План Кадсуане Айз Седай

[DeFoX]

   Вот я тебе подкину цитатку, а ты объясни себе (и мне), что имела в виду Кадсуане:   

Объясняю: Кадсуанэ знала, что АС лезли в дела Ранда, видела конечный результат и всех расчесала под одну гребенку, хотя не имела даже приблизительного представления о вкладе Морейн в дело спасения мира.

Основной твой тезис был таким:
  Так он неверен: после того, как Эгвейн призналась, что она не Айз Седай, а только Принятая (и исполнила свой тох за враньё), она не потеряла уважение ХМ.   

Пожалуйста, не нужно перекручивать факты. Мы все прекрасно знаем как все было. Сначала ХМ думали, что Эгвейн пойдя в ученицы проявила свой характер. О вранье они узнали от нее же, когда та попросила её за это наказать. А у Айил, если ты уже перенес наказание, то вины как бы и не было. Но, изначально Эгвейн все же получила профит от своей лжи. Да, провели её «по уму», но встретили «по одежке».

Вопрос вообще-то чисто теоретический, но я отвечу.
1. Как Престол Амерлин Эгвейн, разумеется, не согласилась бы на положение ученицы: как-никак Noblesse oblige.
2. Если бы Эгвейн каким-то чудом получила бы статус простой АС до того, как попала в обучение к ХМ, я думаю, она бы согласилась: тяга к знаниям у неё очень сильна, а своим согласием стать ученицей она не нанесла бы ущерба имиджу Белой Башни.
3. Впрочем, разумеется, обучение у ХМ предпочтительнее проходить уже не АС, а ещё Принятым (как и было зафиксирована в договорённостях с ХМ в БП, глава 36).

1.   О том и речь.
2.   У меня на этот счет совсем другое мнение. АС слишком горды, слишком самонадеянны. А Эгвейн, как и всегда, мимикрирует со всей отдачей.

И ты туда же с этой мантрой?
1. Эгвейн говорила не это, а "мы - всё что есть у мира".
2. Смысл этого высказывания не в том, что "мы - самые главные", а в том что "мы далеко не совершенны и совершали массу ошибок, но заменить нас в задаче, стоящей перед нами, некем. Поэтому деваться некуда - будем выполнять свою задачу, несмотря на наше несовершенство".   

Так и я о том же. «Мы далеко не совершенны, допустили массу ошибок, но все остальные гораздо тупее и слабее нас, так что придется нам спасать всех этих бездарей».

Это-то мы, как раз, знаем:   

Мало того, что не канон (), так еще и не вижу тут ничего на счет забегания вперед.

Ты на вторую цитату внимания не обратил? Там уже никакой подсказки Илэйн не понадобилось.

Это ведь сразу после спасения от голама? Так ведь ситуация то какая! Любой благодарить бы стал – когда его из зубов неуязвимой твари вытащили, причем буквально. Здесь Илэйн видела опасность. Другое дело – одиночный штурм Твердыни. Подумаешь, непреступная крепость, тысячи стражников и чертова дюжина ЧА - с которыми он даже не сражался!
Опять же шоковое состояние. Пройди некоторое время, и не удивился бы, если бы пришлось бы ей снова себя «заставлять», «унижаться» и т.п.

Одну цитату я уже приводил(мнение Мелэйн, ВХ, глава 41). Вот тебе ещё одна:   
Надо полагать, Верин не ошибается.
Да, Сорилея умнее, и она работает над тем, чтобы привести порученных её попечительству АС к служению Ранду, и по-разному их оценивает (например, Кируну), но в целом и она не считает АС достойными доверия - только, возможно, после обучения у ХМ.

Не вижу тут противоречия своим словам. Те шаленоски – обманом захватили кар'а'карна, мучали и избивали его. Отказ им в наличии чести – вполне адекватная оценка их действий. Естественно, все это бросило тень и на остальных АС, однако никто ту же Верин «в ученицы не брал» и никаким воздействиям не подвергал, ибо не за что.

   Ты слишком большой вес придаёшь видению Мин. Оно важно для Ранда (и для читателей), оно даёт некоторую опору Кадсуане в её отношениях с Рандом, для Сорилеи же вряд ли это имеет сколько-нибудь серьёзное значение (если она вообще знает об этом видении к моменту заключения водного обета, в чём я сильно сомневаюсь).

Айил знают о том, на сколько важны и правдивы видения Мин, по меньшей мере с того времени, как она сделала предсказание Мэйлин. ЕМНИП, её статус среди айил стал сродни ХМ.

