Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 507

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Noal Charin

Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 12:41Так вот, Брегитте никоим боком к этому не относиться. Она не отличается агрессией, наглостью, не унижает и не оскорбляет людей, пользуясь своей безнаказанностью.
В сквернословии её еще можно обвинить, но не более того.
Ой ли?
А ты вспомни, как Бергитте, после того как была вырвана из ТАР, обращалась с Найнив: и оскорбления, и унижения, и рассчётливые "удары ниже пояса". При полной безнаказанности. Но это было сделано для того, чтобы вывести Найнив из состояния шока. И, видимо, это был наиболее быстрый и действенный способ. Чем-то это принципиально отличается от поведения Кадсуане? Только тем, что Бергитте объясняет Найнив, зачем она это делает, а Кадсуане ожидает от человека, что он сам поймёт в чём дело.
А жестокий урок, который получила Эгвейн от Эмис, когда была поймана на самостоятельном, несмотря на запрет и её обещание, вхожении в ТАР? Тоже унижения хватало.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 12:41А вот Кадсуане именно этим и занималась. Зная, что Ранд не причинит ей вред и не выгонит взашей, она устраивала все эти «Это – раз», «это – два», прилюдно грозила выпороть и иными способами строила из себя Королеву Узора.
Ой ли?
Кадсуане ходит по грани, и очень сильно рискует (и один раз даже перешла допустимые пределы - выручила Верин), что Ранд её прогонит - а это для неё провал главного дела её жизни. После этого - только застрелиться.
Какие унижения? Одна оплеуха да один удар по заднице? Даже если не брать в расчёт задач Кадсуане и договора между ними, любая уважающая себя женщина должна была бы (если бы осмелилась, конечно) так среагировать в ответ на хамство Ранда.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 13:35За внешними дурными манерами Бергитте Вы разглядели её любовь, благодарность и верность Илэйн.
Но Бергитте не стремится поучать во всем или "воспитывать" окружающих, не стремится укрепить всеми правдами и не правдами свой авторитет. Бергитте может вести себя грубо, но она всегда показывает когда она благодарна, рассержена и т.д., доносит свою мысль собеседнику. Кадсуане же ведет себя грубо и так, будто бы ей все окружающие что-то должны, поучает всех, даже когда это никак не связано с проявлением тех эмоций, что она в тот момент ощущает и с какими-то её обязанностями/обязательствами, не доносит свою мысль в дискуссии, а гнет свою линию. Кадсуане желает, чтобы окружающие вели себя так, как хочется ей, а не им, что будет правильно так, как она это видит и понимает. Это порок свойственный многим шаленоскам. Что странно, так это то, что Кадс похоже частично осознает это. Но ничего не делает, чтобы ситуацию исправить. "Воспитание" ББ оно такое мозговыносящее...

P.S. Кто-нибудь может назвать кого-нибудь из ЧА, которые к концу цикла оставаясь в живых, знали бы Кадсуане, были бы с ней знакомы в прошлом? Может где-то есть намеки о таких в тексте?
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 14:17Только тем, что Бергитте объясняет Найнив, зачем она это делает, а Кадсуане ожидает от человека, что он сам поймёт в чём дело.
Ну да, шоу "Угадай мелодию" :)  

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 14:17А жестокий урок, который получила Эгвейн от Эмис, когда была поймана на самостоятельном, несмотря на запрет и её обещание, вхожении в ТАР? Тоже унижения хватало.
А этот тут при чем? Там скорее было наказание за брехню, а не урок.

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 14:17Кадсуане ходит по грани, и очень сильно рискует (и один раз даже перешла допустимые пределы - выручила Верин), что Ранд её прогонит - а это для неё провал главного дела её жизни.
А зачем она это делает? Нельзя объяснить нормально, по-человечески? Думает, что Ранд или кто-то другой не поймет? Почему бы не попросить помощи у других, более близких к Ранду? К чему городить это всё и так рисковать, что её даже другим выручать приходится? Что это, глупость, гордыня, что-то еще?

P.S. Кстати, напомните, Кадс действительно похитила в свое время какого-то короля умеющего направлять? Короля Тарабона, ЕМНИП? Меня после этого факта позабавило то, как она похоже любезничала с Алсаламом. Не секрет, что Тарабон и Арад Доман многу раз были на ножах... Может там был политический заказ? :D  [шутка конечно]
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 14:21Кадсуане же ведет себя грубо и так, будто бы ей все окружающие что-то должны, поучает всех, даже когда это никак не связано с проявлением тех эмоций, что она в тот момент ощущает и с какими-то её обязанностями/обязательствами, не доносит свою мысль в дискуссии, а гнет свою линию. Кадсуане желает, чтобы окружающие вели себя так, как хочется ей, а не им, что будет правильно так, как она это видит и понимает.
Это общие слова. Дай пример - тогда сможем говорить предметно.
Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 14:21"Воспитание" ББ оно такое мозговыносящее
Это не "воспитание ББ", это - воспитание Кадсуане. Да, дураку не поможет, но дураки Кадсуане не интересуют.
Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 14:21P.S. Кто-нибудь может назвать кого-нибудь из ЧА, которые к концу цикла оставаясь в живых, знали бы Кадсуане, были бы с ней знакомы в прошлом? Может где-то есть намеки о таких в тексте?
Кадсуане (по крайней мере, о Кадсуане) знают все АС. Какого рода "знакомства" тебя интересуют?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Jerohn

