План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Для того, чтобы "заработала" любовь, надо было:
1. Разбить "квейндияровый панцирь" - и это сделала Кадсуане.
2. В процессе вышеупомянутого разбития - удержаться на грани и а) не убить Тэма; б) не сжечь ПО что-нибудь ещё к чёртовой матери. Для этого надо уметь управлять своим гневом - и этому Ранда тоже научила Кадсуане.

Каким же боком тут Кадсуане?

[Noal Charin]

Каким же боком тут Кадсуане?

Что делать, Rubanok, мы с тобой кардинально расходимся во взглядах на то, в чём состоял План Кадсуане и в том, для чего вообще Кадсуане пришла к Ранду.
Хотя в Саге всё прописано вполне понятно.

[DeFoX]

Айил уже засветились при взятии Твердыни. Смотря на то, как рьяно Отрекшийся стали делить мир после освобождения был лишь вопрос времени как один из них наведался бы в пустыню. Тем более если бы что то услышал про Руидин.

Засветились в Твердыне, и что? Помниться, Грендаль вполне себе знала о том, как изменились Айил, однако же не спешила соваться в Пустыню. И разве кто-нибудь из Отрекшихся попытался использовать хотя бы Шайдо («враг моего врага» и все такое)? Разбрасывание их по половине Рандляндии – конечно, посеяло хаос, однако конкретно Ранду от этого ни холодно ни жарко.

Ну вожди и ХМ в курсе. Но никто об этом не говорит, поэтому никто и не стал бы спрашивать Куладина что он там видел.

Во-первых, его наверняка бы спросили.
Во-вторых, даже до того как в разговор включился Ранд, Куладин сам показал всем, бывшим в Руидине, что он лжец – когда сказал, что никто не может знает как все происходило в прошлом.

Ослушался ХМ и все. И зачем "заботится" обо всех ХМ? Самых "прошареных", таких как Эмис, БЭил, Сорилея достаточно. Вон, ХМ Шайдо тоже вроде знали пророчества и побивали в Руидине. Это как то помешало им?

Я уже писал на счет Шайдо.

Давайте не завывать о милых "приходах", которых Ранд ловил юзая Калландор. Из за них бедняга позднее даже на ЧК смотреть боялся не доверяя себе. Не стоит исключать еще то, такой непродуманый юз анграила привел бы вынужденному объединению против них большинства Избранных(если не всех). А это тебе уже война не только с Илианом, но и Андором, а позднее и с ББ(под "руководством" Месааны). И еще мы же говорим о Самаэле, неплохом таком военачальнике. Кто был бы против него? Тирские Лорды или Лан? Мо возлагала слишком большие надежды на Калландор.

Собственно да, были бы Тирские Лорды и Лан, а несколько погодя - Дварам Башир и другие Порубежники, а также Гаррет Брин.
На счет войны с Андором и ББ – это рассуждения задним числом. На момент похода в Пустыню Андор для всего мира был первым союзником ББ, во главе которой стояла Суан Санчей. Морейн имела все основания рассчитывать как на политическую поддержку со стороны Моргейз, так и военную – от Гаррета Брина.

На самом деле Мин совершенно права. Кто ещё, из присутствовавших в лесу под Кайриэном (кроме Кадсуане), рискнул бы привезти мёртвого (или умирающего) Ранда в Солнечный дворец? Убили бы на месте, и лишь потом начали бы разбираться кто виноват.

Это домыслы. Чего ради собственно их бы убили? Если они убили - зачем несут тело? Если Ранд еще жив - значит они спасители.
А вот куш за спасение ВД сорвать можно ого-го какой.

[aka_Colt]

1. Разбить "квейндияровый панцирь" - и это сделала Кадсуане.

Ложь. Это было сделано после воздействий Кадсуане на Ранда, но не вследствие их.

Для этого надо уметь управлять своим гневом - и этому Ранда тоже научила Кадсуане.

Тоже ложь. Для этого нужно было прозрение, и оно пришло к Ранду во время воспоминаний Льюса Тэрина об Илиене. Любовь. Никакого холодного управления своим гневом в этот момент не было. После возвращения в Твердыню - да, было. Ранд довольно холодно управляет своим гневом, направленным на Кадсуане.

[admin]Оскорбрление другого участника. Первое предупреждение[/admin]

[Noal Charin]

Ложь.

Тоже ложь.

Я надеюсь, Вы понимаете разницу между понятиями "ложь" и "несовпадение мнений"?
Если да, то Ваши слова - прямое оскорбление.

[Noal Charin]

Объясняю: Кадсуанэ знала, что АС лезли в дела Ранда, видела конечный результат и всех расчесала под одну гребенку, хотя не имела даже приблизительного представления о вкладе Морейн в дело спасения мира.

Ты либо не понял вопроса, либо ушёл от ответа. Сказано (и выделено мною жирным шрифтом): "своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять."
Повторяю вопрос: что именно портили, по мнению Кадсуане (вместо того, чтобы исправлять), Аланна и Ко "своим неразумным рвением"?

Но, изначально Эгвейн все же получила профит от своей лжи. Да, провели её «по уму», но встретили «по одежке».