С чем ты несогласен?
С тем, что Морейн старается удалить от Ранда всех, кто имеет на него влияние? - Povы Морейн вполне однозначно это показывают.
Союзник? - Перечитай эпизод с совещанием в парильне, с которого Морейн в конце концов удалили. Где ты там видишь стремление к союзничеству?   Опять же отправляю тебя к вышеупомянутому совещанию: Морейн пытается использовать ХМ для того, чтобы воспрепятствовать планам Ранда, ХМ же совершенно не готовы с ней сотрудничать.

Не согласен с твоей интерпретацией того, как айил относились к Морейн, разумеется.

Я серьезно не понимаю, почему ты такое значение уделяешь одному-единственному случаю, когда Морйн попросили удалится. Почему ХМ должны абсолютно во все свои дела посвящать Морейн? Разве они посвящают во все свои дела, скажем, вождей? Или вожди – ХМ? Скажешь, что одни не доверяют другим и считают их «недостойными», «париями»? Ерунда же.

Повторюсь в который раз: ХМ и Морейн не заключали официального союза по той простой причине, что он был не нужен. Обе стороны стремились подтолкнуть Ранда к тому, что считали лучшим. Ты правда считаешь, что будь тогда на месте Морейн Кадсуанэ, Сорилея тут же бросилась бы к ней в объятья? Ради чего?
У Кадсуанэ и Сорилеи и далее были совершенно различные планы, цели и сферы интересов. Просто так сложилось, что эти сферы пересеклись по одному-единственному вопросу, который возник уже после гибели Морейн. И обе прекрасно понимали, что договор это временный, и далее вполне вероятно они могут стать не союзниками, а противниками.

Однако: есть несколько вещей, которые она не понимает (но понимают Кадсуане и Сорилея). Основные из них три:
1. Главное в подготовке Возрожденного Дракона к Последней Битве - это не знания (хотя и они важны). Главное - чтобы он оставался человеком
2. Нельзя составлять планы действий вместо ВД, нельзя решать за него, что он должен делать.
3. Невозможно воспитать ВД в одиночку.
   По всем этим трём пунктам позиция Морейн не совпадает с позицией ХМ, оттого и сотрудничество не сложилось.

Вот не нужно наговаривать.
1.   Тот Ранд, каким он был в начале «Оке Мира» был вполне себе человеком, однако ПГ он бы не выиграл никак. И пока была жива Морейн, никаких проблем с человечностью у Ранда не было. С тем же успехом ты можешь осуждать мать, которая ценой своей жизни спасла ребенка – за то, что тот, из-за своего сиротства ожесточился.
2.   Ты  еще скажи, что считаешь, что Морейн хотела быть кукловодом для Ранда Дамодред хотела добиться того, что бы ВД сумел выполнить свою миссию. А Ранд этого отчаянно не хотел. Если бы Морейн пустила все на самотек, Ранд бы погиб еще в первой книге. Он не взял бы в руки Калландор, не получил бы власть в Тире, не встретился с айил, не попал бы в пустыню, не пленил Асмодиана, не обучился направлять, не покорил бы Кайриэн, Андор и Иллиан, не очистил бы саидин и т.д. и т.п. А вот когда Морейн увидела, что Ранд больше не бежит от своей судьбы, а напротив – прикладывает все усилия для выполнения задачи, она позволила ему встать у штурвала. Да и до того – не Морейн ли отпустила Ранда в погоню за Рогом?
3.   Не понимаю о чем речь. Не помню, что бы Морейн пыталась воспитать ВД в одиночку. Разве она препятствовала Лану, который сыграл важную роль в становлении Ранда? Она всеми силами пыталась оградить ВД от контактов с айил? Не помню такого. Разве Морейн убила Асмодиана, что бы устранить конкурента? Нет, она пошла на риск оставить Отрекшегося рядом с надеждой всего мира, понимая необходимость обучения, и доверяя решению Ранда. Морейн понимала, что есть вещи, которые нужны Возрожденному Дракону, и в которых она некомпетента, но есть и такие, где она может быть ему наставником, советником и помошником.

Пфф, Кадс не обязательно из кожи вон лезть в жалких попытках самоутвердится, чтобы быть великой - ей достаточно быть самой собой...

Это намек на то, что все действия Морейн были направлены на самоутверждение?

Во-вторых, как Вы думаете, Престол Амерлин Мириам Копан или Серейле Баганд назвали бы Кадсуане в числе тех, кто сыграл в их жизни большую роль?

У них не было Морейн, не так ли?

Опять ты перечисляешь заслуги Морейн, которых никто не отрицает. Между прочим, и у Кадсуане подобных заслуг не меньше. Смогла бы Морейн спасти Ранда после ранения кинжалом Фейна? Вытащить Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге? Организовать успешную оборону против Отрёкшихся во время очищения Источника?

