План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Не только Кадсуане предпочитает иметь Сорилею в союзниках, а не во врагах, но и ХМ предпочитают чтобы Кадсуане была их союзницей. В отношении Морейн у них таких движений не было. Насколько я понимаю, отчасти потому, что не видели в ней достойного союзника, отчасти потому, что Морейн не хотела ни с кем "делить" Ранда: всех, кто мог оказывать на Ранда влияние (любое), она старалась убрать от него подальше.

Отчего же? ХМ видели в Морейн более чем достойного человека, но цели и методы у них были несколько разные. Морейн пыталась подготовить и уберечь ВД для мира, а ХМ в первую очередь заботила судьба конкретно их народа. Поэтому нет ничего странного, что Кадсуане сомневается (правильно), что цели у нее с Сорилией одни и те же. Кстати по поводу Ранда, Морейн, ХМ, целей и методов:

    - С ним все хорошо? - Девушка говорила так, словно еще чуть-чуть, и она начнет сомневаться в собственных воспоминаниях.
    -  Настолько,  насколько  можно ожидать, -  сказала  Эмис.  -  Он  себя загонит,  но не  слушает  никого. Кроме Морейн. - Этим обстоятельством  Эмис была явно недовольна.

Очевидный профит Морейн. А что касается "всех, кто мог оказывать на Ранда влияние (любое), она старалась убрать от него подальше", то у нее перед глазами был Асмодиан, о котором она еще в Руидине догадалась и поняла. Если б она так старалась, как ты хочешь нам тут доказать, то она бы еще до выхода из Пустыни устроила бы тому несчастный случай. Она понимала, что влияния других людей на Ранда не избежать, поэтому просто старалась избежать худшего по ее мнению развития событий.

[Noal Charin]

Это ко всем относится или есть исключения ?

Ошибки совершают все. Без исключения.
Глупейшие... Из тех, кого я считаю самыми мудрыми:
Сорилея и Эмис: пожалуй, не вспомню сходу.
Кадсуане: на мой взгляд, единственная глупая ошибка - применение Силы против Тэма. Впрочем, учитывая, что в тот момент Кадсуане была уверена,что своими действиями погубила мир, уже просто то, что она не валялась в истерике - уже достижение.
Верин: мы не знаем обстоятельств, при которых она попалась на крючок ЧА, поэтому судить не берусь. А вот то, что она ляпнула Ранду в ВО, будто её послала Морейн, - глупость. Можно было бы и не врать так нагло.

[Noal Charin]

Очевидный профит Морейн.

Оставим в стороне вопрос, через что она к этому пришла и каким образом этого добилась. А также насколько сильно к этому моменту было влияние Морейн на Ранда и как часто он просто отсылал её погулять.
Речь не об этом, а о том, почему ХМ не пошли на сотрудничество с Морейн (и почему Морейн не пошла на сотрудничество с ХМ).

у нее перед глазами был Асмодиан, о котором она еще в Руидине догадалась и поняла. Если б она так старалась, как ты хочешь нам тут доказать, то она бы еще до выхода из Пустыни устроила бы тому несчастный случай.

С Асмодианом ни у Ранда, ни у Морейн просто не было выбора:

И последнее: держи ухо востро с мастером Джасином Натаэлем. Всецело одобрить я не могу, но мне понятно. Наверное, это был единственный способ. Однако берегись его. Он теперь тот же, кем был всегда. Никогда этого не забывай.

Она понимала, что влияния других людей на Ранда не избежать, поэтому просто старалась избежать худшего по ее мнению развития событий.

Морейн была очень рада, что Илэйн и Найнив убрались в Танчико (именно потому, что они ей мешали единолично влиять на Ранда), была бы рада убрать куда-нибудь подальше Эгвейн (по той же причине), своими руками отослала подальше Тома (по той же причине).
PoVы Морейн привести или сам вспомнишь?

[Rubanok]

Морейн была очень рада, что Илэйн и Найнив убрались в Танчико

И что с того? Она их должна была уговорить остаться? Когда кое-кто там махал бумажкой Санчей?

