План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Аливия не стояла бы и не таращилась бы на что-то что в неё летит или может лететь.

Оно конечно, но первый удар Синдани файерболом прошёл бы, если бы не защитный тер'ангриал.

Защитится от падающих деревьев Аливия всяко могла.

Я уже только что писал, что это не единственный вариант. По здравому размышлению, молния представляется мне более возможным вариантом.

[Rubanok]

[off-topic]

Преимущество Синдани - в знаниях, в тонкостях владения Силой, в частности, в знании инвертированных плетений, которые приходится отражать вслепую, чему Аливия не обучена и ни разу с таким не сталкивалась.

Это имеет большое значение, если ты считаешь, что инвертированные плетения так же не могут воздействовать на человека с защитным артом? Отражать невидимые плетения достаточно просто - машешь вокруг своими собственными разрезая таковые противника. Там нет ничего сверхъестественного и требующего длительного обучения.

Оно конечно, но первый удар Синдани файерболом прошёл бы, если бы не защитный тер'ангриал.

Думаешь Аливию послали с побрякушками ничего не объяснив про них кроме ангриала? Очевидно же, что она прекрасно видела чужое плетение и знала, что оно не сработает из-за арта. Зачем ей отвлекаться на его уничтожение, если можно подготовить свою собственную атаку, пока арт нейтрализует вражескую?

Я уже только что писал, что это не единственный вариант. По здравому размышлению, молния представляется мне более возможным вариантом.

И? Аливия одна из сильнейших направляющих с кучей артов, с более чем 300-летним боевым опыт (в том числе и против других направляющих). Какая-то молния? Не верю!

Вопрос: зачем бы Синдани вообще делать плетения невидимыми, если они точно так же как и обычные не подействуют на противника? Т.е. породить какой-то эффект Силы, ударить чистыми огнем, электричеством и т.д., можно и без того, чтобы делать плетения для противника невидимыми. Эффект все равно будет тот же. К тому же инвертирование занимает больше времени. Против более сильного врага это может быть фатально. Вывод: арт не срабатывает против инвертированных плетений.[/off-topic]

[DeFoX]

  О чём ты? Rubanok верно сказал, что по мощи в Силе Аливия сама по себе близка к уровню Ланфир, Синдани - слабее Ланфир, а у Аливии вдобавок есть весьма сильный ангриал. Т.е. в этом бою Аливия по голой Силе намного превосходит Синдани.
Преимущество Синдани - в знаниях, в тонкостях владения Силой, в частности, в знании инвертированных плетений, которые приходится отражать вслепую, чему Аливия не обучена и ни разу с таким не сталкивалась. Результат соответствующий.  

Я о том, что когда в тебя летит молния, то не имеет значения, были инвертированы плетения, которыми она создана, или нет – молнию тупо видно, и её можно отразить щитом.
Сражение при помощи ЕС сходно с любым другим поединком. Есть 2 основных "режима": атака и защита. Что бы ударить противника,  нужно открыться, что бы не дать себя убить – выставить защиту. Мгновенный  переход из одной фазы в другую – залог выживания в бою.
Не обязательно видеть плетение противника, достаточно удерживать щит. Реакции человека в любом случае недостаточно для того, что бы успевать среагировать на удар молнии (выше сотни км/с, если не ошибаюсь) и всяких там огненных стрел.

Сказано, что этот тер'ангриал защищает от удара мечом. Наверно, защитит и от топора, и от булавы. А вот от падающего дерева - вряд ли.0
Впрочем, не обязательно ронять на Аливию горящее дерево. Есть и другие варианты. Мэта, например, медальон не спас от удара молнии.