Скорее всего, Морейн не допустила бы ранения Ранда Фейном. В любом случае, лечила его не Кадсуанэ, каких то невероятных заслуг, недоступных для Морейн я не усматриваю. В вызволении из тюрьмы решающую роль сыграл тер'ангриал, носитель вторичен.
Оборона во время очищения Источника – опять же, практически полностью, заслуга артефактов.

Причина "окаменения Ранда не в этом. Главная причина - это то, что Ранд принимает на себя всю боль мира, но не знает, как с этой болью справиться, вот и выбирает неверный путь - "окаменение".
А как справляться с этой болью Морейн Ранда не научила. Более того, она даже не задумывалась об этом. А кто вообще задумывался о том, как Ранду тяжело нести свою ношу, какого его внутреннее состояние? Об этом (и прежде всего об этом) думает Кадсуане, думает Верин (вот тебе и ответ на вопрос, какие женщины мудрые), думает Эгвейн. Кто ещё из женщин (кроме любимых Ранда)? Морейн - нет, ни разу. Более того, удаляет от него Тома, который наверняка мог бы помочь Ранду (как он помогает Мэту).

Бездоказательно.

Морейн позаботилась о том, кто будет с Рандом после её "смерти"? А ведь Ранду необходима советница Айз Седай. Будь при нём такая советница - Ранд бы не попался в ловушку Элайды.

А что, среди АС были те, кому Морейн могла бы доверить эту миссию? Я таких не знаю.

Кадсуане - "командный игрок", она приходит к Ранду с командой подобранных и проверенных АС (среди которых, между прочим, две лучшие Целительницы среди АС). Морейн же - одиночка, и о смене не позаботилась, и старалась никого, кроме себя, к Ранду не подпускать. И вот результат: она "погибла" (о чём знала заранее!) - и Ранд остался один, без поддержки АС.

Морейн могла рассчитывать только на 3х человек во всем мире: себя, Суан и Лана. Все остальные могли оказаться ДТ или просто идиотами. Или она должна была не только искать/спасать/обучать ВД, но еще и замену себе искать? Шикарный план. Особенно с учетом того, что о своей вероятной гибели Морейн узнала в Руидине. Из кого выбрирать приемников – из айил?

Морейн может давать какие угодно клятвы и даже искренне верить в то, что она не будет манипулировать Рандом, но для неё манипулировать - как дышать, и изменить себя она не может, даже если честно попытается.,

Домыслы.

А чем занималась Морейн до того, как дала клятву? Постоянно пыталась заставить Ранда делать то, что спланировала она, а не то, что планирует делать Ранд. Она сильно в этом преуспела? Добилась только того, что Ранд её стал демонстративно избегать и хамить ей. Да, потом она пришла к нужному решению, не то чтобы правильному, но к единственному из возможных для неё в тупике, в который сама себя загнала.

Морейн делала все правильно на столько, на сколько это вообще было возможно. То, что Ранд её не понимал, и расценивал её действия исходя из собственных страхов, произросших из насланных Ишамаэлем снов, которыми наш ВД, кстати, так и не поделился со своим ангелом-хранителем – так а чьи это проблемы?

Морейн недостаточно умна, чтобы понять, что без Народа Дракона Ранд ничего не добьётся. Многие ли другие союзники пришли к Ранду по своей воле?

Голословно.

Допустим, Сандерсон всё написал правильно и замечательно. Но неужто Вы полагаете, что, не появись на сцене Морейн, Кадсуане не вмешалась бы в происходящее и не вправила бы мозги Ранду и Эгвейн?

А с чего бы нам считать иначе? Кадсуанэ – суррогат Морейн. После своего появления, Дамадред вернула себе свои функции

Дык я не об этом говорил, а о том, что Морейн вообще не думала о душевном состояний Ранда, о том, что насколько ноша его неподъёмна, о том, как научить его справляться с этой ношей. Впрочем, это претензии не только к Морейн, но и практически ко всем АС, за уже вышеперечисленными исключениями. Именно этому, в первую очередь, учила его Кадсуане. И, как выяснилось впоследствии, Кадсуане была  абсолютно права: именно это было главным.

Значительную часть душевного стояния Ранда на тот момент занимали терзания на предмет кого же он любит: Илэйн или Авиенду. ИМХО, Морейн сделала для него все, что могла – не добавила себя в качестве еще одного любовного интереса   

Ну и что, помогли Ранду его советники не попасть в ловушку Элайды? Справиться с окаменением?

А что, Ранд разве не сам виноват в случившемся? Разве не он всячески избегал охраны и прочего окружения, что и сделало возможным похищение? Лично я очень сильно сомневаюсь, что Кадсуанэ смогла бы это предотвратить. ИМХО, только похищение и дало Кадсуанэ возможность принести пользу, иначе в ней не было бы необходимости.