Речь не об этом, а о том, почему ХМ не пошли на сотрудничество с Морейн (и почему Морейн не пошла на сотрудничество с ХМ).

Сотрудничество в чем именно? Конкретней. Там не было абстрактных "научить плакать и смеятсо".

[Noal Charin]

И что с того? Она их должна была уговорить остаться? Когда кое-кто там махал бумажкой Санчей?

Я о мотивах - о них сказано в PoVе Морейн совершенно чётко.

Сотрудничество в чем именно? Конкретней. Там не было абстрактных "научить плакать и смеятсо".

Да ни в чём. ХМ очевидно, что на Ранда надо влиять, но он их не слушает. Почему они не пришли к Морейн с предложением о сотрудничестве? Ведь и тогда цели у них и Морейн, как и цели у них и Кадсуане, были разными.

[Rubanok]

Ведь и тогда цели у них и Морейн, как и цели у них и Кадсуане, были разными.

В случае с Кадсуане они решали конкретную локальную проблему "окаменения" Ранда, хотя каждый действовал в своих интересах. Конечная цель (хотя они могли думать и иначе) отлична, но проблема одна. В случае с Морейн имелись проблемы глобальные для каждой их сторон и никак не связанные друг с другом.

[DeFoX]

Пиетет - это вряд ли, а вот уважение и доверие - да, вот только задача почти невыполнимая, особенно после всех, мягко говоря, неудачных действий АС, от Морейн до Элайды. И тут "фокусами" не обойдёшься.

«Задача максимум» же. Причем, не факт, что там не «боготворения» на самом деле желалось бы.
Неудачные действия Морейн? Ммм... спасла от ЧА, разыскала на краю света, спасла от Отродий, провела инициацию на Оке Мира, стала вместе с Ланом его первыми учителями в большом мире, подвигла Ранда к тому, что большая часть Рандляндии признала его ВД, позволила обучаться у Отрекшегося, пожертвовала собой из-за слабости Ранда...
А не были ли «неудачные действия» Морейн – плодом чьей то фантазии?

Напрасно. И после получения титула Престола Амерлин Эгвейн не потеряла уважения ХМ, напротив - упрочила его.

Ты действительно не понял о чем я писал, или троллишь?
С чего бы ХМ терять уважение к Эгвейн после становления ПА?
Я говорил о том, что вопреки мнению ХМ, Эгвейн во время своего ученичества вполне осознавала, что она в ББ всего лишь принятая, по сути её статус ничем не изменился.
А вот если бы Эгвейн сначала стала полноправной ПА, чью власть признают все шаленоски и правители Рандляндии, согласилась бы она потом умерить свое эго? Заваривать чай айилийским дичкам, бегать голышом вокруг лагеря на виду у тысяч людей? Пошла бы на это мисс «Я – все что есть у мира»? Что то сомневаюсь

Вот тут ты глубоко неправ.
Морейн провела с Айил 3.5 месяца, и внимание к ней было очень пристальное, и беседы с ней - постоянные: как же, первая АС, после длительного перерыва, пришедшая к Айил. Да ещё Сновидения о ней...
Начальный имидж Морейн был очень высок: АС, перед которыми Айил испытывают чувство вины и благоговения, да ещё пришедшая к ним с Кар'а'карном, и Страж у неё - Аан'аллейн, которого Айил очень уважают. Всё - в её пользу. А к чему пришло через 3.5 месяца? Морейн почти прямым текстом выпроваживают с совещания ХМ.
Сравни со статусом Кадсуане, которой единственной дозволено сидеть на стуле, в то время как остальные Айил (и Ранд) сидят на полу.
А ведь начальная репутация у Кадсуане, как и у всех АС ко времени её появления, была ниже плинтуса - ХМ их откровенно презирают. Проходит всего полторы недели - и Сорилея предлагает ей "водный союз".
Хочешь сказать, что это было достигнуто "фокусами"?

