформулировать План (тезисно) по схеме "общий План=>конкретная деталь=>конкретное действие"? С указанием цитат, если действие явно описано и источника подозрений, если оно заподозрено.

[Шарин Налхара]

Обращаюсь к ув. Ноэлу.
Не затруднит ли Вас сформулировать План (тезисно) по схеме "общий План=>конкретная деталь=>конкретное действие"? С указанием цитат, если действие явно описано и источника подозрений, если оно заподозрено.

Поддерживаю. Собственно, впоследствии это и станет первым постом новой темы, если таковая понадобится.

[R_NEW]

Cadsuane did not expect what happened to happen.

Мне кажется, что всё очевидно и кто-то эпически зафейлился.
[off-topic]Да это прямо праздник какой-то, я думал будет RAFO.[/off-topic]

[Ром]

[off-topic]Ура!  Я оказался в числе 14 с небольшим %, понявших, что Кадсуане Айз Седай эпически сфейлилась и едва не отправила колесо ф топку!  PS А наши то не знают  [/off-topic]

[forvi]

Ранд с вами не согласен.

[Rubanok]

Какой-то другой форумчанин недавно доказывал (да не он один), что Ранд типа не всеведущий и может ошибаться. Впрочем, Кадусане/Эгвейнофилы(фобы/хейтеры) демонстрируют приверженность той точки зрения, которая им выгодна - то персонажи могут ошибаться, то нет, то еще что-то

[Тереза]

Ранд с вами не согласен

по мнению некоторых участников дискусии, мнение Ранда - это всего лишь мнение Ранда и ничего не значит

[Сэм]

Кадсуане специально создала очень рискованную ситуацию в которой Ранд пережил психический шок. Он вполне мог в приступе гнева убить своего отца. И это заставило его произвести переоценку своих целей и методов их реализации.

Для примера такой же метод применяется в филме "Управление гневом".

По крайней мере очевидно, что автор Плана Кадсуане Айз Седай, который заключается в сознательной организации конфликта Тэма и Ранда, с целью излечения его от затвердения, ошибся. Сформулировано достаточно ясно как здесь, так и в ответе Сандерсона.

Ясно, что был план, а не План. План с  большой буквы - это специально введенный термин, также аналогичный, если не ошибаюсь, "теории провокации".Если она выглядит по другому - напишите ее, а то уж больно метафизическая и эклектичная величина.
Так вот. План с большой буквы не существовал, иначе Кадсуане не удивил бы любой исход разговора Тэма - после психического шока люди ведут себя непредсказуемо, а значит ожидать стоило, всего, чего угодно.
План с маленькой буквы, план Кадсуане конечно был, собственно, против его наличия никто не высказывался. Кадсуане просто привела Тэма к Ранду в надежде, что Ранд еще не совсем закуклился, и разговор с отцом ему поможет. При этом она попыталась руководить этим разговором, но это имеет отношение к плану, а не к Плану.

Отвечать на вышенаписанное не надо, потому что ответы на слова Сандерсона очень показательны. Если есть желание покончить с этим совсем, прояснив какие-то позиции - по пунктам излагайте свои теории. Мне лично интересно посмотреть, как можно составить теорию, увязав ее одновременно с ответом Сандерсона, и изложив понятно. Думаю, это просто невозможно.

[R_NEW]

Мне лично интересно посмотреть, как можно составить теорию, увязав ее одновременно с ответом Сандерсона, и изложив понятно. Думаю, это просто невозможно.

Сандерсон, к сожалению, снова дал уклончивый ответ

Сандерсон то ли не понимает вопроса, то ли не знает ответа, то ли (скорее всего) издевается и не хочет отвечать по существу.

Ты недооцениваешь мою мощь!©

[ASDDEAD]

Ответ, который не вносит ясность в основной вопрос: был ли План Кадсуане провокацией?

[off-topic]
мне анекдот вспоминается про незадачливого мужа караулящего неверную жену, когда на самом интересном месте гаснет свет

- опять проклятая неизвестность (с)[/off-topic]

[Noal Charin]

- пыталась ли Кадсуане управлять Рандом? - да.