Это Бальдра в Старшей Эдде можно заговорить от стали, железа, и т.д. но убить прутиком из омелы.
В КВ несколько иные правила. Плетения, заложенные в тер'ангриал обеспечивают эффект независимо от того, мечом будут бить или хоккейной клюшкой
Вообще на счет эффективности защиты много неясностей. Скажем, удар топором – это масса топора + сила тяжести, да замах, да приложенная сила, эффект рычага... и все это воздействует на ничтожную площадь поверхности. Или стрела... скорость выше, площадь воздействия еще меньше, однако и масса тоже меньше во много раз. Или, вот дерево...
В общем, лично я не знаю от какого типа повреждений тер'ангриалу защититься проще.

Думаешь Аливию послали с побрякушками ничего не объяснив про них кроме ангриала? Очевидно же, что она прекрасно видела чужое плетение и знала, что оно не сработает из-за арта. Зачем ей отвлекаться на его уничтожение, если можно подготовить свою собственную атаку, пока арт нейтрализует вражескую?

ИМХО, дело не в этом. Аливия не знала кто перед ней (возможно Синдани даже экранировала свою способность ченнелить), не убивать же всякого, кто на глаза попадется.
Как я уже писал чуть выше, не стоит сильно переоценивать способности узнавать плетения и реагировать на них.
Ранд успел преисполнится саидин и сплести путы воздуха за то время, что кинжалу Башира понадобилось на то, что бы выскочить из ножен и долететь до ВД. Фактически на плетение ушли какие то доли секунды. В таком темпе понять что именно сплетается... ну, это фантастика уже. ИМХО все банальнее и надежнее – сплетаем щит, и отгораживаемся им, ну или как ты и говорил – пытаемся разрезать/отразить своими плетениями. Второй вариант позволяет избежать силового противостояния, но требует большего мастерства, что на руку Синдани, так как в мощи она уступала. А вот Аливии проще тупо ставить щит, пусть вражина в него лбом бьется и силы тратит.

[Noal Charin]

Что из себя представляют обездвиживающие плетения? Это воздух, молекулы которого удерживаются при помощи ЕС вместе, что придает им прочность. Но как только плетение соприкасается с "аурой" Мэта, оно исчезает и перестает "цементировать" молекулы воздуха. Аналогичная история, если сделать из воздуха тончайшее лезвие, на подобии тех, которыми Асмодиан шинковал троллоков; или огненную сеть, на столько тонкую, что не видно глазом – какую использовала Синдани...
Но боевые плетения бывают разные, и не все они бесследно исчезают после удаления "скреп" ЕС.
Вот, скажем, молния. Это весьма популярное оружие у АС. И оно требует ЕС лишь при создании, поражающим эффектом обладает уже обычный электрический заряд, ну или вообще ударная волна с осколками.
Или банальный огнешар. При помощи ЕС воздух сжимается в сферу и раскаляется до состояния плазмы, после  чего запускается в полет. Медальон не умеет гасить инерцию, в него не встроен огнетушитель, способный мгновенно потушить летящий  комок плазмы.

Ну, ты  и накрутил!
Всё гораздо проще: плетения (Воздуха, Огня и т.д.) состоят только лишь из Единой Силы, соответствующим образом структурированной. Арт, о котором мы говорим, просто разваливает эту структуру, после чего ни остаётся ничего, кроме "распылённой" ЕС.
А молнии бывают разные: как состоящие из ЕС (это те, которые бьют с чистого неба), так и "естественные", полученные воздействием ЕС на грозовые тучи (такой был убит Мэт в ОН).

[Rubanok]

[off-topic]

ИМХО, дело не в этом. Аливия не знала кто перед ней (возможно Синдани даже экранировала свою способность ченнелить), не убивать же всякого, кто на глаза попадется.
Как я уже писал чуть выше, не стоит сильно переоценивать способности узнавать плетения и реагировать на них.