То бишь ты поменял своё утверждение. Теперь ты утверждаешь, что Эвгейн получила "профит" только поначалу. Но это тоже неверно: поначалу Эгвейн была поймана Эмис на нарушении данного ей слова (не входить в ТАР самостоятельно) и получила от неё весьма суровый урок и последнее предупреждение.

АС слишком горды, слишком самонадеянны. А Эгвейн, как и всегда, мимикрирует со всей отдачей.

Тут вопрос в том, что перевесит: перфекционистское стремление быть во всём самой лучшей или неуёмная тяга к знаниям. Я бы поставил на тягу к знаниям.

но все остальные гораздо тупее и слабее нас,

Не так: "мы, в отличие от остальных, умеем и обучены направлять Силу. Значит, есть задачи, которые кроме нас решать просто некому."

Мало того, что не канон

Наши мнения насчёт канона расходятся : я считаю записки Джордана каноном. Кроме того, есть мнение Вандене, которая, судя по возрасту, была послушницей и Принятой в одно время с Кадсуане:

Вандене была невысокого мнения об этой женщине, называя ее самоуверенной и упрямой

так еще и не вижу тут ничего на счет забегания вперед.

Да, этого в тексте напрямую нет - это моё мнение.

Пройди некоторое время, и не удивился бы, если бы пришлось бы ей снова себя «заставлять», «унижаться» и т.п.

Цитаты, please.

Не согласен с твоей интерпретацией того, как айил относились к Морейн, разумеется.
Я серьезно не понимаю, почему ты такое значение уделяешь одному-единственному случаю, когда Морйн попросили удалится. Почему ХМ должны абсолютно во все свои дела посвящать Морейн?

На самом деле, если ты помнишь, дискуссия об отношении Айил к Морейн началась с моего утверждения, что Морейн (наряду с Эгвейн) тоже должна считаться у Айил женщиной, у которой много чести. А дальше было сказано много разного, пора остановиться и подбить некоторые итоги.
Я вовсе не утверждал, Морейн была у Айил на положении, скажем, Верин (не говоря уже о прочих). Мои утверждения сводятся к следующему:
1. Кадсуане пользуется у Айил бОльшим уважением, чем было у Морейн.
2. Стартовые условия у них были существенно разными. Позиция Морейн со временем ухудшилась, позиция Кадсуане - существенно улучшилась.
3. ХМ считают Кадсуане равной себе, Морейн - нет. Поэтому и важен эпизод с удалением Морейн с совещания - с Кадсуане (после спасения Ранда) такого не могло произойти в принципе.
4. ХМ сотрудничают с Кадсуане (аж на уровне "водного обета"), с Морейн - скорее, соперничают.
 Если ты с какими-то из этих пунктов согласен, то можно их отставить в сторону и сосредоточиться на точках расхождения мнений.  

1.   Тот Ранд, каким он был в начале «Оке Мира» был вполне себе человеком, однако ПГ он бы не выиграл никак. И пока была жива Морейн, никаких проблем с человечностью у Ранда не было. С тем же успехом ты можешь осуждать мать, которая ценой своей жизни спасла ребенка – за то, что тот, из-за своего сиротства ожесточился.

Чтобы Ранд оставался человеком ("Молитесь, дабы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь."), недостаточно молиться - работать надо для этого: понять, откуда проистекает проблема, что надо делать, чтобы её предотвратить, как с ней бороться, когда она появилась и т.д. Морейн известны Пророчества, но она  вообще не думает, не думает, насколько тяжело Ранду - лишь грузит и грузит его.

2.   Ты  еще скажи, что считаешь, что Морейн хотела быть кукловодом для Ранда

Сказано резковато, но по сути - да.

Не помню, что бы Морейн пыталась воспитать ВД в одиночку.

Она вообще не пыталась воспитывать его.

Разве она препятствовала Лану, который сыграл важную роль в становлении Ранда?

У неё не было такой возможности - Лан это сделал по собственному почину, никого не предупреждая. И где-то вопреки Морейн.

Она всеми силами пыталась оградить ВД от контактов с айил?

А это было невозможно. Зато всячески пыталась воспрепятствовать его плану перевести Айил через Драконову стену.

Разве Морейн убила Асмодиана, что бы устранить конкурента? Нет, она пошла на риск оставить Отрекшегося рядом с надеждой всего мира, понимая необходимость обучения, и доверяя решению Ранда.

Асмодиан Морейн не конкурент - она не Может научить Ранда обращению с саидин.

Скорее всего, Морейн не допустила бы ранения Ранда Фейном.

Каким образом? Не пустила бы его к мятежникам?

В любом случае, лечила его не Кадсуанэ, каких то невероятных заслуг, недоступных для Морейн я не усматриваю.

Сотый раз: Кадсуане не лечила, а организовывала лечение Ранда и его эвакуацию с поля боя.

В вызволении из тюрьмы решающую роль сыграл тер'ангриал, носитель вторичен.

В вызволении из тюрьмы решающую роль сыграла репутация Кадсуане. И тщательная подготовка, проведённая Верин (по согласованию с Кадсуане) заблаговременно, когда ещё не было ясно, какая конкретно опасность грозит Ранду.