Тебе не нравятся манеры Кадсуане? Легитимно. Она не червонец, чтобы всем нравиться. А, скажем, манеры Найнив тебе нравятся? Или Бергитте? Вообще, у кого-то из значительных персонажей Саги есть то, что ты бы назвал "хорошими манерами"?

А что не так с манерами Брегитте? Она одна из самых приятных персонажей саги, как по мне. Да, ничего плохого не могу сказать про манеры Лана, Дварама, Перрина, Верин, Мин, Береллейн и собственно Морейн.

[Noal Charin]

Никто не принижает заслуг Самидзу, но при чем тут Кадс? Она никого не Исцеляла. Более того, если бы она не отвлекла Ранда, Фейн бы вряд ли его подрезал. Благодарить за оказание первой помощи нужно вовсе не Кадс. Или хочешь сказать, что без нее Самидзу никого не Исцеляла бы?

Кадсуане организовывала Исцеление. Она мгновенно оценила ситуацию, дала команду Самитзу, убрала Мин и Каралайн с дороги (из текста не очень понятно, кто именно раскидывал Мин и Каралайн, но я сильно сомневаюсь, что у Самитзу хватило бы на это наглости). Кадсуане организовала эвакуацию Ранда. Кадсуане успокоила страсти у постели умирающего Ранда, когда пришёл Флинн.
Ну и кроме того, как ты думаешь, в команде Кадсуане случайно оказались лучшие Целительницы АС?

Никто не в состоянии делать всё самостоятельно. Следовательно все разговоры про неподъемную ношу это бред. Именно желание все разруливать самому и привело Ранда чуть ли не к краху. Ему просто надо было разделить ношу с соратниками.

Вот это-то Ранду объясняли и без Кадсуане, и в конце концов объяснили. Но  свою-то часть работы Ранд всё равно должен сделать, а для этого он должен быть в нормальном душевном состоянии.  

Морейн как раз таки думала о душевном состоянии Ранда

Неужто? Может и цитатками побалуешь?

Кадсуане тоже никак не помогла справится с "окаменением". Она наоборот, довела Ранда до ручки, до состояния, когда он открыто заявил, что если увидит еще раз её рожу, она этого не переживет.

И тут мы с тобой кардинально расходимся во мнениях. Именно Кадсуане разбила "квейндияровый панцирь" Ранда. И именно воспитание Кадсуане удержало Ранда на последней грани.

Дыры в ТДК никуда не девались, но Морейн не смогла бы сказать того, что сказала не будь она в этом искренна. Более того она поклялась.

Она была вполне искренна. Но манипулировать Рандом не перестала.

Но логично, что если она решает кого-то учить хорошим манерам, она должна сама их знать и демонстрировать.

Ты в самом деле думаешь, что Кадсуане учит Ранда именно хорошим манерам? Она учит его владеть собой, управлять своим гневом.

Кадсуане же вывела его из состояния душевного равновесия и чуть было не способствовала его "потемнению".

Не выдумывай. К моменту появления Кадсуане ни о каком душевном равновесии уже речи не шло:

В нем бушует ярость, способная спалить мир, и он еле-еле удерживает ее, на самой грани. Стоит легонько подтолкнуть его, и это равновесие нарушится...

Ранд шёл вразнос, и никто, кроме Кадсуане, не смог бы его сдержать.

Их можно было использовать и без всяких выводов за Стену. Или использовать меньшие силы, а не 500к народу, который нужно снабжать ресурсами и еще отдать положенную военную добычу.

Вот и ты уже принялся планировать вместо Ранда. Как говорится, "с кем поведёшься..."
Без Айил в полном составе Ранд мало чего смог бы добиться, да и крови было бы гораздо больше.

Они бы просто взяли с собой меньше народу.

Ты это сам придумал, или это есть в тексте? Тогда процитируй.

[Rubanok]

Кадсуане организовывала Исцеление.
Она мгновенно оценила ситуацию, дала команду Самитзу...

А я то думал, что Агинор с АМ сами к Ранду пришли. Кадсуане отлично организовала Исцеление Ранда - сидела и ждала, пока тот помирал. Или она вышивала?
Т.е. по-твоему без команды Кадс Желатая даже не попыталась бы что-то сделать для Ранда, а все остальные такие тупые, что сидели бы и ждали с моря погоды и ничего не предприняли бы для его спасения? Недоказуемо.

Вот это-то Ранду объясняли и без Кадсуане, и в конце концов объяснили. Но  свою-то часть работы Ранд всё равно должен сделать, а для этого он должен быть в нормальном душевном состоянии.