Мы с Рубанком очень похоже мыслим по поводу зазнавшихся шаленосок. И не нужно мне "выкать", я здесь один, да и "Вы" употребляется в официальной переписке, а никак не в интернетах на форуме. Аж глаза режет :)

Jerohn

#7595
Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 14:17Ой ли?
А ты вспомни, как Бергитте, после того как была вырвана из ТАР, обращалась с Найнив: и оскорбления, и унижения, и рассчётливые "удары ниже пояса". При полной безнаказанности. Но это было сделано для того, чтобы вывести Найнив из состояния шока. И, видимо, это был наиболее быстрый и действенный способ. Чем-то это принципиально отличается от поведения Кадсуане? Только тем, что Бергитте объясняет Найнив, зачем она это делает, а Кадсуане ожидает от человека, что он сам поймёт в чём дело.
Тем, что Бергитте уважает Найнив, а вот Кадсуане не уважает никого, кроме себя и Сорилеи. Тем, что Бергитте только к Илэйн и Найнив так относится, причем не всегда, а Кадсуане вообще ко всем без исключения. При этом Ранд попал в неловкое положение из-за предвидения Мин и не может отправить Кадсуане подальше, чем она пользуется на всю катушку.

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 15:52Кадсуане (по крайней мере, о Кадсуане) знают все АС. Какого рода "знакомства" тебя интересуют?
Те кто непосредственно пересекался с ней. Возможно еще помнит её в бытность свою послушницей или Принятой, новоиспеченной сестрой, как, например, Морейн.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 14:26Ну да, шоу "Угадай мелодию"
Помнишь приведённый тобой реферат на темы воспитания? Так вот, Кадсуане воспитывает людей наиболее эффективным способом. Про свою методику она говорила вполне отчётливо:
Цитата: СЗ, глава 25если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.

Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 14:26А этот тут при чем? Там скорее было наказание за брехню, а не урок.
Цитата: ВТ, глава 35, слова ЭмисЯ преподала тебе нелегкий урок, но только такие и приносят пользу.

Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 14:26А зачем она это делает? Нельзя объяснить нормально, по-человечески? Думает, что Ранд или кто-то другой не поймет? Почему бы не попросить помощи у других, более близких к Ранду? К чему городить это всё и так рисковать, что её даже другим выручать приходится? Что это, глупость, гордыня, что-то еще?
Нельзя - Ранд просто не будет слушать.
Ранд идёт вразнос, и началось это довольно давно - ещё с ВО: он чем дальше, тем меньше слушает Морейн, сбегает от неё в Тир и т.д. Морейн идёт на отчаянную меру: даёт ему клятву подчинения, но и после этого её способности сдерживать Ранда, удерживать его от глупостей - ограничены, в конце концов Ранд всегда может отправить её прогуляться по холодку - и она пойдёт, деваться некуда.
После "смерти" Морейн вообще не осталось никого, кто мог бы его сдерживать: Илэйн, Найнив и Том - в Танчико, Эгвейн сначала больна, потом вызвана к мятежницам на пост ПА. Появившаяся Мин никогда Ранда ни от чего удержать не могла.
Свою лепту внесло похищение Ранда - резкое увеличение подозрительности, начало клаустрофобии, усиление "окаменения".
АС, давшие ему клятву подчинения - способствует развитию гордыни (а ведь первой клятву подчинения ему дала Морейн), Ранд не готов ни с кем сотрудничать на равных - только на условиях подчинения ему.
Кадсуане приходится иметь дело именно с таким Рандом, её первая задача - не дать ему окончательно сойти с катушек, хоть как-то придержать, не дать совершить какой-то фатальной глупости. То, как она ведёт себя с Рандом, единственно возможный способ поведения. Она демонстрирует ему: ты не сможешь меня запугать, ты не сможешь добиться от меня клятвы подчинения, как ты привык. Хочешь получать советы - разговаривай со мной вежливо. И т.д. и т.п. Стоит Кадсуане дать хоть маленькую слабину - Ранд тут же её сомнёт, как он смял всех остальных АС, до этого имевших с ним дело.
Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 14:26Кстати, напомните, Кадс действительно похитила в свое время какого-то короля умеющего направлять? Короля Тарабона, ЕМНИП?
Из записок РД о Кадсуане (извини за длинную цитату):
Цитата: invariant от 18 ноября 2011, 19:54Другая история говорит, что давно в прошлом она похитила правящего короля из его дворца и доставила его в Тар Валон для укрощения. Правду говоря, Кадсуане имела нюх на мужчин, которые могли направлять. Она столкнулась с ними больше, чем любая другая живущая сестра, по ее собственным словам, больше, чем любые две красные, может быть даже больше, чем любые десять. Данные похоже указывают на по меньшей мере двадцать мужчин в это время, может быть и больше. Она доставила больше из них в Тар Валон, чем любая другая сестра. Из них, она никогда не была вынуждена убить ни одного, ни из-за невозможности поймать мужчину, ни из-за попытки побега. Эти мужчины были по возрасту от мальчишек с фермы до благородных и до короля Тарабона, но все как один, они куда лучше приспособились к их судьбе, чем это считалось обычным. Они в конечном счете умерли раньше, чем нормальные люди, но они прожили значительно дольше, чем обычно. И этот король Тарабона: он его надо было вытащить из его дворца, избегая его армию, которая сражалась чтобы освободить его. Она несла его всю дорогу до Тар Валона, чтобы там самой его укротить, преследуемая его армией, которая оказывалась поверить, что он был тем, кем был.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Jerohn от 18 января 2015, 15:55И не нужно мне "выкать", я здесь один
Нет проблем.
Только не надо это так болезненно воспринимать: обращение на "Вы" - это выражение уважения к собеседнику.
Цитата: Jerohn от 18 января 2015, 15:59Тем, что Бергитте уважает Найнив, а вот Кадсуане не уважает никого, кроме себя и Сорилеи.
Ошибаешься. Кадсуане воспитывает только тех, кого уважает. С дураками она дела не имеет.
Мало кого считает равным себе? Дык оно так и есть: Кадсуане много пожившая, сильная, мудрая и весьма циничная тётка, и цену себе знает. А что, короли не знают себе цену? Морейн не знает себе цену? Сорилея не знает себе цену? Какие проблемы были у Перрина, пока он не понял, что должен вести себя как лорд - именно этого от него ждут люди.
Цитата: Jerohn от 18 января 2015, 15:59При этом Ранд попал в неловкое положение из-за предвидения Мин и не может отправить Кадсуане подальше, чем она пользуется на всю катушку.
Я уже не раз объяснял, что не надо придавать чрезмерно большое значение видению Мин. Да, Ранд берёт это в расчёт, да, Кадсуане берёт это в расчёт, но это весьма ненадёжный поводок, который в любой момент может порваться, что мы и видели: первый раз от обрыва этого поводка спасла Верин, второй раз - уже ничего не спасло: Ранд выгнал Кадсуане.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 16:25Те кто непосредственно пересекался с ней. Возможно еще помнит её в бытность свою послушницей или Принятой, новоиспеченной сестрой, как, например, Морейн.
Это вряд ли - Кадсуане слишком стара. Из близких к ней по возрасту (около 290 лет) - Вандене (она Кадсуане помнит, очень похоже, что по временам Послушничества и/или в бытность Принятой) и Аделис, Романда. Вроде бы и всё - но все трое не ЧА.
Остальные АС, ЕМНИП, не старше 200 лет.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 17:12Это вряд ли - Кадсуане слишком стара. Из близких к ней по возрасту (около 290 лет) - Вандене (она Кадсуане помнит, очень похоже, что по временам Послушничества и/или в бытность Принятой) и Аделис, Романда. Вроде бы и всё - но все трое не ЧА.
Остальные АС, ЕМНИП, не старше 200 лет.
Так я и говорю о тех, кто подобно Мо имел с ней дело сравнительно недавно до 100 лет и больше тому назад.