Оборона во время очищения Источника – опять же, практически полностью, заслуга артефактов.

Т.е. ты полагаешь, что достаточно любой женщине ченнелеру дать набор тер'ангриалов Кадсуане, и она справится?
Вон у Найнив практически аналогичный набор - и как, она бы смогла, по-твоему, организовать оборону? Всех построить, распределить, пресечь возражения, дать задание и добится его выполнения?
А что до тер'ангриалов, то они к Кадсуане не с неба упали: их надо было заработать (а их не каждый бы смог получить), ими надо было научиться пользоваться. Что могла сделать Найнив со своими тер'ангриалами, пока её не научила Кадсуане.

Бездоказательно.

Что именно? В процитированном тобой отрывке содержиться несколько утверждений, как то:
1. Причина "окаменения" Ранда.
2. О том, насколько Ранду тяжело, задумывались (среди женщин) только Кадсуане, Верин и Эгвейн?
3. Морейн намеренно удалила Тома от Ранда.
 И каких доказательств ты хочешь?

А что, среди АС были те, кому Морейн могла бы доверить эту миссию? Я таких не знаю.

Что ж, это лишний раз доказывает, что Морейн - одиночка.
На мой взгляд, Ванделе и Аделис вполне могли бы заменить Морейн, если бы Морейн их об этом попросила.

Морейн делала все правильно настолько, насколько это вообще было возможно. То, что Ранд её не понимал, и расценивал её действия исходя из собственных страхов, произросших из насланных Ишамаэлем снов, которыми наш ВД, кстати, так и не поделился со своим ангелом-хранителем – так а чьи это проблемы?

Ранд её прекрасно понимал и именно поэтому не делился с ней своими планами - потому как она постоянно пыталась заставить его поступать так, как хочет она.

Голословно.

А почему тогда Морейн пыталась не дать Ранду перевести Айил через Драконову Стену?

Кадсуанэ – суррогат Морейн.

Ну, насмешил. От души.
Морейн супротив Кадсуане - пацанка. И ведёт себя с ней как пацанка.

После своего появления, Дамадред вернула себе свои функции

Угу. Продолжила навязывать Ранду свои планы, а он, как только отошёл от первого шока, вызванного её "воскрешением", продолжил поступать по-своему. ЕМНИП, единственный ей совет, который он принял, - не соваться в Чёрную Башню.

Значительную часть душевного стояния Ранда на тот момент занимали терзания на предмет кого же он любит: Илэйн или Авиенду.

Это-то как раз не было проблемой. Проблема была в том, что он считал, что не имеет права на любовь.

А что, Ранд разве не сам виноват в случившемся? Разве не он всячески избегал охраны и прочего окружения, что и сделало возможным похищение? Лично я очень сильно сомневаюсь, что Кадсуанэ смогла бы это предотвратить. ИМХО, только похищение и дало Кадсуанэ возможность принести пользу, иначе в ней не было бы необходимости.

Не знаю, стал бы Ранд встречаться с послами (послицами? ) из ББ без Морейн (всё-таки по её поводу был приказ об аресте), но без другой советницы-АС точно не стал бы встречаться. И тут не нужна обязательно Кадсуане - любая АС сразу же обнаружила "лишних" АС - и подняла бы тревогу.
А уж что с ними бы сделала Кадсуане... Даже приятно помечтать.

А что не так с манерами Брегитте? Она одна из самых приятных персонажей саги, как по мне.

Бергитте - прелесть (как и Найнив), но вот манеры её... Так, пример навскидку:

– А-а, проклятье, это ты ей помогла, да? – прорычала она, упираясь в Авиенду остекленевшим взором голубых глаз. – Сперва она, вот треклятая, исчезает из моей головы, а потом!.. – Она содрогнулась, с заметным трудом собралась с силами, но дышала все равно тяжело. Казалось, ноги не желали ее держать. Облизывая губы, она сглотнула и гневно продолжила: – Чтоб ей сгореть, я не могу сосредоточиться, чтобы отделаться от этого! Вот что я тебе скажу. Если она делает именно то, что, по-моему, делает, то я ее чувствительное сердечко пинками буду гонять по проклятому дворцу, а потом!.. Проклятье, потом я ее выпорю, да так, что она месяц сидеть не сможет! Да и тебя заодно! Только где бы отыскать того корня вилочника!

[Rubanok]

Бергитте - прелесть (как и Найнив), но вот манеры её... Так, пример навскидку:

Эпизод не слишком удачный. Там Бергитте общается не с совсем чужим человеком, а ситуация далеко не обыденная.