Морейн попросили с одного-единственного совещания ХМ? А Кадсуанэ на эти совещания приглашали вообще?
То, что Кадсуанэ, а не Морейн предложили сотрудничество имеет одно простое объяснение – к тому времени, когда Сорилее потребовалась помощь, Морейн в наличии просто не было. Пришлось искать замену

[off-topic]

Нерадивой - вряд ли, а вот вздорной в глазах АС - наверное : постоянно забегала вперёд, спорила с наставницами, ничего не брала на веру, не признавала ничьих авторитетов...

Ну, забегала она вперед или нет, мы знать не можем. Может, она ленивой была, и годы ушли на то, что бы научить уму разуму  [/off-topic]

Да, слава ему не нужна, но ему нужна хотя бы благодарность супердевочек. Кадсуане же не ждёт благодарности ни от кого - ни от Первой Советницы Фар Мэддинга Алейс, ни от Престолов Амерлин Мириам Копан и Серейле Баганд, ни от Ранда.

А вот лично я не знаю, ждала или нет она благодарности от Алейс, Мириам и Серейле. Что до Ранда, то сравнение вообще не к месту. Одно дело, когда на кону стоит выживание всего мира – какие уж тут благодарности, победа уже сама по себе награда, и другое дело, когда по своему почину совершаешь невозможное просто исходя из своих моральных императивов.

Ещё раз: понять-то они поняли, и поняли быстро, но вот заставить себя публично извиниться перед этим гулёной и бабником...
Впрочем, они (особенно Илэйн) быстро учатся:

Неа, не учатся они.
Илэйн извинилась только после втыка Брегитте. И даже потом не могла не удержаться, что бы не уколоть Мэта. Тут же исправилась? Да, но почему? Потому, что поняла, что неправа? Дудки! Она через узы почувствовала недовольство Брегитте. Сама бы Илэйн даже не догадалась о том, что снова обидела Коутона, вероятно даже наоборот – еще бы за его счет самоутвердилась.  

Ещё раз: не в соответствии с образом, а в соответствии с поступками Кадсуане. И вопреки образу АС, который к этому моменту сформировался у Сорилеи.

Поступки и формируют образ, не понимаю, к чему ты все время цепляешься
И потом, не было никакого «общего образа АС» у Сорилеи. Потому, как Морейн – тоже АС и она погибла ради Ранда. ХМ не дикари и не дурочки, они понимают, что судить о всех по горстке неверно. Определенная предвзятость, разумеется, была, но и с видением Мин тоже нельзя не считаться.

Не только Кадсуане предпочитает иметь Сорилею в союзниках, а не во врагах, но и ХМ предпочитают чтобы Кадсуане была их союзницей. В отношении Морейн у них таких движений не было. Насколько я понимаю, отчасти потому, что не видели в ней достойного союзника, отчасти потому, что Морейн не хотела ни с кем "делить" Ранда: всех, кто мог оказывать на Ранда влияние (любое), она старалась убрать от него подальше.

Не согласен в корне.
Кто сказал, что ХМ не видели в Морейн достойного союзника?
Повторюсь, союз с Кадсуанэ – мероприятие целевое, имеющее вполне конкретную задачу. Пока была жива Морейн, этой задачи не существовало.
Сорилея хотела научить Ранда смеятся и плакать, считая это первой необходимостью, и знала, что Кадсуанэ должна научить Ранда чему то жизненно важному. Все просто.  

Оставим в стороне вопрос, через что она к этому пришла и каким образом этого добилась. А также насколько сильно к этому моменту было влияние Морейн на Ранда и как часто он просто отсылал её погулять.
Речь не об этом, а о том, почему ХМ не пошли на сотрудничество с Морейн (и почему Морейн не пошла на сотрудничество с ХМ)...

...Да ни в чём. ХМ очевидно, что на Ранда надо влиять, но он их не слушает. Почему они не пришли к Морейн с предложением о сотрудничестве? Ведь и тогда цели у них и Морейн, как и цели у них и Кадсуане, были разными.

Я уже писал выше – ни у тех, ни у ХМ, ни у Морейн не было необходимости в формальном сотрудничестве. С одной стороны, на тот момент у них была более-менее общая цель – благополучие Ранда, чем они и занимались; с другой же стороны – видение приоритетов у каждой стороны было свое. Целевых задач на тот момент не было, равно как не было и явных разногласий.