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 16:44Нельзя - Ранд просто не будет слушать.
С чего вдруг? Раньше слушал, а теперь ВНЕЗАПНО перестанет? Если доводы разумны, то он может к ним прислушаться.

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 16:44Ранд идёт вразнос, и началось это довольно давно - ещё с ВО: он чем дальше, тем меньше слушает Морейн, сбегает от неё в Тир и т.д. Морейн идёт на отчаянную меру: даёт ему клятву подчинения, но и после этого её способности сдерживать Ранда, удерживать его от глупостей - ограничены, в конце концов Ранд всегда может отправить её прогуляться по холодку - и она пойдёт, деваться некуда.
Опять 25! Т.е. теперь у тебя он должен во всем слушать Мо, которая у тебя якобы пыталась им манипулировать даже после клятвы? Он не ребенок, а взрослый лоб! Да, ему нужны были знания и советы и он их получил и от Мо и от остальных. Когда советы были разумны, а информация полезна, он им следовал и ею использовал. И добились его советники подобного не хлестая его Силой, не оскорбляя и не шантажируя чужими видениями, а приводя разумные доводы. Если Кадс не способна на это же, то о чем вообще речь?

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 16:44После "смерти" Морейн вообще не осталось никого, кто мог бы его сдерживать

АС, давшие ему клятву подчинения - способствует развитию гордыни (а ведь первой клятву подчинения ему дала Морейн), Ранд не готов ни с кем сотрудничать на равных - только на условиях подчинения ему.

Кадсуане приходится иметь дело именно с таким Рандом, её первая задача - не дать ему окончательно сойти с катушек, хоть как-то придержать, не дать совершить какой-то фатальной глупости. То, как она ведёт себя с Рандом, единственно возможный способ поведения. Она демонстрирует ему: ты не сможешь меня запугать, ты не сможешь добиться от меня клятвы подчинения, как ты привык. Хочешь получать советы - разговаривай со мной вежливо. И т.д. и т.п. Стоит Кадсуане дать хоть маленькую слабину - Ранд тут же её сомнёт, как он смял всех остальных АС, до этого имевших с ним дело.
Извини, но что конкретно кто-то там должен был сдерживать?

А с кем он должен сотрудничать на равных? Кто, кроме мб Императрицы, да осияет Свет её имя, мог сравниться с ним по силе и влиянию на тот момент? :) И почему он вообще должен с кем-то там сотрудничать на равных, учитывая, что это он всем в первую очередь нужен, а не они ему. А если они этого не понимают, то чьи это проблемы? Согласно Пророчествам, он должен был за этих людей сдохнуть. Они как раз этого от него и ждали (за редким исключением). Но понятное дело, что он задается вопросом: почему он должен за них подыхать, должен под них прогибаться и идти на какие-то компромиссы? Он дал исчерпывающую характеристику подобного сорта людям еще в ОН, когда рассказал Морейн о своих планах относительно Айил.