На самом деле, если ты помнишь, дискуссия об отношении Айил к Морейн началась с моего утверждения, что Морейн (наряду с Эгвейн) тоже должна считаться у Айил женщиной, у которой много чести. А дальше было сказано много разного, пора остановиться и подбить некоторые итоги.
Я вовсе не утверждал, Морейн была у Айил на положении, скажем, Верин (не говоря уже о прочих). Мои утверждения сводятся к следующему:
1. Кадсуане пользуется у Айил бОльшим уважением, чем было у Морейн.
2. Стартовые условия у них были существенно разными. Позиция Морейн со временем ухудшилась, позиция Кадсуане - существенно улучшилась.
3. ХМ считают Кадсуане равной себе, Морейн - нет. Поэтому и важен эпизод с удалением Морейн с совещания - с Кадсуане (после спасения Ранда) такого не могло произойти в принципе.
4. ХМ сотрудничают с Кадсуане (аж на уровне "водного обета"), с Морейн - скорее, соперничают.
  Если ты с какими-то из этих пунктов согласен, то можно их отставить в сторону и сосредоточиться на точках расхождения мнений.

1. Не уверен. Во всяком случае после эпизода с Ланфир.
2. Где же она ухудшалась?
3. Ну-ну, не надо перегибать. ХМ не стали бы вообще говорить с Мо о чем-то важном, если бы не считали её как минимум равной себе.
4. На тот момент им не в чем было сотрудничать с Морейн. Они ставили разные задачи и цели.

Кстати, если уж заговорили о сравнениях Кадс и Морейн, то последнюю отличает багаж знаний по крайней мере в некоторых областях на вскидку куда больший, чем таковой Кадс. Что показала эта хамка за весь цикл? "Хитроумные" плетения, которыми она не смогла уберечь Узы Господства и прочее барахло? Что-то более интересное, чем плетение Перемещения, которое ей кстати "подарила" Сорелия? Кроме знаний о КД - ничего толком и не вспомнишь. Только и делает ,что бряцает своими артами в волосах аки бандит оружием. Морейн же кладезь талантов и Талантов. Пение Земле, Танец Облаков, Исцеление на уровне Желтых, знание Свернутого Света и ПО, знания о Путях, смогла опознать двух Избранных, одного из которых завалила, грохнула одну ЧА...

[DeFoX]

Ты либо не понял вопроса, либо ушёл от ответа. Сказано (и выделено мною жирным шрифтом): "своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять."
Повторяю вопрос: что именно портили, по мнению Кадсуане (вместо того, чтобы исправлять), Аланна и Ко "своим неразумным рвением"?

Да не имеет значение, что Кадсуанэ имела ввиду, потому как она знать не знала ни кто такая Морейн, ни каковы были её цели, ни что она сделала для Ранда.
Именно это я сразу и сказал.

То бишь ты поменял своё утверждение. Теперь ты утверждаешь, что Эвгейн получила "профит" только поначалу. Но это тоже неверно: поначалу Эгвейн была поймана Эмис на нарушении данного ей слова (не входить в ТАР самостоятельно) и получила от неё весьма суровый урок и последнее предупреждение.

Отнюдь. Не я меняю свое утверждение, а ты его перекручиваешь
ХМ до самого признания Эгвейн, считали, что она АС, которая потерпает ради обучения. Все это время наша ал'Вир имел профит.
И даже там, в ТАРе, Эмис, ЕМНИП, сделала для Эгвейн скидку (как для особо «одаренных»), мол, это в своей Башне ты что АС, а тут ты – дитя малое.

Тут вопрос в том, что перевесит: перфекционистское стремление быть во всём самой лучшей или неуёмная тяга к знаниям. Я бы поставил на тягу к знаниям.

А есть ли там перфекционизм то? Или она лишь производная желания быть первой девкой на селе?

Не так: "мы, в отличие от остальных, умеем и обучены направлять Силу. Значит, есть задачи, которые кроме нас решать просто некому."

Полно, и помимо АС ченнелеры были. С чего бы это вдруг свет клином сошелся именно на шаленосках то?
Тут хоть крути, хоть верти, а подход до горя напыщенный и самодовольный. Ну, вот не ченнелер Лан, а Демандреда одолел. Сделал ли он этим существенный вклад в победу Света? Разумеется.

Цитаты, please.

Даже комментировать не буду эту провокацию 

1. Кадсуане пользуется у Айил бОльшим уважением, чем было у Морейн.
2. Стартовые условия у них были существенно разными. Позиция Морейн со временем ухудшилась, позиция Кадсуане - существенно улучшилась.
3. ХМ считают Кадсуане равной себе, Морейн - нет. Поэтому и важен эпизод с удалением Морейн с совещания - с Кадсуане (после спасения Ранда) такого не могло произойти в принципе.
4. ХМ сотрудничают с Кадсуане (аж на уровне "водного обета"), с Морейн - скорее, соперничают.
  Если ты с какими-то из этих пунктов согласен, то можно их отставить в сторону и сосредоточиться на точках расхождения мнений.

Проблема в том, что я ни с одноим пунктом не согласен
1)   Не вижу в цикле подтвержиния того, что Кадсуанэ уважали больше.
2)   Действительно, стартовые условия были разными. Но вот на счет второй части терзают меня сомнения.
3)   Повторюсь: один случай удаления из палатки не говорит вообще ни о чем. Иначе мы придем к тому, что ХМ не уважают вождей, вожди – ХМ, шайнарцы – женщин, а представители разных воинских сообществ – друг-друга. Как бы ты ни уважал стороннего человека, у тебя могут быть дела, которые ты хотел бы обсудить в узком кругу.
4)   «Водный обет» - это временное перемирье между врагами для достижение общей цели (пакт Молотова и Риббентропа тому пример). Ты видишь здесь какое то невероятное уважение? Я вижу взаимное использование друг-друга. С Морейн не нужно было заключать союзов, так как не было повода, и им нечего было предложить друг-другу.