"Управлять" - термин многозначный, что именно имеется в виду?  Если "управление" в смысле "воспитание" - да; если сдерживание Ранда, предотвращение его ошибок - да; если составление вместо него планов, указаний, что он должен делать, подталкивание к определённым политическим действиям - нет.

[Noal Charin]

План с большой буквы не существовал, иначе Кадсуане не удивил бы любой исход разговора Тэма - после психического шока люди ведут себя непредсказуемо, а значит ожидать стоило, всего, чего угодно.

Так Кадсуане и не была удивлена. По словам Сандерсона, она думала, что погубила мир (т.е., что её план провалился).

[Удафф]

Прошу прощения, Вы меня игнорите, или просто оставили на потом?

[Noal Charin]

Обращаюсь к ув. Ноэлу.
Не затруднит ли Вас сформулировать План (тезисно) по схеме "общий План=>конкретная деталь=>конкретное действие"? С указанием цитат, если действие явно описано и источника подозрений, если оно заподозрено.

Попробую.
Спор идёт о том, что именно планировала Кадсуане, организовывая встречу Тэма с Рандом, состоявшуюся в 47-й главе ГБ. То бишь, в сложившейся терминологии, в чём состоял её Планъ.
Основных вариантов два.
1. ("теория якоря") Планъ Кадсуане таков, каким он видится Тэму (а также Найнив) - попытка, посредством беседы с отцом, смягчить Ранда, пробудить в нём чувства, дать якорь, который бы связывал его с жизнью, дал бы ему стимул жить дальше.
2. ("теория провокации") Планъ Кадсуане - осознанная провокация, направленная на то, чтобы вызвать эмоциональный взрыв Ранда, который разобьёт его "квейндияровый панцирь". Развитие событий по схеме: провокация-эмоциональный взрыв-атака(попытка атаки) против собственного отца-осознание-раскаяние-катарсис.
  Сторонники "теории якоря" утверждают, что по идее Планъ был хорош, но подвело исполнение: Кадсуане недостаточно хорошо объяснила Тэму в каком состоянии находится Ранд, плохо подготовила его к этой встрече, не сумела сохранить в тайне своё участие, и вообще не надо было диктовать Тэму, что он должен был говорить Ранду. Т.е. претензии, высказанные Тэмом Кадсуане в 48-й главе ГБ - справедливы. В результате всё пошло наперекосяк, Ранд взорвался (что не было запланировано) и то, что он не уничтожил мир - чистое везение.
Автор "теории провокации" - AndreyZ (это я не к тому, чтобы снять с себя ответственность, а к тому, чтобы меня не обвинили в претензиях на авторство, когда эта теория окончательно подтвердится и начнётся раздача призов ). Поначалу я был в числе противников этой теории - до тех пор, пока не была переведена 31-глава ГБ, в которой первый раз упомянут Планъ.

Вот вопрос, на который ей нужно ответить. Можно ли его спасти? Не поздно ли его изменять? И если поздно – то что, если еще возможно, ей делать? Возрожденный Дракон должен сразиться с Темным на склонах Шайол Гул. Если этого не случится, все будет потеряно. Но что, если его битва с Темным обернется такой же катастрофой?
    Нет, она отказывалась верить, что их борьба уже проиграна.
    Должно быть нечто, способное изменить ал'Тора. Но что именно?   <...>

Визит в порт был пустышкой. Беседы с ее информаторами так же были бесполезны. Если она в кратчайшие сроки не предпримет ничего стоящего, они все будут обречены. Но что предпринять? Она прислонилась спиной к дому. Треугольные флаги, реющие прямо перед ее глазами, указывали на север. В Запустение, навстречу основному предназначению ал'Тора.
    Внезапно ее пронзила мысль. Она ухватилась за нее, как утопающий за соломинку. Кадсуане не знала, с чем это связано, но это была ее единственная надежда.
    Она развернулась на месте и, пригнув голову, поспешила обратно, едва осмеливаясь думать о своем плане. Он легко мог провалиться. Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.
    Но если он зашел настолько далеко, значит, ему уже ничто не поможет. А это означает, что ей нечего терять. Нечего терять, кроме самого мира.   <...>