Да нет, всем было понятно кто быстро сможет отреагировать на использование ЧК, которое почувствуют везде - только Отрекшиеся и те из ДТ, кто умеет Перемещаться. Поэтому для Аливии было очевидно, кто перед ней, особенно учитывая, что женщина чувствует мощь другой женщины в Силе. Но при чем тут узнать плетение? Его просто видно. Тем более что оно было рабочем, т.е. в Аливию не просто потоки-нити Огня летели, которые как-то заработали бы по достижению цели, а уже работающее плетение из них в виде огнешара.  [/off-topic]

[DeFoX]

Да нет, всем было понятно кто быстро сможет отреагировать на использование ЧК, которое почувствуют везде - только Отрекшиеся и те из ДТ, кто умеет Перемещаться. Поэтому для Аливии было очевидно, кто перед ней, особенно учитывая, что женщина чувствует мощь другой женщины в Силе.

Может быть, всем и было все понятно, однако Ар'ангар то атаковать не стали, правда? 
Женщина-ченнелер может замаскировать свою способность направлять, как делали это Мессана и Могидин, тогда даже если ченнелер наполнен саидар до краев, никто об этом не узнает. Я не утверждаю, что это имело место, но гипотетически возможность такая существует.

Но при чем тут узнать плетение? Его просто видно. Тем более что оно было рабочем, т.е. в Аливию не просто потоки-нити Огня летели, которые как-то заработали бы по достижению цели, а уже работающее плетение из них в виде огнешара.

Я уже привел пример скорости, с которой можно зачерпнуть силу и нанести удар – это доли секунды, что там можно успеть увидеть? Не говоря уже о том, что огненный шарик был очень маленьким, практически невидимым – Синдани ведь всерьез рассчитывала, что противница его может не заметить, в противном случае могла бы состряпать болид размером с дом 

[Rubanok]

[off-topic]

Я уже привел пример скорости, с которой можно зачерпнуть силу и нанести удар – это доли секунды, что там можно успеть увидеть? Не говоря уже о том, что огненный шарик был очень маленьким, практически невидимым – Синдани ведь всерьез рассчитывала, что противница его может не заметить, в противном случае могла бы состряпать болид размером с дом  Веселый

За доли секунды вряд ли кто-то что-то сделает. Секунды - да. Меньше - даже топовые волшебники в D&D, которые богов вертят на, такие фокусы не показывают. Огнешар был вполне видимым и достаточно большого размера. Если уж направляющий может за секунды СПЛЕСТИ какое-то свое плетение, то просто РАСПОЗНАТЬ нечто довольно простое, что в него бросает противник - вполне способен.

Может быть, всем и было все понятно, однако Ар'ангар то атаковать не стали, правда?  Строит глазки
Женщина-ченнелер может замаскировать свою способность направлять, как делали это Мессана и Могидин, тогда даже если ченнелер наполнен саидар до краев, никто об этом не узнает. Я не утверждаю, что это имело место, но гипотетически возможность такая существует.

Это только лишний раз показало тупость шаленосок, не более. Они интриганки, а не бойцы. В том числе и "Боевая" Айя. Шаленоски  ЕС как оружие по праздникам используют и арсенал их довольно таки беден. Аливия же дамани, которая за 300 лет, повидала больше войн, чем любая АС ББ, не говоря уже о непосредственном участии в боевых действиях. Поэтому сравнивать поведение в рассматриваемой ситуации Аливии и какой-то шаленоски это как сравнивать горькое и сладкое. [/off-topic]

[DeFoX]

[off-topic]

Это только лишний раз показало тупость шаленосок, не более. Они интриганки, а не бойцы. В том числе и "Боевая" Айя. Шаленоски  ЕС как оружие по праздникам используют и арсенал их довольно таки беден. Аливия же дамани, которая за 300 лет, повидала больше войн, чем любая АС ББ, не говоря уже о непосредственном участии в боевых действиях. Поэтому сравнивать поведение в рассматриваемой ситуации Аливии и какой-то шаленоски это как сравнивать горькое и сладкое.