Чтобы Ранд оставался человеком ("Молитесь, дабы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь."), недостаточно молиться - работать надо для этого: понять, откуда проистекает проблема, что надо делать, чтобы её предотвратить, как с ней бороться, когда она появилась и т.д. Морейн известны Пророчества, но она  вообще не думает, не думает, насколько тяжело Ранду - лишь грузит и грузит его.

Повторюсь: при Морейн у Ранда проблем не было. Точнее они были: как победить в ТГ, как очистить саидин, как не сойти с ума, кого я люблю больше: Авиенду или все же Илэйн (да-да, несмотря на твои аргументы аля "мне же нельзя любить!", Ранд даже предложение Авиенде сделал. Остальное - результат её отказа в том числе)... Тут, разумеется, Морейн ему не помощник, равно как и Кадсуанэ.
Морейн не думает? Она только и делает, что нагружает Ранда? Неужели? И чем же это она его нагружает? В тот период единственный, кто нагружал Ранда – это он сам. Весь день в пути, советы с вождями, фехтование с Ланом, рукопашный бой с айилийцами, тренировки с Асмодианом, обучение у Авиенды... какую там часть дня у него забирала Морейн?

Сказано резковато, но по сути - да.

Ну, тогда, чую, тяжело нам придется

Она вообще не пыталась воспитывать его.

Да? И чего же она не сделала? Управляться столовыми приборами? Или дамам комплименты говорить?   
ВД – это: лидер, воин, ченнелер и человек, который понимает свою задачу и готов нести эту ношу до конца.
Морейн не могла сделать из Ранда ченнелера, она позволила Ранду обучаться у Асмодиана.
Морейн не нужно было сделать Ранда воином – для этого у нее был Лан.
Морейн не могла сделать ил Ранда лидера, этого никто не может, но она могла научить его тому, что обязать знать и уметь правитель, и она до последнего выполняла эту роль.
Что касается последнего, то Морейн свою задачу выполнила блестяще. Паренёк, который боялся себя и до последнего пытался избежать своей судьбы таки принял ответственность, стал не дичью, но охотником.   
А каким было последнее напутствие Морейн для Эгвейн и Авиенды?
«В грядущие дни вы обе будете очень нужны Ранду...Ему понадобятся люди, которых не отпугивают и не подавляют вспышки его гнева, которые скажут ему то, что он должен услышать, а не то, что, по мнению других, ему хочется услышать».
А Мэту? «– Итак, Мэт, ты тоже идешь. Научись доверять Узору. Не потрать жизнь впустую, пытаясь изменить то, чего изменить нельзя».
До самого конца она всеми силами старалась помочь Ранду и облегчить его ношу.
«У тебя все получиться, Ранд», «Это лучший сценарий», «Не переживай, это мой выбор».
Показательно, что лишь из слов Морейн мы знаем, что варианта было только 3. Что не было вероятностей, когда Ранд сумел побороть себя, и спастись самостоятельно. Возможно, такой исход был невероятен априори. Или же вполне мог иметь место, и Морейн просто щадила чувства Ранда, стараясь хоть немного облегчить его самобичевание.

Ну, насмешил. От души.
Морейн супротив Кадсуане - пацанка. И ведёт себя с ней как пацанка.

Говорить можно все что угодно, но результат, как говорится, - на табло.
Пока была Морейн – у Ранда никаких паталогий не наблюдалось. Более того, даже когда ал'Тор из-за своей слабости (или глупости) оказывался в преддверии неотвратимой гибели, Морейн неизменно вытаскивала его сухим из воды. А Кадсуанэ Ранда даже от банального кинжала уберечь не смогла.

Не знаю, стал бы Ранд встречаться с послами (послицами? ) из ББ без Морейн (всё-таки по её поводу был приказ об аресте), но без другой советницы-АС точно не стал бы встречаться. И тут не нужна обязательно Кадсуане - любая АС сразу же обнаружила "лишних" АС - и подняла бы тревогу.

Ранд при себе Отрекшегося держал, который неиллюзорно был повинен в реальных преступлениях, так что вообще фиолетово на кого там в ББ приказ об аресте вышел.
Суть в другом – Ранд заигрался, решил, что ничего ему не страшно и можно куражится. За то и поплатился.
Да, Кадсуанэ могла бы обнаружить «лишних» АС. И обычные телохранители в лице айилийцев обеспечили бы защиту. Но все это весьма проблематично сделать, пребывая вдали от Ранда.

А уж что с ними бы сделала Кадсуане... Даже приятно помечтать.