Очень странный способ не дать ему съехать с катушек и пойти вразнос. Она сделала максимум, чтобы как раз приблизить эту самую фатальную ошибку, которая к счастью не произошла. В Кадс он как раз и видел тот сорт людей о котором говорил ранее. Эти люди считают что знают и умеют больше, что занимают более высокое социальное положение, что их мнение последняя инстанция, что он им что-то там должен, например, вести себя как они того хотят/ожидают и т.д. и т.п. А зачем это ему? По факту он пошел на ТГ, не ради абстрактного человечества, а ради тех, кто был ему дорог. Собсна Кадс не способствовала развитию вселенского человеколюбия у Ранда. Так что ей и прочему "плебсу" просто повезло. Он как бэ их спас заодно с теми, кого 100% хотел спасти :)  Положение спасли узы с АМИ и Тэм, но никак не Кадс. Она не смогла ему объяснить простой истины, а только чего-то там непонятное химичила несколько книг подряд.

Цитировать- Что, во имя Света, ты с ним сотворила? - прорычал с порога взбешенный Тэм ал'Тор. Кадсуане оторвалась от чтения:
   - Ничего я с мальчишкой не делала, только попыталась обучить его хорошим манерам, которые, как я вижу, это семейное. Не помешало бы научиться вести себя и другим членам семьи.
   - Попридержи свой язык, Айз Седай, - огрызнулся Тэм, - Ты хоть взглянула на него? Комната как будто потемнела, лишь он зашёл. Чего только стоят его глаза, во взгляде трупа и то больше эмоций! Что стряслось с моим сыном?
.......................
   - Интересно, - ледяным голосом процедила Кадсуане, - ты сказал всё точно, как я велела?
   - Поначалу, - ответил Тэм, - но сразу осознал, что это не сработает. Он отказывался говорить со мной по душам, да я и не виню его. Только подумать, общаться с сыном по сценарию Айз Седай! Не знаю, что ты с ним сотворила, но ненависть я узнаю сразу. Тебе многое придётся объяснить...
   Речь Тэма прервалась, когда он неожиданно взлетел к потолку.
   - Я, кажется, предупреждала тебя насчёт манер, мальчишка? - спросила Кадсуане.
   - Кадсуане! - промолвила Найнив,- нет никакой надобности...
   - Всё в порядке, Мудрая, - успокоил её Тэм. Он впился взглядом в Кадсуане. Ранда выводило из себя, когда с ним обращались подобным образом. Насколько помнила Мин, остальные в ужасе вопили.
   Тэм, не отрываясь, следил за ней.
   - Я встречался с людьми, привыкшими решать все проблемы кулаками. Я никогда не любил Айз Седай, и с радостью от них избавился, вернувшись на ферму. Громила - он громила и есть, использует он кулаки или иные средства.
   Кадсуане хмыкнула, но её задели слова Тэма, и она опустила его на пол.
   - А теперь, - произнесла Найнив, словно именно она прервала пререкания Кадсуане с Тэмом, - вернёмся к делам по-настоящему важным. Как раз от тебя, Тэм ал'Тор, я ожидала другого результата. Разве мы тебя не предупредили, что Ранд немного неуравновешен?
   - Неуравновешен? - переспросил Тэм. - Найнив, да этот парень почти обезумел. Что с ним случилось? Я помню, что бывает с людьми на войне, но это...
   - Это не имеет значения, - промолвила Кадсуане. - Осознаёшь ли ты, дитя, что последняя возможность спасти твоего сына, скорее всего, безвозвратно упущена?
   - Если бы ты заранее позаботилась объяснить, как он к тебе относится,- ответил Тэм, - я бы попробовал другой подход. Да испепели меня Свет! Вот оно, наказание, за то, что я следовал указкам Айз Седай.
   - Это наказание за твою набитую шерстью башку и игнорирование наших инструкций! - вставила Найнив.
   - Это урок нам всем, - сказала Мин, - за заблуждение в том, что мы можем склонить Ранда делать то, что пожелаем.

Если кратко, то в этой сцене показано:
1. Что Кадс вела себя с Рандом, как громила привыкший решать проблемы кулаками.
2. Что именно такая манера поведения Кадс с ним довела Ранда до ручки.
3. И что по факту Кадс пыталась Рандом манипулировать.

:D
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

DeFoX

Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55Как уже сказал Rubanok, Кадсуане встречалась с Морейн, только что получившей шаль, в НВ.
Тогда же получила её подробную характеристику от двух АС (одна из которых была Наставницей Послушниц). И в дальнейшем Кадсуане интересовалась Морейн. Есть, например, такая слегка туманная цитата:

Это я уже комментировал. Встречать – встречала, а знать – не знала.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55ЕМНИП, есть упоминания, что "глаза-и-уши" Кадсуане следили, по возможности, за Суан и Морейн. Ну и с Айил Кадсуане общалась достаточно, чтобы выяснить, что делала занималась Морейн с момента её появления у Айил.

Они могли сколько угодно следить за Суан – благо это совсем не сложно, та практически безвылазно сидела в ББ, всех дел – найти там сексоток.

А вот в случае с Морейн все эти глаза-и-уши – что мертвому припарка. Потому как Морейн 20 лет провела в дороге, где следить за ней возможности не было. Тем более, что называлась она при этом чужими именами и не афишировала принадлежность к АС. Я допускаю, что Кадсуане могла получать какие то сведения от своих шпионов – когда Морейн возвращалась в ББ, когда она выходила в свет в крупных городах, но не более того. Собрать из этих обрывков полную и цельную картину, не говоря уже о выяснении целей – невозможно.


Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55
Я говорил о мятежниках в лесу под Кайриэном. А что ты имел в виду?

И я о них же. Один из лидеров – кузина Морейн, второй – жених оной кузины.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55Указки не нужны, но успела ли бы Самитзу без Кадсуане - большой вопрос.
Без Кадсуане могла бы завязаться драка у постели больного Ранда с непредсказуемыми результатами.

Какая драка? Кого с кем? В худшем случае Дашива бы оградил шаленосок, и лечение прошло бы тем же макаром.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55Кадсуане и без Колодезя кое-чего стоит, а вот без Кадсуане освободить Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге не получилось бы.

Разумеется стоит – она ведь придумала план. Однако без тер'ангриала осуществить его бы не смогла.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55На что рассчитывать? Что Престол Амерлин всё бросит и пойдёт в советницы к Ранду?

Толстовато :)
Могла рассчитывать, что ПА не станет пытаться повязать Ранда, притащить его в ББ, держать на привязи и диктовать свою волю. Соответственно, его бы не пленили, не посадили в ящик, не избивали постоянно, не шантажировали благополучием Мин, огромное множество людей (в том числе и Дев) не погибло бы в ходе спасательной экспедиции, и т.д. В общем эмоционально и психологически Ранд был бы в куда лучшем состоянии.

В крайнем случае, Суан могла бы подобрать подходящую шаленоску на роль советницы. Морейн же, в отличии от подруги, всю жизнь провела в разъекздах, и как никто из АС по сути не знал Морейн, так и она их не знала. О каком подборе можно говорить в таких условиях?

Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55
Тогда же, в ВО, Морейн позаботилась о том, что будет с Ланом после её смерти, почему она не позаботилась о том же для Ранда? Если уж она достаточно доверяла Ванделе и Аделис, чтобы прийти к ним за информацией, вряд ли она подозревала их в принадлежности к ЧА. А в качестве советниц Коричневая Аделис и Зелёная Ванделе со знаниями на уровне Коричневой, и с почти 300-летним опытом, ох как пригодились бы Ранду. Глядишь, и сами бы живы остались...

Морейн пришла к ним, потому, что рассчитывала получить у них нужную ей информацию. При чем тут доверие? Это необходимость. Когда мы приходим в библиотеку, мы ведь делаем это не потому, что доверяем библиотекарю, а в поисках нужной нам книги.
Вот если бы Морейн рассказала им о Ранде – вот тогда можно было бы говорить о доверии. А так – они могли оказаться ЧА, они могли оказаться фанатичками, которые считают нужным усмирить Ранда (он тогда еще не взял Каландор), или пленить его и держать в подвале до ТГ... Нет, слишком рискованно. Лучше уж вообще без АС, чем подставить Ранда.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55Слабость - это в случае Ланфир, да, подвиг. Но кроме того, говорит о неумении Морейн нейтрализовать эту слабость Ранда, иначе как ценою собственной жизни.

Если уж Ранд на краю гибели не может побороть себя и убить женщину, понимая при этом, что Ланфир уничтожит не только его, но и по меньшей мере Эгвейн с Авиендой, а зетем погибнет и весь мир – что уж тут могла бы сделать Морейн?

Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55
А где глупость? ЕМНИП, Морейн ещё дважды спасала Ранда: бегство из Эмондова Луга от троллоков и Мурддралов и уничтожение Бел'ала ПО. Где ещё? У Ока Мира Морейн ничего сделать не смогла - Ранд разбирался с Агинором и Ба'алзамоном сам. С Гончими Тьмы справился сам, с Драгкарами - сам и с помощью Авиенды. В обоих случаях Морейн появлялась уже пост-фактум.
Уничтожение Бел'ал - да, подвиг. Но почему Ранд удрал от Морейн и пошёл в Твердыню один? Это исключительно упрямство Ранда или всё-таки Морейн чего-то недодумала?

Глупость – это как раз побег Ранда в Твердыню. Понятно ведь было, что он не готов. Он не умеет владеть ЕС, он и с мечом то еще не особо освоился. Не знает ничего о руководстве людьми и прочих необходимых премудростях... Ранд разрушает планы Морейн и Суан, и отправляется в одиночное плавание. И не суть важно даже, смогли бы эти планы увенчаться успехом, однако Морейн ведь не просто так баклуши била, шла подготовительная работа, а ал'Тор её разрушил.
Мотивация у Ранда ведь была какая? В пророчествах сказано, что ВД сможет взять Каландор. Значит пойду брать. Не получится – значит я не ВД, и мир спасать мне не придется. Ну, а если возьму... ну, что ж, значит отвертеться не получится. Свое личное спокойствие он поставил превыше судьбы мира – не имея подготовки он без вариантов должен был погибнуть. В итоге Морейн оказалась у разбитого корыта: подготовка – псу под хвост,




Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55Бегство из Эмондова Луга - да, подвиг. Но опять сказывается то, что Морейн - одиночка. Приди за Рандом Кадсуане - она пришла бы не одна, а с командой АС и их Стражами, глядишь, и бежать бы не пришлось.