Тогда Кадс следовало бы не изводить его и не нарушать его душевное состояние.

Неужто? Может и цитатками побалуешь?

Может быть и побалую.

Она была вполне искренна. Но манипулировать Рандом не перестала.

Твое ИМХО, ТДК действовали. И не верь Морейн в то, что говорит, не смогла бы этого сказать, а тем более поклясться. Слова же сказанные Эгвейн всего-лишь отмазка. Да, возможно в деталях действия Ранда Морейн не очень устраивали, но в целом он двигался в том направлении, с которым она была согласна.

Не выдумывай. К моменту появления Кадсуане ни о каком душевном равновесии уже речи не шло:

И что? Кадс ситуацию только усугубила. Она вела себя с ним нагло, вызывающе, раздражающе и т.д. Она неправильно составила его психологический портрет. Считала его мальчишкой. Опасным, но все же мальчишкой. Тогда как он перестал таковым быть уже давно. Её подвела самоуверенность. Она даже не удосужилась выяснить детали его похищения. После её выпендрежной манифестации при первой их встрече он вполне мог её грохнуть, но она конечно же этого не понимала и не осознавала. Каждая новая её выходка положение только усугубляла. Тут уже говорили, что он спасся от себя самого вопреки ей, а не благодаря. Никто не спорит, что Кадс оказалась полезной для Ранда. Но не так как она думала. Трудно говорить про какие-то ей великие заслуги. Этак и тех же Отрекшихся можно записать в такое, кто заслуживает похвалы за становление Ранда тем, кем он стал.

Ранд шёл вразнос, и никто, кроме Кадсуане, не смог бы его сдержать.

Сдержать? перечитай сцену "увольнения" Рандом старухи и осознай истину =)))

Без Айил в полном составе Ранд мало чего смог бы добиться, да и крови было бы гораздо больше.

Недоказуемо.

Ты это сам придумал, или это есть в тексте? Тогда процитируй.

Это простая логика не требующая доказательств. Не настолько они безумцы, чтобы сильно оголять рубежи. Но нужда заставила.

[aka_Colt]

И если бы не Кадсуане, Ранда, скорее всего, просто оставили бы в лесу умирать.

"Мы пороли чушь. Она сильно визжала". Пожалуйста, Ноэл, будьте аккуратнее в своих предположениях. Вместе с Мин

[aka_Colt]

И именно воспитание Кадсуане удержало Ранда на последней грани.

Отнюдь. Его удержала любовь. К воспитанию не имеющая ни малейшего отношения.

[Snusmumriken]

Цитата: Noal Charin от 08 Января 2015, 00:15:00
Без Айил в полном составе Ранд мало чего смог бы добиться, да и крови было бы гораздо больше.
Недоказуемо.

Вот здесь вполне себе доказуемо. По плану Морейн Ранд должен был взят Калландор и атаковать Самаэля в Илиане. Если учесть, что Ранд тогда в силе был зеленым юнцом и просто разнес бы город, но Самаэля бы вряд ли убил, то ему пришлось бы еще столкнутся с большинством Аийл под управлением Куладина(читай Асмодиана). В общем крови было бы сильно больше.

[Тереза]

Это где же прописан этот гениальный план?

[Сэм]

В Восходящей Тени Морейн говорит это Ранду, однако он внезапно засобирался через портальный камень в Руидин

[DeFoX]

[off-topic]

Вот здесь вполне себе доказуемо. По плану Морейн Ранд должен был взят Калландор и атаковать Самаэля в Илиане. Если учесть, что Ранд тогда в силе был зеленым юнцом и просто разнес бы город, но Самаэля бы вряд ли убил, то ему пришлось бы еще столкнутся с большинством Аийл под управлением Куладина(читай Асмодиана). В общем крови было бы сильно больше.

Какой-такой Куладин?
ХМ не дали ему разрешения идти в Руидин. И, не будь прецедента, когда в священное место позволили войти 3 чужакам, Куладин не осмелился бы ослушаться. Но, даже если бы он нарушил обычаи и самовольно пошел в Руидин, назад бы он уже не вернулся.
А если и допустить, что каким то невероятным образом он смог бы выдержать откровение, в подчинении у него оказался бы лишь один клан Шайдо, так как стал бы он вождем, а не кар'а'карном, ведь его драконы на руках  были отвлекающим маневром Асмодиана. Не окажись Ранда в пустыне, далеко не факт, что Отрекшися сделал бы это. Не факт, что тот вообще полез бы в Пустыню. Естественно, Куладин не стал бы горланить на весь мир о пути листа, так что и перебежчиков в Шайдо бы не было.
Помимо этого, без наплыва чужаков и влияния Асмодиана, сомнительно, что бы Куладин вообще вылез из-за Драконовой Стены. А если бы и вылез... один клан это не 12 и даже не 4.