[Noal Charin]

А не были ли «неудачные действия» Морейн – плодом чьей то фантазии?

Вот я тебе подкину цитатку, а ты объясни себе (и мне), что имела в виду Кадсуане:

В ее глазах Аланна была всего лишь еще одной в череде сестер – от Морейн до Элайды, – своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять.

Я говорил о том, что вопреки мнению ХМ, Эгвейн во время своего ученичества вполне осознавала, что она в ББ всего лишь принятая, по сути её статус ничем не изменился.

Основной твой тезис был таким:

Айил то считали, что та согласилась спуститься с высоты своего положения полноправной сестры до уровня простой ученицы, продемонстрировав тем самым силу воли, смирение и уважение чужим традициям.

Так он неверен: после того, как Эгвейн призналась, что она не Айз Седай, а только Принятая (и исполнила свой тох за враньё), она не потеряла уважение ХМ.

А вот если бы Эгвейн сначала стала полноправной ПА, чью власть признают все шаленоски и правители Рандляндии, согласилась бы она потом умерить свое эго? Заваривать чай айилийским дичкам, бегать голышом вокруг лагеря на виду у тысяч людей?

Вопрос вообще-то чисто теоретический, но я отвечу.
1. Как Престол Амерлин Эгвейн, разумеется, не согласилась бы на положение ученицы: как-никак Noblesse oblige.
2. Если бы Эгвейн каким-то чудом получила бы статус простой АС до того, как попала в обучение к ХМ, я думаю, она бы согласилась: тяга к знаниям у неё очень сильна, а своим согласием стать ученицей она не нанесла бы ущерба имиджу Белой Башни.
3. Впрочем, разумеется, обучение у ХМ предпочтительнее проходить уже не АС, а ещё Принятым (как и было зафиксирована в договорённостях с ХМ в БП, глава 36). 

мисс «Я – все что есть у мира»?

И ты туда же с этой мантрой?
1. Эгвейн говорила не это, а "мы - всё что есть у мира".
2. Смысл этого высказывания не в том, что "мы - самые главные", а в том что "мы далеко не совершенны и совершали массу ошибок, но заменить нас в задаче, стоящей перед нами, некем. Поэтому деваться некуда - будем выполнять свою задачу, несмотря на наше несовершенство".

Ну, забегала она вперед или нет, мы знать не можем. Может, она ленивой была, и годы ушли на то, что бы научить уму разуму

Это-то мы, как раз, знаем:

В возрасте 15 лет она ушла в Белую Башню. Там она провела 6 лет в послушницах и 5 принятой. Ее могли возвыстить быстрее и из послушницы и из Принятой - фактически, почти наверняка должны были, но она прославилась упрямством и гордостью (читай - высокомерием).

Неа, не учатся они.

Ты на вторую цитату внимания не обратил? Там уже никакой подсказки Илэйн не понадобилось.

И потом, не было никакого «общего образа АС» у Сорилеи. Потому, как Морейн – тоже АС и она погибла ради Ранда. ХМ не дикари и не дурочки, они понимают, что судить о всех по горстке неверно.

Одну цитату я уже приводил(мнение Мелэйн, ВХ, глава 41). Вот тебе ещё одна:

Кажется, среди Хранительниц Мудрости Аэрон занимает не последнее место, и хотя Верин порой подмечала улыбку на темном от загара лице, теплую и приятную, улыбка эта никогда не была предназначена Айз Седай. Мы никогда не думали, что ты окажешься среди тех, кто подвел нас, говорила улыбка. У Айз Седай нет чести. Дай мне только тень подозрения, и я задушу тебя собственными руками. Еще чуть-чуть, и я брошу тебя стервятникам и муравьям.

Надо полагать, Верин не ошибается.
Да, Сорилея умнее, и она работает над тем, чтобы привести порученных её попечительству АС к служению Ранду, и по-разному их оценивает (например, Кируну), но в целом и она не считает АС достойными доверия - только, возможно, после обучения у ХМ.

с видением Мин тоже нельзя не считаться.