А ничего бы не сделала, скорее всего. Там было 15 АС. Ты уверен, что Кадсуанэ сумела бы с ними справится, не угробив при этом Ранда? Я вот не уверен. Рассечь плетение щита, которое поддерживают 13 сестер Кадсуанэ бы не смогла, а без этого – упаковали бы её во второй сундук, и унесли вместе с Рандом

Бергитте - прелесть (как и Найнив), но вот манеры её... Так, пример навскидку:

Найнив в моем списке нету. Ибо большую часть цикла её манеры оставляли желать много лучшего (собственно на протяжении всех книг, которые я прочитал).
Что до приведенной цитаты, то, учитывая состояние Брегитте, не вижу тут ничего предосудительного. Кроме того, под «манерами» лично я понимаю не только, и не столько, куртуазность речи, но и отношение человека к остальным, его поведение.

[Rubanok]

Да не имеет значение, что Кадсуанэ имела ввиду, потому как она знать не знала ни кто такая Морейн, ни каковы были её цели, ни что она сделала для Ранда.
Именно это я сразу и сказал.

Положим знала, но проблема в том, что Кадс воспринимает других, как таковых, кто не умнее, не сильнее и т.д., чем она, ССС. Она Морейн видела последний раз 20 лет назад, но ей трудно представить, что та чего-то достигла, что она не та, что была раньше, а более опытная, искушенная, сильная и т.д. Это при том, что первая оценка ею Морейн не была верной.

А ничего бы не сделала, скорее всего. Там было 15 АС. Ты уверен, что Кадсуанэ сумела бы с ними справится, не угробив при этом Ранда? Я вот не уверен. Рассечь плетение щита, которое поддерживают 13 сестер Кадсуанэ бы не смогла, а без этого – упаковали бы её во второй сундук, и унесли вместе с Рандом Улыбка

Ну, она могла сделать что-то, если только никто из тех шаленосок не знал как инвертировать плетения или не ударила бы эффектом плетения. А так бы она могла бы выехать на своих побрякушках, одна из которых защитила бы.

[Noal Charin]

Это при том, что первая оценка ею Морейн не была верной.

В чём конкретно?

[DeFoX]

Положим знала, но проблема в том, что Кадс воспринимает других, как таковых, кто не умнее, не сильнее и т.д., чем она, ССС. Она Морейн видела последний раз 20 лет назад, но ей трудно представить, что та чего-то достигла, что она не та, что была раньше, а более опытная, искушенная, сильная и т.д. Это при том, что первая оценка ею Морейн не была верной.

Под "знала" ты понимаешь "встречала", что ли?
Кадсуанэ даже юную Морейн не знала, как не знала и что ею движет. Ну, уровень силы определила – это да, а толку?
Хоть на какую то объективность может претендовать мнение 2х человек: Суан и Лана, так как лишь они знали что и зачем она делает. И даже в этом случае, оценка Суан не будет по настоящему объективной, ибо для нее работа Дамодред была крестиками на карте, да вычеркнутыми из списка именами. А для Лана и Морейн – это была целая жизнь.

Ну, она могла сделать что-то, если только никто из тех шаленосок не знал как инвертировать плетения или не ударила бы эффектом плетения. А так бы она могла бы выехать на своих побрякушках, одна из которых защитила бы.

Я задам 3 вопроса (так как последние книги я, в ожидании окончания перевода ПС, еще не читал, не бейте ногами, если там есть все эти ответы):
1) Есть ли в тексте указание, что гарнитура Кадуанэ и Найнив – полностью идентична функционально?
2) Есть ли примеры того, как украшения защищали Кдсуанэ от плетений?
3) Есть ли в тексте примеры того, что подобная бижутерия вообще защищает от ограждения?

А то, по данному вопросу навскидку помню лишь бой Аливии с Синдани, где последняя рассчитывала сначала на мгновенную победу, а затем – на мастерство, прекрасно понимая, что оградить шончанку с ангриалом не сумеет в любом случае.

Но, даже если предположить, что бижутерия Кадсунэ защищает от вражеских плетений, подобно оной у Найнив, и защита эта не позволяет оградить носителя... Даже в этом случае шансы Кадсуанэ на победу мне видятся не блестящими.
Оградить Ранда и пригрозить его убить, если Зеленая начнет буянить. Ну, и по программе упаковать обоих. А Мессана, поди, обрадовалась бы украшениям.

Асмодиан Морейн не конкурент - она не Может научить Ранда обращению с саидин.

Ты ведь прекрасно понял о чем я писал (более того, твоя фраза практически моя циата ) – они конкуренты в плане влияния на Ранда. 

Каким образом? Не пустила бы его к мятежникам?

Ты часом не забыл, кто именно был мятежником?

Сотый раз: Кадсуане не лечила, а организовывала лечение Ранда и его эвакуацию с поля боя.

Ашаманы и без её "организации лечения" обошлись. Что до остального, когда человек умирает, долг любой Желтой (да и вообще, любого врача) – бросится на помощь, и никакие указки ей в этом не нужны.

В вызволении из тюрьмы решающую роль сыграла репутация Кадсуане. И тщательная подготовка, проведённая Верин (по согласованию с Кадсуане) заблаговременно, когда ещё не было ясно, какая конкретно опасность грозит Ранду.

Без колодезя всё это было бы что мертвому припарка.