Да с боевыми навыками шаленоскок то, я думаю, всем все давно понятно уже... Тут речь о другом.
Кстати, Аливия не выжидала атаки противницы. Но и не ударила мгновенно. Обе женщины оценивали друг-друга, пытаясь понять, что же из себя представляет противница.

Преисполненная саидар , Синдани различала даже тонкие морщинки в уголках ее глаз. Значит, она не из тех, кто называет себя Айз Седай. Но кто? И почему стоит здесь, как будто вознамерилась заступить дорогу Синдани? Впрочем, особой роли это не играет. Направить Силу сейчас означает выдать себя, но у нее есть время.
... Какая разница, что глаза этой женщины яростно сверкают, – коли ей вздумалось не пропустить Синдани, справиться с нею хватит и ножа.
Внезапно женщину окружило сияние саидар...

- Синдани несколькими минутами ранее попала под артобстрел, который наводила Кадсуане.
- Отрекшаяся мгновенно увидела сияние, как только Аливия потянулась к ИИ
- Синдани сразу была преисполнена силой, однако опасалась лишь того, что заметить могут её плетение.

ИМХО, она таки экранировала себя. В противном случае глупо было переживать из-за одного плетения, когда непрерывно сияешь как новогодняя елка

Огнешар был вполне видимым и достаточно большого размера.

Дабы не быть голословным:

Синдани сорвался заранее приготовленный огненный шар – настолько маленький, что, как она надеялась, его и не увидят, но достаточно мощный, чтобы насквозь прожечь эту женщину

За доли секунды вряд ли кто-то что-то сделает. Секунды - да. Меньше - даже топовые волшебники в D&D, которые богов вертят на, такие фокусы не показывают.

Нож можно метнуть со скоростью  ~25 м/с. При этом на дистанции более 10 метров не метают в принципе. Учитывая, что Башир с Рандом нормально разговаривали, расстояние между ними было вряд ли больше 3м. Соответственно время полета 0,12с.
Ну, может, Ранд начал реагировать еще до того, как нож отправился в полет, но все равно это доли секунды.
Что до волшебников в D&D, так им заклинания выродить нужно с определенной ритмикой и т.п.

Если уж направляющий может за секунды СПЛЕСТИ какое-то свое плетение, то просто РАСПОЗНАТЬ нечто довольно простое, что в него бросает противник - вполне способен.

А где связь? При должном навыке, действие может выполняться практически без участия сознания, мы же не обдумываем каждое свое движение при ходьбе, хотя при этом задействовано множество мышц и сухожилий, это происходит автоматически, в обход сознания. Рефлекс тем и хорош, что позволяет выполнить действие быстрее, чем если бы мы тратили время на осознание и выработку ответного действия. [/off-topic]

[Rubanok]

[off-topic]

Дабы не быть голословным:

Ты не понял: не увидит кто-то помимо Аливии и самой Синдани. Как ты сам указал, Синдани до того находилась под наведенным обстрелом. Более мощное плетение было бы замечено и она снова бы попала под удар "артиллерии".

Нож можно метнуть со скоростью  ~25 м/с.

И? Какое это имеет отношение к направлению Силы и магии? Выхватить и метнуть нож можно быстро, но это не значит, что с той же скоростью можно что-то СПЛЕСТИ или произнести заклинание, воплотить манифистацию и т.д.

А где связь?

Мне кажется она очевидна.[/off-topic]

[DeFoX]

[off-topic]

Ты не понял: не увидит кто-то помимо Аливии и самой Синдани. Как ты сам указал, Синдани до того находилась под наведенным обстрелом. Более мощное плетение было бы замечено и она снова бы попала под удар "артиллерии".

У Кадсуане висюлька реагирует даже на то, когда кто то просто черпает силу. Синдани, конечно, уже не та, но все же, наполненная до краев, она должна была светится конкретно, а это риск попасть под новый обстрел.
Экранирование в такой ситуации - не просто логично, это жизненная необходимость.