О, ну да... команду привела бы. Из кого, интересно? Кому бы она доверила тайну личности возрожденного дракона?
В «Новой весне», что то она ЧА без команды АС и роты стражей разыскивала.
Не пришлось бы бежать? Даже если бы в Эмондов луг прибыла дюжина АС со Стражами, улепетывали бы они точно также. Потому, что сила солому ломит. Перебили бы сотню троллоков, пришла бы тысяча... столько, сколько нужно. Как только местонахождение Ранда, Мэта и Перрина стало известно Тени, это стало лишь вопросом времени.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2015, 18:55
Пойми меня правильно: я Морейн не обвиняю, она делала всё, что могла, героически и самоотречённо, и её проблемы - это не вина её, а беда. Но проблемы-то остаются. Для того и понадобилась Кадсуане, чтобы справиться с проблемами, с которыми не смогла справиться Морейн.

Кадсуане понадобилась потому, что «погибла» Морейн.

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 09:28Преемницы-не преемницы, но когда Ранд выгнал Кадсуане, АС из её команды остались при нём. Да, конечно, Кадсуане - это другая лига, но тем не менее...
И ты напрасно смотришь на команду Кадсуане, как на её собачонок. Да, они проверены и воспитаны Кадсуане (и не у всех воспитание проходило гладко, например, у Мерисы), да, они прекрасно знают, кто тут главный. Но как-то незаметно подобострастия в их отношениях с Кадсуане. И Кадсуане достаточно часто проявляет деликатность в отношениях с ними, поддерживает их, подбадривает, по мере необходимости. Кадсуане вполне доверяет им, давая самостоятельные и достаточно серьёзные поручения. Например, Мериса вместе с Джахаром была направлена с весьма непростым поручением к мятежницам. Кадсуане прекрасно понимает, что она не может всё делать одна:

Кадсуане проявляет деликатность, поддерживает и доверять самостоятельные поручения, но не посвящает в свои планы. Если бы Кадсуане погибла, разве был кто то из её свиты, кто мог бы выполнить ту же роль? Нет, и дело даже не в личных качествах, они банально играют втемную. Они – младший офицерский состав, которым дают поручения, требующие знаний и умений, но которые не видят картины в целом.
С Морейн была схожая ситуация. У неё были люди, которым она доверяла те или иные задачи, и заботилась о них. Это и Лан, и Мин, и Эгвейн, и Мэт с Перрином, и Лоял, Том, да и та же Суан, если на то пошло...

Кадсуане зашевелилась, когда узнала о появлении ВД. Пользуясь своей легендарностью, она могла сколачивать команду из тех шаленосок, которые готовы были бы действовать бок о бок с уже признанным Драконом.
А вот кого могла привлечь Морейн, до того, как был взят Тир? Ну, или хотя бы до мыса Томан? ЕМНИП, Суан говорила в стиле: «если АС узнают о Ранде, они тут же усмирят нас. И я их даже винить не смогу».
Сколько времени было у Морейн после того, как хотя бы попытка заручиться поддержкой перестала быть кощунством и предательством в глазах шаленосок?
Из Тира Ранд свинтил быстрее, чем из ББ успел бы кто то приехать. В Пустыне тоже с приемниками было негусто.

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 13:17
А ты вспомни, как Бергитте, после того как была вырвана из ТАР, обращалась с Найнив: и оскорбления, и унижения, и рассчётливые "удары ниже пояса". При полной безнаказанности. Но это было сделано для того, чтобы вывести Найнив из состояния шока. И, видимо, это был наиболее быстрый и действенный способ. Чем-то это принципиально отличается от поведения Кадсуане? Только тем, что Бергитте объясняет Найнив, зачем она это делает, а Кадсуане ожидает от человека, что он сам поймёт в чём дело.

Вот объяснение и отличает «шоковую терапию» от свинства.
При этом Брегитте пыталась решить проблему другим сопосбом, и пошла на «шоковую терапию» только, когда поняла, что Найнив не воспринимает доводов.
А вот Кадсуане начала гнуть свою линию сразу, ей же виднее, с её опытом. Они ведь людей насквозь видит. Правда вот с Морейн и Суан эта прозорливость дала сбой, ну так это же единственный раз. И на Солнце бывают пятна :)

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 13:17Кадсуане ходит по грани, и очень сильно рискует (и один раз даже перешла допустимые пределы - выручила Верин), что Ранд её прогонит - а это для неё провал главного дела её жизни. После этого - только застрелиться.

То то и оно. А должно было быть главным делом – победа в ТГ, и спасение мира.

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 13:17
Какие унижения? Одна оплеуха да один удар по заднице? Даже если не брать в расчёт задач Кадсуане и договора между ними, любая уважающая себя женщина должна была бы (если бы осмелилась, конечно) так среагировать в ответ на хамство Ранда.

Ну, для начала, Ранд – не мальчик на побегушках, которого можно строить на право и налево. Он, на минуточку, правитель и лидер. И фокусы Кадсуане – это помимо прочего еще и удар по его репутации. Как же – шаленоска привселедну унижает ВД. Так может, он того... на поводке у ББ? Или вообще самозванец, которого ББ создала. С чего бы ему еще такое хамство терпеть?
Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 14:52Это не "воспитание ББ", это - воспитание Кадсуане. Да, дураку не поможет, но дураки Кадсуане не интересуют.

Ой, да ладно, шаленоски чуть не поголовно такие наглые, самоуверенные и беспардонные. У Кадсуане побольше оснований для этого, но и только.

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 15:44
Морейн идёт на отчаянную меру: даёт ему клятву подчинения, но и после этого её способности сдерживать Ранда, удерживать его от глупостей - ограничены, в конце концов Ранд всегда может отправить её прогуляться по холодку - и она пойдёт, деваться некуда.