Ты слишком большой вес придаёшь видению Мин. Оно важно для Ранда (и для читателей), оно даёт некоторую опору Кадсуане в её отношениях с Рандом, для Сорилеи же вряд ли это имеет сколько-нибудь серьёзное значение (если она вообще знает об этом видении к моменту заключения водного обета, в чём я сильно сомневаюсь).

Не согласен в корне.
Кто сказал, что ХМ не видели в Морейн достойного союзника?

С чем ты несогласен?
С тем, что Морейн старается удалить от Ранда всех, кто имеет на него влияние? - Povы Морейн вполне однозначно это показывают.
Союзник? - Перечитай эпизод с совещанием в парильне, с которого Морейн в конце концов удалили. Где ты там видишь стремление к союзничеству?

Целевых задач на тот момент не было, равно как не было и явных разногласий.

Опять же отправляю тебя к вышеупомянутому совещанию: Морейн пытается использовать ХМ для того, чтобы воспрепятствовать планам Ранда, ХМ же совершенно не готовы с ней сотрудничать.

[Rubanok]

Опять же отправляю тебя к вышеупомянутому совещанию: Морейн пытается использовать ХМ для того, чтобы воспрепятствовать планам Ранда, ХМ же совершенно не готовы с ней сотрудничать.

А зачем им с ней там сотрудничать? Тут, понимаешь, пришел Вождь Вождей, который если выведет их из Пустыни, явно не откажет в добыче, если придется начать танец копий. А это профит для Айил пополнить золото-валютные резервы и благосостояние кланов + много джи. А какая-то АС этого не хочет! Так ну её нафиг!

[Rubanok]

1. Эгвейн говорила не это, а "мы - всё что есть у мира".

Сути это практически не меняет, потому что к тому моменту Эгвейн возглавляет этот курятник. Смысл этого высказывания как раз таки в том, что мы такие крутые, что без нас всему конец. Хотя как организация ББ к тому моменту похожа на подожженный во время представления цирк. Погоду делают отдельные личности типа Морейн, Кадс, Илэйн, Найнив и им подобные, не спрашивая при этом твою Звезду, а иногда и весьма непрозрачно намекая, что ББ, как организация, может идти в глубокое темное место, если шаленоскам так хочется порулить и повыпендриваться - их планов (этих самых отдельных личностей) это в целом не изменит.

[Noal Charin]

А зачем им с ней там сотрудничать? Тут, понимаешь, пришел Вождь Вождей, который если выведет их из Пустыни, явно не откажет в добыче, если придется начать танец копий. А это профит для Айил пополнить золото-валютные резервы и благосостояние кланов + много джи. А какая-то АС этого не хочет! Так ну её нафиг!

Надо полагать, что ты не хуже меня понимаешь, какими проблемами на самом деле озабочены ХМ. Но это не повод, чтобы отказывать тебе в иногда прорезающемся чувстве юмора.

Хотя как организация ББ к тому моменту похожа на подожженный во время представления цирк.

Дык Эгвейн как раз и занята тем, чтобы превратить этот курятник в боеспособную организацию - и, как показали дальнейшие события, преуспела в этом, насколько было возможно в столь ограниченное время.

Смысл этого высказывания как раз таки в том, что мы такие крутые, что без нас всему конец.

Отнюдь. Если совсем коротко, то смысл её речи: "Дети мои, вы (и я вместе с вами) несовершенны и наделали кучу всевозможных ошибок. Но есть работа, которую вместо нас никто не сделает - так что вперёд, девушки, за работу! А совершенствоваться будем по ходу дела."

[Rubanok]

Надо полагать, что ты не хуже меня понимаешь, какими проблемами на самом деле озабочены ХМ

ХМ озабочены в первую очередь проблемами своего собственного народа. Остальное - вторично. Поэтому на тот момент им не в чем было сотрудничать ни с Морейн ни с какой-либо другой АС. Не ставилось никаких вопросов-проблем по которым они могли бы сотрудничать и "действовать как одна". Если кратко, заявления типа "Морейн лохушка, ей не доверяли и т.д., поэтому не сотрудничали" идет лесом.