И? Какое это имеет отношение к направлению Силы и магии? Выхватить и метнуть нож можно быстро, но это не значит, что с той же скоростью можно что-то СПЛЕСТИ или произнести заклинание, воплотить манифистацию и т.д.

У нас есть конкретный пример - Башир посреди разговора ВНЕЗАПНО метнул в Ранда нож, а тот за эти доли секунды успел прикоснутся к ИИ и создать плетение, которое остановило нож в полете. Вот какое это имеет отношение к направлению Силы.
[/off-topic]

[Rubanok]

[off-topic]

У Кадсуане висюлька реагирует даже на то, когда кто то просто черпает силу. Синдани, конечно, уже не та, но все же, наполненная до краев, она должна была светится конкретно, а это риск попасть под новый обстрел.
Экранирование в такой ситуации - не просто логично, это жизненная необходимость.

Что ты хочешь доказать? Синдани не знала, что там у них есть или чего у них нет. Почувствовать же большие объемы саидар, когда направляют, женщина может и без всяких висюлек на приличном расстоянии. Зачем скрывать свою способность и мощь, если когда направляешь, тебя все равно засекут? Тогда бы ей постоянно пришлось бы инвертировать плетения, чего как бэ не было. Тем более не факт, что побрякушка Кадс не среагирует на направляющего несмотря на экранирование.

У нас есть конкретный пример - Башир посреди разговора ВНЕЗАПНО метнул в Ранда нож, а тот за эти доли секунды успел прикоснутся к ИИ и создать плетение, которое остановило нож в полете. Вот какое это имеет отношение к направлению Силы.

Т.е. ты посчитал с какой скоростью там Башир что-то метнул? Расчеты в студию. Мгновенно не значит за долю секунды. Это значит мгновенно.[/off-topic]

[DeFoX]

Я смотрю, пора нам вернутся откуда пришли, пока не погнали сраными мётлами, сцаными тряпками, да чугунными сковордками  :ph34r:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg882467.html#msg882467

[aka_Colt]

Я надеюсь, Вы понимаете разницу между понятиями "ложь" и "несовпадение мнений"?

Угу.

Если да, то Ваши слова - прямое оскорбление.

Обратитесь в соответствующий подфорум с жалобой на меня

[Noal Charin]

Эпизод не слишком удачный. Там Бергитте общается не с совсем чужим человеком, а ситуация далеко не обыденная.

Что до приведенной цитаты, то, учитывая состояние Брегитте, не вижу тут ничего предосудительного.

Да, ребяты, двойные стандарты налицо...
Бергитте матерится постоянно (в приведённом эпизоде просто более интенсивно). Сколько раз мы наблюдали матерящуюся Кадсуане? Тем не менее, Бергитте - молодец :angel:, а Кадсуане - хамка , хотя действительно вызывающе она вела себя только один раз - на первой встрече с Рандом (и нам известно почему).

[Noal Charin]

Да не имеет значение, что Кадсуанэ имела ввиду, потому как она знать не знала ни кто такая Морейн, ни каковы были её цели, ни что она сделала для Ранда.

Как уже сказал Rubanok, Кадсуане встречалась с Морейн, только что получившей шаль, в НВ.
Тогда же получила её подробную характеристику от двух АС (одна из которых была Наставницей Послушниц). И в дальнейшем Кадсуане интересовалась Морейн. Есть, например, такая слегка туманная цитата:

Это была самая горькая неудача, не считая, возможно, того, что ей не удалось выяснить, чем занималась в Пограничье кузина Каралайн Дамодред, до тех пор, пока не стало слишком поздно начинать что-либо делать.

(Надеюсь, не надо объяснять, что кузина Каралайн - это Морейн) .
ЕМНИП, есть упоминания, что "глаза-и-уши" Кадсуане следили, по возможности, за Суан и Морейн. Ну и с Айил Кадсуане общалась достаточно, чтобы выяснить, что делала занималась Морейн с момента её появления у Айил.