Что до Саммаэля... Разумеется, Ранду было бы сложно. Однако он умел еще меньше, когда сумел одолеть Агинора и трижды - Ишамаэля. ЛТТ и та'вернство тоже со счетов скидывать не стоит. Опять же, с ним была бы владеющая ПО Морейн, и, возможно, еще сколько то сестер, кого Суан сочла бы подходящими. Толку от последних было бы едва ли больше чем никакого, но все же.
[/off-topic]

Она была вполне искренна. Но манипулировать Рандом не перестала.

Если под «манипулированием» ты понимаешь попытки оказать на другого человека, чтобы он действовал так, как ты считаешь нужным... то это естественный процесс. Как только собирается 2+ человека, так сразу и начинается.
У каждого человека есть свои интересы, желания, амбиции... И он пытается притворить их в жизнь. Женщины манипулируют мужчинами, мужчины – женщинами, дети – взрослыми, взрослые – детьми, и так далее.

Разве не манипулировали Рандом Эгвейн, Илэйн и ХМ – при помощи Авиенды (да и сама она, если на то пошло), девы копья..? Да практически все этим занимались с большим или меньшим успехом. Разница лишь в том, что одни делали это для того, что бы получить что то для себя, а другие – что бы помочь Ранду.
Даже Лан в какой то мере занимался этим – он ваял Ранда в соответствии со своими представлениями о настоящем мужчине и воине.
Вот и у Морейн была своя задача. Она не могла научить его ченнелить; нашла его слишком поздно для того, что бы воспитать его таким образом, как того требовали обстоятельства. Морейн могла лишь помочь Ранду стать лидером, который смог бы объединить людей и повести собой, не стать пешкой  интриганов: начиная от знати Рандляндии, и заканчивая АС.

[Snusmumriken]

Какой-такой Куладин?
ХМ не дали ему разрешения идти в Руидин. И, не будь прецедента, когда в священное место позволили войти 3 чужакам, Куладин не осмелился бы ослушаться. Но, даже если бы он нарушил обычаи и самовольно пошел в Руидин, назад бы он уже не вернулся.
А если и допустить, что каким то невероятным образом он смог бы выдержать откровение, в подчинении у него оказался бы лишь один клан Шайдо, так как стал бы он вождем, а не кар'а'карном, ведь его драконы на руках  были отвлекающим маневром Асмодиана. Не окажись Ранда в пустыне, далеко не факт, что Отрекшися сделал бы это. Не факт, что тот вообще полез бы в Пустыню. Естественно, Куладин не стал бы горланить на весь мир о пути листа, так что и перебежчиков в Шайдо бы не было.
Помимо этого, без наплыва чужаков и влияния Асмодиана, сомнительно, что бы Куладин вообще вылез из-за Драконовой Стены. А если бы и вылез... один клан это не 12 и даже не 4.

Куладину незачем идти в Руидин, Асмодиан все обеспечит. За ним пошли бы все кланы. Это Ранд подсуетился и не вовремя задал не те вопросы. А так никто бы и не спросил откуда он заимел татухи, так как не принято. О несговорчивых ХМ позаботились бы Асмодиан на пару с Ланфир. Куладин пообещал бы им все земли за Кайреном и вожди бы благодушно кивали, Шайдо так то не слишком сильно отличаются от остальных Айил.

Что до Саммаэля... Разумеется, Ранду было бы сложно. Однако он умел еще меньше, когда сумел одолеть Агинора и трижды - Ишамаэля. ЛТТ и та'вернство тоже со счетов скидывать не стоит. Опять же, с ним была бы владеющая ПО Морейн, и, возможно, еще сколько то сестер, кого Суан сочла бы подходящими. Толку от последних было бы едва ли больше чем никакого, но все же.

Вот-вот. Это и было планом Морейн на тот момент, напади на Самаэля авось повезет.

[Rubanok]

Куладину незачем идти в Руидин, Асмодиан все обеспечит. За ним пошли бы все кланы. Это Ранд подсуетился и не вовремя задал не те вопросы. А так никто бы и не спросил откуда он заимел татухи, так как не принято. О несговорчивых ХМ позаботились бы Асмодиан на пару с Ланфир. Куладин пообещал бы им все земли за Кайреном и вожди бы благодушно кивали, Шайдо так то не слишком сильно отличаются от остальных Айил.