Т.е. ты полагаешь, что достаточно любой женщине ченнелеру дать набор тер'ангриалов Кадсуане, и она справится?
Вон у Найнив практически аналогичный набор - и как, она бы смогла, по-твоему, организовать оборону? Всех построить, распределить, пресечь возражения, дать задание и добится его выполнения?
А что до тер'ангриалов, то они к Кадсуане не с неба упали: их надо было заработать (а их не каждый бы смог получить), ими надо было научиться пользоваться. Что могла сделать Найнив со своими тер'ангриалами, пока её не научила Кадсуане.

"Нужно было заработать"... Ага, вот прямо вижу – топы ченнелерок горбатяться, что бы суметь заработать на бижутерию. Бабуле нужна была преемница, а все это "зарабатывание" – просто выбивание дури, ибо иметь дело с шаленосками базовой комплектации бесперспективно

Да, Найнив не умела пользоваться, но после обучения – разобралась. Так ведь и Кадсуанэ, до того как её научили, тоже ничего не умела.

Смогла бы Найнив организовать оборону? Сомневаюсь. Но это свидетельствует лишь о том, что ал'Мира слишком молода и неопытна. Она – целитель, но никак не воин. Найнив не учили тактике,  стратегии и командованию, а сама она участия в боях не принимала.

Так что – нет, любая женщина-ченнелер не справится. Точно также, как любая не справится и с ролью Найнив в очищении саидин. Та же Кадсуанэ бы не справилась.

Что именно? В процитированном тобой отрывке содержиться несколько утверждений, как то:
1. Причина "окаменения" Ранда.
2. О том, насколько Ранду тяжело, задумывались (среди женщин) только Кадсуане, Верин и Эгвейн?
3. Морейн намеренно удалила Тома от Ранда.
  И каких доказательств ты хочешь?

1)   Фраза красивая, но по факту "окаменение" началось после вполне конкретной "смерти" Моргейз и жертвы Морейн, после чего был сундук и пытки, а затем и карцер в Фар Меддинге.
2)   Да, это утверждение голословно. О том, как ему тяжело задумывались не только они. А Эгвейн тогда вообще была глупой девченкой, которая понятия не имела о том, что такое политика, и какие качества требуются правителю. Ой, Ранд так жестоко поступил с этой тайриенсой леди, как он мог?!1 Буду корчить из себя АС, и пусть Ранд мучается из-за этого, не зная, может ли он мне доверять!
3)   Разумеется, странно было бы, если бы Морейн попросила Тома сопровождать Илэйн и Найнив, не имея такого намерения По-твоему, в Пустыне Ранду помощь Тома была нужнее? У тебя вообще, есть  уверенность, что Том бы поехал в трехкратную землю?

Что ж, это лишний раз доказывает, что Морейн - одиночка.
На мой взгляд, Ванделе и Аделис вполне могли бы заменить Морейн, если бы Морейн их об этом попросила.

Морейн одиночка, а Кадсуанэ – нет? Смешная шутка.
Важно не то, сколько с тобой людей, а скольким из них ты доверяешь. Одиноким можно быть и в толпе.
Да, Кадсуанэ таскала с собой других шаленосок, но ни одной из них она не доверяла свои мысли и свои планы. Не преемницы, просто ящик с инструментами, походная аптечка, калькулятор...

Так вот, действительно ли Морейн могла быть абсолютно уверена в Ванделе и Аделис? На столько, что бы доверить им судьбу всего мира? А окажись они ЧА, что тогда?
Кроме того, ЕМНИП, последний раз они виделись во времена ВО, а тогда Морейн вполне могла рассчитывать на Суан.

Ранд её прекрасно понимал и именно поэтому не делился с ней своими планами - потому как она постоянно пыталась заставить его поступать так, как хочет она.

Нет, не понимал... Ранд не понимал, что он для Морейн – всё. Центр мироздания, самый важный человек во всем мире, наивысшая ценность, которую нужно хранить как зеницу ока, но при этом и позволить взрослеть и развиваться.
Ранд видел в Морейн надсмотрщика, который погоняет его стрекалом, а она, по сути, заменяла ему мать. Строгую и требовательную, но желающую своему чаду только блага, и готовую ради него на всё.

А почему тогда Морейн пыталась не дать Ранду перевести Айил через Драконову Стену?

ЕМНИП, Морейн отвечала на этот вопрос. Впрочем, я напомню, на что именно я отвечал:

Морейн недостаточно умна, чтобы понять, что без Народа Дракона Ранд ничего не добьётся. Многие ли другие союзники пришли к Ранду по своей воле?

Ранд к тому времени уже добился Тира, не сунься он в Пустыню, получил бы Кайриен, Андор также должен был стать союзником, как и все Порубежье.
Многие ли сами пришли? Ну, вот Иллиан пришел, а еще Морской народ и Майен, Баширу и Добрейну тоже никто руки не выкручивал, да и с Порубежниками воевать не пришлось.
В общем, сомнения в умственных способностях Морейн совершенно не обоснованны. Да, в итоге не все могло пойти по её сценарию, ну так вездесущих людей нет, как и совершенных планов.

[Rubanok]

В чём конкретно?

Во всем.