Ну, вот не ченнелер Лан, а Демандреда одолел.

Вряд ли у него это получилось бы без тер'ангриала, сделанного АС.
Впрочем, не надо противопоставлять одни силы Света другим и меряться заслугами - у каждого своя работа, и успех дела лучше всего обеспечивается взаимодействием.

Ты часом не забыл, кто именно был мятежником?

Я говорил о мятежниках в лесу под Кайриэном. А что ты имел в виду?

Ашаманы и без её "организации лечения" обошлись. Что до остального, когда человек умирает, долг любой Желтой (да и вообще, любого врача) – бросится на помощь, и никакие указки ей в этом не нужны.

Указки не нужны, но успела ли бы Самитзу без Кадсуане - большой вопрос.
Без Кадсуане могла бы завязаться драка у постели больного Ранда с непредсказуемыми результатами.   

Без колодезя всё это было бы что мертвому припарка.

Кадсуане и без Колодезя кое-чего стоит, а вот без Кадсуане освободить Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге не получилось бы.

Так вот, действительно ли Морейн могла быть абсолютно уверена в Ванделе и Аделис? Настолько, что бы доверить им судьбу всего мира? А окажись они ЧА, что тогда?
Кроме того, ЕМНИП, последний раз они виделись во времена ВО, а тогда Морейн вполне могла рассчитывать на Суан.

На что рассчитывать? Что Престол Амерлин всё бросит и пойдёт в советницы к Ранду?
Тогда же, в ВО, Морейн позаботилась о том, что будет с Ланом после её смерти, почему она не позаботилась о том же для Ранда? Если уж она достаточно доверяла Ванделе и Аделис, чтобы прийти к ним за информацией, вряд ли она подозревала их в принадлежности к ЧА. А в качестве советниц Коричневая Аделис и Зелёная Ванделе со знаниями на уровне Коричневой, и с почти 300-летним опытом, ох как пригодились бы Ранду. Глядишь, и сами бы живы остались...

Более того, даже когда ал'Тор из-за своей слабости (или глупости) оказывался в преддверии неотвратимой гибели, Морейн неизменно вытаскивала его сухим из воды.

Слабость - это в случае Ланфир, да, подвиг. Но кроме того, говорит о неумении Морейн нейтрализовать эту слабость Ранда, иначе как ценою собственной жизни.
А где глупость? ЕМНИП, Морейн ещё дважды спасала Ранда: бегство из Эмондова Луга от троллоков и Мурддралов и уничтожение Бел'ала ПО. Где ещё? У Ока Мира Морейн ничего сделать не смогла - Ранд разбирался с Агинором и Ба'алзамоном сам. С Гончими Тьмы справился сам, с Драгкарами - сам и с помощью Авиенды. В обоих случаях Морейн появлялась уже пост-фактум.
Уничтожение Бел'ал - да, подвиг. Но почему Ранд удрал от Морейн и пошёл в Твердыню один? Это исключительно упрямство Ранда или всё-таки Морейн чего-то недодумала?
Бегство из Эмондова Луга - да, подвиг. Но опять сказывается то, что Морейн - одиночка. Приди за Рандом Кадсуане - она пришла бы не одна, а с командой АС и их Стражами, глядишь, и бежать бы не пришлось.
И есть ещё один вопрос, на который у меня ответа нет: почему Морейн бросила ребят из Эмондова Луга при выходе из Шадар Логота, дав, по сути, команду: "Спасайся, кто может!"?
 
   Пойми меня правильно: я Морейн не обвиняю, она делала всё, что могла, героически и самоотречённо, и её проблемы - это не вина её, а беда. Но проблемы-то остаются. Для того и понадобилась Кадсуане, чтобы справиться с проблемами, с которыми не смогла справиться Морейн.