Еще раз: откуда взяться в Пустыне Асмодиану, если полез туда только благодаря Ланфирчик, которая терлась вокруг Ранда? Не будь там Ранда, не было бы и Ланфир с Асмо. Куладин бы никуда бы не пошел, а если бы пошел, то сдох бы или при большой удаче стал бы просто еще одним вождем. Что касается татух, то о происхождении Айил в курсе все вожди кланов и все ХМ. Вождей 12, а вот ХМ не меньше 1.000. "Позаботится" о всех? Лол!

Вот-вот. Это и было планом Морейн на тот момент, напади на Самаэля авось повезет.

Ну-ну. Давай не придумывать. Никто бы очертя голову не полез бы на Дядю Сэма. Подобные акции и/или войны требуют времени на планирование. Незаметно, чтобы Морейн была в восторге от планов Ранда на счет Равина, как только он понял где тот находится. С другой стороны Ранд с Калландором > всех Избранных вместе взятых. У Сэма вообще могло и не быть шанса даже на бегство. К тому времени как Морейн вообще заикнулась о подобном, Ранд успел завалить двух Отрекшихся. Поэтому Мо вполне здраво оценивала возможности по устранению еще одного из них.

[DeFoX]

Куладину незачем идти в Руидин, Асмодиан все обеспечит. За ним пошли бы все кланы. Это Ранд подсуетился и не вовремя задал не те вопросы. А так никто бы и не спросил откуда он заимел татухи, так как не принято. О несговорчивых ХМ позаботились бы Асмодиан на пару с Ланфир. Куладин пообещал бы им все земли за Кайреном и вожди бы благодушно кивали, Шайдо так то не слишком сильно отличаются от остальных Айил.

Без дозволения ХМ, к Куладину возникли бы закономерные вопросы по поводу того откуда у него драконы. И вот собеседования с вождями и ХМ он бы не прошел, потому как знать не знает не только про прошлое своего народа, но и вообще про Колонны.
Это не говоря уже о том, что Куладин не соответствует пророчеству о кар'а'карне. Это Откровение так огорошило айил, что многие готовы были забыть что угодно и пойти Куладиным, а в нормальных условиях был бы совсем другой разговор.
Что до земель... если бы айил так уж хотели захватить земли, они бы могли это сделать в любое время – возможностей то хватало.
Действительно, Шайдо не слишком отличаются от остальных Айил (хотя именно об этом клане идет наиболее дурная слава в цикле). Особость их в том, что Куладин был одним из них, им хотелось, что бы Вождь Вождей был из их числа, ведь это поднимало их собственный статус. Наконец, проще следовать за тем, кто говорит о славе предков и обещает подвиги и наживу, чем за тем, кто говорит горькую правду. Кроме того, в отличии от других кланов, у Шайдо не было вождя, который смог бы опровергнуть притязания Куладина.

Асмодиан и Ланфир? Вообще то это Ланфир потащила Асмодиана в Пустыню, что бы пристроить для обучения ВД. Не полез бы Ранд в Руидин, и Асмодиан о Куладине и знать бы не знал.

Вот-вот. Это и было планом Морейн на тот момент, напади на Самаэля авось повезет.

Хочу напомнить, что это был всего лишь экспромт и не более того. Причем, не припоминаю сроков выполнения плана.
А изначально план был совсем иной. Морейн не просто так держала Ранда в глуши после победы на мысле Томан. Не она погнала Ранда в Тир, он сам туда сбежал, поломав тем самым все, что готовила Дамодред.
Если бы Ранд меньше боялся своей судьбы и больше доверял Морейн вместо того, что бы видеть в ней пытающегося сделать его Лжедраконом кукловода, тогда после взятия Тира (который, разумеется состоялся бы позже) расклады были бы совсем другими.
Сам Ранд имел бы больше времени на подготовку, в том числе и в плане ЕС, да и поддержка других стран должна была осуществиться иным способом.
Свержение Суан и одурманивание Моргейз, совершенные Отрекшимися, Морейн предвидеть, разумеется, не могла. Андор всегда был союзником ББ, так что обязан был признать в Ранде ВД и обеспечить поддержку. Точно также с благословения ББ поступили бы и Порубежники. Кайриэн, зажатый между Андором и Тиром, тоже никуда бы не делся – любой, кто хотел бы удержаться у власти не пошел бы против ББ и соседей.

[Snusmumriken]

Еще раз: откуда взяться в Пустыне Асмодиану, если полез туда только благодаря Ланфирчик, которая терлась вокруг Ранда? Не будь там Ранда, не было бы и Ланфир с Асмо. Куладин бы никуда бы не пошел, а если бы пошел, то сдох бы или при большой удаче стал бы просто еще одним вождем.

Айил уже засветились при взятии Твердыни. Смотря на то, как рьяно Отрекшийся стали делить мир после освобождения был лишь вопрос времени как один из них наведался бы в пустыню. Тем более если бы что то услышал про Руидин.