Ага... а способности Кадсуане, значит, ничем не ограничены? Морейн сделала то, что Ранду было нужно – дала ему понять, что он сам хозяин своей судьбы. И он в последствии постоянно вспоминал то, сколькому Морейн его обучила благодаря этому.

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 15:44После "смерти" Морейн вообще не осталось никого, кто мог бы его сдерживать: Илэйн, Найнив и Том - в Танчико, Эгвейн сначала больна, потом вызвана к мятежницам на пост ПА. Появившаяся Мин никогда Ранда ни от чего удержать не могла.

А вот тут не соглашусь. Мин его как раз и удерживала. Она не давала ему закуклиться, подарила ему свою любовь, показала, что не боится его, его способностей и судьбы. Мин стала для него лучиком света, отдушиной, тем, что давало ему силы и мотивировало.

Цитата: Noal Charin от 18 января 2015, 15:44
Она демонстрирует ему: ты не сможешь меня запугать, ты не сможешь добиться от меня клятвы подчинения, как ты привык. Хочешь получать советы - разговаривай со мной вежливо. И т.д. и т.п. Стоит Кадсуане дать хоть маленькую слабину - Ранд тут же её сомнёт, как он смял всех остальных АС, до этого имевших с ним дело.

Это какие то домыслы. «Смял» Ранд только тех АС, которые пошли против него, либо же рассчитывали «одарить его мудрым руководством» (узами, между прочим связали). Да и то случилось это после ящика и мясорубки колодцев Дюмай.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Noal Charin