Но есть работа, которую вместо нас никто не сделает - так что вперёд, девушки, за работу!

Какую работу? Конкретней. С моей точки зрения, ББ не сделала НИЧЕГО из того, что не могли бы сделать другие. Та работа, которую Ранд доверил ББ, была по сути отвлекающим маневром, чтобы шаленоски во главе с Эг не лезли в другие его дела. Как родитель дает ребенку интересную игрушку, чтобы занять его на время и спокойно поработать. Голые факты:
1. Ранд мог сам спокойно договорится с Илэйн.
2. Мэт и Перрин с их армиями работали на Ранда.
3. Итуралде с армие Арад Домана работал на Ранда, а Алсалама для Ранда нашла Кадс.
4. Под Рандом были Айил, Майен, Иллиан (где он король), Тир и Кайриэн, где даже оппозиция начала на него работать.
5. Это Ранд пошел договариваться и договорился с Шончан и Порубежниками.
6. Именно Ранд и Ко разрабатывали план по проблеме ВПТ.
Итого: все что там делала ББ во главе с Эг это строчила никому не нужные письма и НЕ разработала плана по проблеме ВПТ. Единственный им + это то, что привели лишних 100.000 солдат на ТГ. А, был еще король Муранди со своим цирком, но все мы помним его взбрыкивания. Работа ББ свелась к созданию видимости полезной деятельности. Нельзя сказать, что провалились АС, т.к. Кадс и её кружок, Морейн, Илэйн, Найнив, сестры посольств Салидара и Элайды сделали достаточно большой вклад в победу, но они все на тот момент хоть и являлись представителями ББ, действовали независимо от глав своих Айя, Совета и/или ПА. Т.е. как организация ББ таки провалилась.

[Kendzo]

С моей точки зрения, ББ не сделала НИЧЕГО

Ну почему же?ББ додумалась отправить 50 АС на *стажировку*в ЧБ,чем немало помогли(тут должен быть троллфейс)
А так все верно,та же Кадсуане особо не церемонясь послала интересы ББ куда подальше и беззастенчиво использовала ее ресурсы в своих целях.

[Noal Charin]

ХМ озабочены в первую очередь проблемами своего собственного народа. Остальное - вторично. Поэтому на тот момент им не в чем было сотрудничать ни с Морейн ни с какой-либо другой АС. Не ставилось никаких вопросов-проблем по которым они могли бы сотрудничать и "действовать как одна". Если кратко, заявления типа "Морейн лохушка, ей не доверяли и т.д., поэтому не сотрудничали" идет лесом.

Ну, не надо утрировать. Никто (и я в том числе) Морейн "лохушкой" не считает: самоотверженная, волевая, умная (но не "мудрая" ) женщина, выдающаяся Айз Седай (но не "великая" ), на счету у которой немало заслуг, часть из которых ты уже перечислил.
Однако: есть несколько вещей, которые она не понимает (но понимают Кадсуане и Сорилея). Основные из них три:
1. Главное в подготовке Возрожденного Дракона к Последней Битве - это не знания (хотя и они важны). Главное - чтобы он оставался человеком.

И нет здравия в нас, и не прорастет добрых всходов, ибо земля едина с Драконом Возрожденным, а он – един с землею. Душа из огня, сердце из камня, в гордыне покоряет он, принуждая высокомерие уступать. Он горы поставит на колени, и моря расступятся пред ним, и склонятся самые небеса. Молитесь, дабы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь.

2. Нельзя составлять планы действий вместо ВД, нельзя решать за него, что он должен делать.
3. Невозможно воспитать ВД в одиночку.
  По всем этим трём пунктам позиция Морейн не совпадает с позицией ХМ, оттого и сотрудничество не сложилось.

[Kendzo]

Ага,только одна своим воспитанием чуть мир не угробила,а вторая сумела разрулить ситуацию где первая стояла в уголке и не отсвечивала .Сам Ранд, говоря о том что ему помогло остаться на плаву, упоминает несколько людей,но в этом списке нету того,кто на ваш взгляд сыграл большую роль