Что касается татух, то о происхождении Айил в курсе все вожди кланов и все ХМ. Вождей 12, а вот ХМ не меньше 1.000. "Позаботится" о всех? Лол!

Ну вожди и ХМ в курсе. Но никто об этом не говорит, поэтому никто и не стал бы спрашивать Куладина что он там видел. Ослушался ХМ и все. И зачем "заботится" обо всех ХМ? Самых "прошареных", таких как Эмис, БЭил, Сорилея достаточно. Вон, ХМ Шайдо тоже вроде знали пророчества и побивали в Руидине. Это как то помешало им?

Ну-ну. Давай не придумывать. Никто бы очертя голову не полез бы на Дядю Сэма. Подобные акции и/или войны требуют времени на планирование. Незаметно, чтобы Морейн была в восторге от планов Ранда на счет Равина, как только он понял где тот находится. С другой стороны Ранд с Калландором > всех Избранных вместе взятых. У Сэма вообще могло и не быть шанса даже на бегство. К тому времени как Морейн вообще заикнулась о подобном, Ранд успел завалить двух Отрекшихся. Поэтому Мо вполне здраво оценивала возможности по устранению еще одного из них.

Давайте не завывать о милых "приходах", которых Ранд ловил юзая Калландор. Из за них бедняга позднее даже на ЧК смотреть боялся не доверяя себе. Не стоит исключать еще то, такой непродуманый юз анграила привел бы вынужденному объединению против них большинства Избранных(если не всех). А это тебе уже война не только с Илианом, но и Андором, а позднее и с ББ(под "руководством" Месааны). И еще мы же говорим о Самаэле, неплохом таком военачальнике. Кто был бы против него? Тирские Лорды или Лан? Мо возлагала слишком большие надежды на Калландор.

Смотри выше.

[Rubanok]

Айил уже засветились при взятии Твердыни. Смотря на то, как рьяно Отрекшийся стали делить мир после освобождения был лишь вопрос времени как один из них наведался бы в пустыню. Тем более если бы что то услышал про Руидин.

Если бы да как бы.

Ну вожди и ХМ в курсе. Но никто об этом не говорит, поэтому никто и не стал бы спрашивать Куладина что он там видел. Ослушался ХМ и все. И зачем "заботится" обо всех ХМ? Самых "прошареных", таких как Эмис, БЭил, Сорилея достаточно. Вон, ХМ Шайдо тоже вроде знали пророчества и побивали в Руидине. Это как то помешало им?

Вообще-то они бы и спросили. Т.к. он поперся бы туда без разрешения. Особенно если бы он начал вещать весь тот бред, что описан в книге. Прошаренных гораздо больше, чем показанных.

Давайте не завывать о милых "приходах", которых Ранд ловил юзая Калландор. Из за них бедняга позднее даже на ЧК смотреть боялся не доверяя себе. Не стоит исключать еще то, такой непродуманый юз анграила привел бы вынужденному объединению против них большинства Избранных(если не всех). А это тебе уже война не только с Илианом, но и Андором, а позднее и с ББ(под "руководством" Месааны). И еще мы же говорим о Самаэле, неплохом таком военачальнике. Кто был бы против него? Тирские Лорды или Лан? Мо возлагала слишком большие надежды на Калландор.

У него и позднее приходы были и что с того? У него и без КД приходы начались. Собственно он не удосужился толком объяснить Мо причины по которым он не стремился чюзать КД и почему его оставил. Что с того, что против него объединились бы Избранные? Даже все вместе против Ранда с КД они пыль. Ему легче было бы их прихлопнуть. С ЧК ЛЮБОЙ юзер будет себе недоверять. Разве что он страдает манией величия.

[Noal Charin]

Пожалуйста, Ноэл, будьте аккуратнее в своих предположениях. Вместе с Мин

На самом деле Мин совершенно права. Кто ещё, из присутствовавших в лесу под Кайриэном (кроме Кадсуане), рискнул бы привезти мёртвого (или умирающего) Ранда в Солнечный дворец? Убили бы на месте, и лишь потом начали бы разбираться кто виноват.

Отнюдь. Его удержала любовь. К воспитанию не имеющая ни малейшего отношения.

Для того, чтобы "заработала" любовь, надо было:
1. Разбить "квейндияровый панцирь" - и это сделала Кадсуане.
2. В процессе вышеупомянутого разбития - удержаться на грани и а) не убить Тэма; б) не сжечь ПО что-нибудь ещё к чёртовой матери. Для этого надо уметь управлять своим гневом - и этому Ранда тоже научила Кадсуане.