  Эмис кивнула:
    – Кар'а'карн упрямее других мужчин, Кадсуане Седай. У тебя нет к нам тох.
    – Что позор, что тох, – ответила Кадсуане, – скоро все будет не важно. Но у меня есть план. Вы мне поможете?
    Хранительницы Мудрости переглянулись.
    – В чем он состоит? – спросила Сорилея.
    Кадсуане улыбнулась и принялась объяснять.

31-я глава ГБ - это основной и, на мой взгляд, достаточный аргумент в пользу "теории провокации". (Замечу в скобках, что в этой главе прямым текстом сказано, что Планъ у Кадсуане есть, не сказано только какой, поэтому все разговоры об отсутствии Плана - беспочвенны).
   Сказано, что Планъ настолько рискованный, что Кадсуане боится даже думать о нём (это Кадсуане-то! боится!!). Сказано, что Планъ крайне ненадёжен. Сказано, что провал Плана означает гибель мира. Сказано, что это последнее средство.
Всё сказанное прекрасно согласуется с теорией провокации, а вот с теорией якоря - ну никак. Что такого рискованного в обычной встрече Ранда с отцом? Максимум - Тэму не удастся ни в чём убедить Ранда, т.е. всё останется как было. Почему Тэм последняя возможность? Есть ещё люди, которых любит Ранд - беременная его детьми Илэйн и Авиенда. Будущие дети Ранда больше подходят на роль якоря, чем его отец. В чём необычность Плана Кадсуане, почему это внезапное озарение? Чем принципиально отличается (в смысле якоря) любовь к отцу от любви, скажем, к Мин?
Единственное более-менее вразумительное возражение я получил от Симмаха: Кадсуане считает, что это последняя возможность изменить Ранда, если и она провалится - это конец мира. Мои возражения: а) Тэм - это не последняя возможность, есть ещё беременная Илэйн, а это якорь посильнее; б) ясно сказано, что Кадсуане боится именно самого Плана, т.е. Планъ сам по себе слишком рискован.
   Есть и дополнительные соображения в пользу теории провокации.
1. Доказательство от противного. Сторонники теории якоря считают, что Кадсуане грубо ошиблась в планировании встречи Ранда с Тэмом, поскольку в ходе беседы всплыл факт её участия. На мой взгляд, совершенно невероятно, чтобы умнейшая и тщательно всё планирующая Кадсуане так грубо ошиблась в главной ставке своей жизни.
2. С 23-главы до 31-й (т.е. в течении 5-ти дней) Кадсуане напряжённо и мучительно думает, что делать с Рандом - и у неё нет никаких идей. Чем идея встречи с Тэмом настолько революционна? Если речь идёт о якоре, то эта вполне очевидная мысль должна была быть с самого начала, Кадсуане в этом случае должна была бы лишь подыскивать подходящую кандидатуру.
   Как теория провокации согласуется со словами Сандерсона.
БС по этому поводу сказал две вещи:
1. В 48-й главе во время разговора с Тэмом Кадсуане думала, что уничтожила мир.
2. Кадсуане не ожидала, что произойдёт то, что произошло.
   Кадсуане устраивает провокацию, рассчитывая на взрыв эмоций Ранда. Достаточно просто просчитать, что этот взрыв будет направлен на Тэма. Можно надеяться, что Ранд остановится у "последней черты" и Тэма всё-таки не убьёт. А вот дальнейшее развитие событий детальному прогнозу поддаётся плохо. Просчитать можно только принципиальную схему: раскаяние-осознание-катарсис. Судя по словам БС, Кадсуане надеялась, что раскаяние-осознание-катарсис произойдут сразу же после агрессии Ранда по отношению к Тэму. Вряд ли она могла ожидать, что весь этот процесс займёт почти двое суток и Ранд настолько близко подойдёт к концу света.