Я задам 3 вопроса (так как последние книги я, в ожидании окончания перевода ПС, еще не читал, не бейте ногами, если там есть все эти ответы):
1) Есть ли в тексте указание, что гарнитура Кадуанэ и Найнив – полностью идентична функционально?
2) Есть ли примеры того, как украшения защищали Кдсуанэ от плетений?
3) Есть ли в тексте примеры того, что подобная бижутерия вообще защищает от ограждения?

А то, по данному вопросу навскидку помню лишь бой Аливии с Синдани, где последняя рассчитывала сначала на мгновенную победу, а затем – на мастерство, прекрасно понимая, что оградить шончанку с ангриалом не сумеет в любом случае.

Но, даже если предположить, что бижутерия Кадсунэ защищает от вражеских плетений, подобно оной у Найнив, и защита эта не позволяет оградить носителя... Даже в этом случае шансы Кадсуанэ на победу мне видятся не блестящими.
Оградить Ранда и пригрозить его убить, если Зеленая начнет буянить. Ну, и по программе упаковать обоих. А Мессана, поди, обрадовалась бы украшениям.

1. Если не во всем, то во многом, т.к. именно Кадс объяснила Найнив назначение по крайней мере нескольких предметов.
2. Есть пример с Аливией.
3. В чем принципиальная разница?

Ну, у Кадс был ангриал среди украшений + она сильнейшая шаленоска до появления ЭНИ.

Никто и не говорил про блестящие. Речь о шансах. Надо учитывать эффект неожиданности. Против такой толпы шаленосок - 50/50. Но это если один на один. Ранда с ангриалом шестеро не смогли бы отрезать. Как вероятно и Кадс.

[Удафф]

Рубанок, а ты учёл, что Ранд покрепче Кадс, да и мужчина он?

[Noal Charin]

Это домыслы. Чего ради собственно их бы убили? Если они убили - зачем несут тело? Если Ранд еще жив - значит они спасители.
А вот куш за спасение ВД сорвать можно ого-го какой.

1. Вообще-то, тут слишком многое наши домыслы: было так, как было, мы же лишь рассматриваем альтернативные варианты.
2. Могли сгоряча убить, как убивают гонца, принесшего плохую весть.
3. Хотя кое в чём ты прав - это не главное. А главное, что эвакуацию Ранда организовывала Кадсуане. Вспомни обстановку: смертоносный туман, от которого почти все в панике бегут. Было 4 Красных сестры - одна убита, остальные куда-то испарились. Хладнокровие сохранили только Кадсуане и две АС из её команды. Если нет Кадсуане, то нет и их. Что бы стали делать остальные?
Другой вариант: две АС без Кадсуане - Жёлтая Самитзу и Серая Нианде (хотя что им там делать без Кадсуане?). Смогла бы хоть одна из них взять на себя командование? Сомнительно, особенно если вспомнить проблемы Самитзу, оставленной в Кайриэне за старшую. Сомнительно, что Самитзу вообще успела бы со своим Исцелением без Кадсуане - счёт шёл на доли секунды. Сомнительно, что эти две АС стали бы с риском для собственной жизни стали вытаскивать из леса безнадёжного (как считала Самитзу) Ранда.
Так что, нравится тебе это или нет, всё завязано на Кадсуане - и Мин права.

[Noal Charin]

Во всем.

Это не ответ.

Я задам 3 вопроса (так как последние книги я, в ожидании окончания перевода ПС, еще не читал, не бейте ногами, если там есть все эти ответы):
1) Есть ли в тексте указание, что гарнитура Кадуанэ и Найнив – полностью идентична функционально?
2) Есть ли примеры того, как украшения защищали Кадсуанэ от плетений?
3) Есть ли в тексте примеры того, что подобная бижутерия вообще защищает от ограждения?

1. Очень похоже на то, что комплект Найнив - это тоже паралич-сеть (это именно комплект, поскольку основные его части - кроме ангриала - были найдены в отдельном ларце). Защита от атаки ЕС - есть (пример с Аливией, на которой был комплект Найнив). Колодезь у Найнив побольше.
2. У Кадсуане в комплекте есть тер'ангриал, аналогичный тер'ангриалу Мэта.
3. Как уже сказал Rubanok, какая разница? Если есть тер'ангриал, защищающий от плетений, то он защитит и от ограждения.
Кроме того, у Кадсуане есть тер'ангриал, разрушающий плетения (сработавший при пленении Семираг). Сработает ли он для разрушения не только Иллюзии, но щита на Ранде и/или плетения Воздуха, связывающего Ранда - хз.
Один из возможных сценариев: От атаки Силой Кадсуане защищена - у послиц ББ не будет времени, чтобы понять, как можно эту защиту преодолеть. Вряд ли Кадсуане сможет разрушить щит на Ранде - всё-таки круг из 13 АС, поэтому надо вырубать АС поодиночке, пока от круга ничего не останется.
Ещё проще: для Кадсуане не должны быть проблемы сразу же вырубить двух АС, держащих Ранда Воздухом, после чего один удар Ранда кулаком по лидеру круга - и всё, послиц можно складывать в штабель.