#7602
Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 18:21Так я и говорю о тех, кто подобно Мо имел с ней дело сравнительно недавно до 100 лет и больше тому назад.
Я таких не помню.
Вообще-то, Кадсуане удалилась от мира больше 45 лет тому назад и вернулась во время Айильской войны, а потом снова исчезла.
Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 18:21С чего вдруг? Раньше слушал, а теперь ВНЕЗАПНО перестанет? Если доводы разумны, то он может к ним прислушаться.
Ты помнишь слова Сорилеи (мудрая тётка, которая наблюдала за Рандом достаточно долго):
Цитата: ПК, глава 12– Мужчины по большей части охотно берут, что им предлагают, если находят это привлекательным и способным доставить удовольствие, – снова заговорила Сорилея. – Раньше мы думали так же и о Ранде ал'Торе. К сожалению, нам поздно сворачивать с тропы, по которой мы зашли уже далеко, а он сейчас не таков. Ко всему, что предлагается свободно, он относится с подозрением. Пожелай я, чтобы он принял что-то от меня в дар, мне придется притвориться, будто я мечтаю лишить его этой вещи. Чтобы быть рядом с ним, приходится делать вид, будто тебе безразлично, увидишь ты его в жизни хотя бы еще раз или нет.
Ты обратил внимание на слова сейчас он не таков? Изменился Ранд, стал гораздо более подозрителен - и к этому приложили руку АС (и не только они) от Аланны до Элайды.
И это, кстати, частичный ответ на мой вопрос к DeFoXу (что имела в виду Кадсуане, говоря: "В ее глазах Аланна была всего лишь еще одной в череде сестер – от Морейн до Элайды, – своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять.")
Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 18:21Когда советы были разумны, а информация полезна, он им следовал и ею использовал. И добились его советники подобного не хлестая его Силой, не оскорбляя и не шантажируя чужими видениями, а приводя разумные доводы. Если Кадс не способна на это же, то о чем вообще речь?
Ранд, безусловно, совсем не дурак и далеко не все советы отвергает с порога. Но сколько раз он не слушал разумных советов? Сколько времени Берелейн (и не только) капала ему на мозги, чтобы он встретился с Морским Народом? Башир сказал ему (во время рейда против Шончан): всё, сражение закончено - так нет, полез сам воевать с Калландором в руках. Чем кончилось? Уж как Мин пыталась уговорить его не ходить к мятежникам под Кайриэном - всё равно попёрся и чуть не погиб.
А Кадсуане, если ты заметил (в отличии от Морейн), вообще не строит планов вместо Ранда (и она, кстати, прямым текстом обещала Ранду, что не будет заставлять его поступать по-своему) - она даёт советы и предостерегает от ошибок. Например, первым же своим советом предотвратила разрыв Ранда с МН.  
Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 18:21И почему он вообще должен с кем-то там сотрудничать на равных, учитывая, что это он всем в первую очередь нужен, а не они ему.
Потому что такова природа людей: гораздо больше пользы от союзников, чем от покорённых народов.
Например, Айил - Ранд их не покорял, он завоевал их уважение. Кар'а'карн - это не король. Когда же он начинал вести себя по-хамски по отношению к вождям, то появлялись проблемы. Один раз Кадсуане не дала развиться ссоре, а сколько сил потратили ХМ, чтобы не дать вождям послать Ранда нахрен с его закидонами?
Морской Народ - они не готовы покоряться Ранду, и, на самом деле, это хорошо, что Ранд недодавил на них та'веренством и сделка получилась более-менее равноправная.
Шончан - почему провалились первые переговоры Ранда с Туон? Потому что Ранд действовал с позиции силы. Второй раз действительно стал договариваться - и договор получился.
Андор - Илэйн, любящая Ранда, тем не менее не готова поставить Андор в положение его вассала. Союзник - да, безусловно, вассал - ни в коем случае.
Тир - Ранд его завоевал, но Тир не хочет, чтобы им правил Наместник Ранда, Тир хочет собственного короля - и получает его.
Иллиан - тоже завоёван Рандом, но почему ему вручили Корону Лавров (она же - Корона Мечей)? Напомнить?
Цитата: КМ, глава 41– Вы не ответили на мой вопрос. – Почему? Только потому, что я победил вас?
Он победил в Тире и в Кайриэне тоже, но в обеих странах кое-кто все еще настроен против него. И все же другого объяснения ему в голову не приходило.
– Отчасти, – сухо ответил Грегорин. – Конечно, мы могли выбрать кого-то среди своих; прежде королей выдвигал Совет. Но кое-что заставляет всех с благодарностью повторять ваше имя и возносить хвалу Свету. Это зерно, которое вы приказали послать нам из Тира. Если бы не оно, многие умерли бы от голода. Бренд считал, что прежде всего следует накормить армию.
Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 18:21Очень странный способ не дать ему съехать с катушек и пойти вразнос.
Пару-тройку лет назад один из моих оппонентов придумал довольно образное сравнение: тяжёлый танк-Кадсуане, пытающийся остановить разогнавшийся локомотив-Ранда. Красивое сравнение, но я бы уточнил: Кадсуане не пытается остановить Ранда - нет шансов, и она это понимает. Кадсуане может лишь, подставив себя под удар, не дать локомотиву сойти с рельс (или, если, ошибётся, пустить его под откос).
Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 18:21Эти люди считают что знают и умеют больше, что занимают более высокое социальное положение, что их мнение последняя инстанция, что он им что-то там должен, например, вести себя как они того хотят/ожидают и т.д. и т.п. А зачем это ему? По факту он пошел на ТГ, не ради абстрактного человечества, а ради тех, кто был ему дорог. Собсна Кадс не способствовала развитию вселенского человеколюбия у Ранда. Так что ей и прочему "плебсу" просто повезло. Он как бэ их спас заодно с теми, кого 100% хотел спасти
Не, Rubanok, это очень хорошо, что не ты был советником Ранда - вот уж бы ты посодействовал развитию его гордыни! :P
Для того, чтобы Ранд понял, что он должен спасти мир именно ради любви, потребовалось разбить "квейндияровый панцирь". Дальше наши мнения кардинально расходятся: я считаю, что Ранд это сделал благодаря Кадсуане, ты - что вопреки.  
Цитата: Rubanok от 18 января 2015, 18:21Если кратко, то в этой сцене показано:
1. Что Кадс вела себя с Рандом, как громила привыкший решать проблемы кулаками.
2. Что именно такая манера поведения Кадс с ним довела Ранда до ручки.
3. И что по факту Кадс пыталась Рандом манипулировать.
Ну, ты и выбрал эпизод!
Сандерсон же сказал совершённо чётко: Кадсуане в этот момент думает, что своими действиями она погубила мир. И в этих условиях ты ожидаешь от Кадсуане совершенно адекватного и безошибочного поведения? Да, похоже, что ты действительно считаешь её Старшей Сестрой Создателя! :D
Это - единственный эпизод, когда Кадсуане действительно необоснованно применяет Силу.
С чего ты взял, что обвинения Тэма в адрес Кадсуане обоснованны? Что он знает? Он знает, как Ранда похищали, запихивали в сундук и избивали? Он знает, что с ним делала Семираг? Он вообще знает, какой путь Ранд проделал, уйдя из Эмондова Луга? Тэм видит только результат - и, хоть обвиняет он Кадсуане, на самом деле он обвиняет всех Айз Седай чохом. Их есть за что упрекнуть, но не только АС виноваты в подобном состоянии Ранда. И уж всяк не Кадсуане. Что Тэм знает о действиях Кадсуане по отношению к Ранду?
С чего ты взял, что слова Мин "Ранда выводило из себя, когда с ним обращались подобным образом. Насколько помнила Мин, остальные в ужасе вопили." относятся именно к Кадсуане?  Нам показан только один эпизод, когда Кадсуане применяет к Ранду Силу. Ты полагаешь, что другие эпизоды остались "за кадром"? Что Кадсуане подвешивала Ранда в воздух, а нам этого не показали? Вряд ли. Мин видела какие-то  эпизоды, где Кадсуане кого-то другого подвешивала в воздух, а нам этого не показали? Вряд ли.
Зато Мин видела на протяжении нескольких дней, как обращались с Рандом АС, захватившие его в плен. Да и вообще Мин насмотрелась на других Айз Седай - и вот эти эпизоды как раз нам могли и не показывать (а что-то и показали).
По поводу манипуляций Рандом я уже высказывался в своё время, повторюсь. Если не считать то, что настоящее воспитание (а не голая дидактика) - всегда манипуляция, то "настоящих" манипуляций Кадсуане по отношению к Ранду я насчитал всего две:
1. Манипуляции с целью стать советницей Ранда.
2. Собственно Планъ Кадсуане (так, как я его понимаю).
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

#7603
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00Это я уже комментировал. Встречать – встречала, а знать – не знала.
Ты вообще-то читаешь, что я пишу? Кадсуане получила подробную характеристику Морейн, и не от кого-нибудь, а от Наставницы Послушниц, которая просто по должности должна знать всё о послушницах и Принятых. Плюс сама Кадсуане поговорила с Морейн - и тоже составила своё впечатление.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00А вот в случае с Морейн все эти глаза-и-уши – что мертвому припарка. Потому как Морейн 20 лет провела в дороге, где следить за ней возможности не было.
Нет, ты точно не читаешь, что я пишу. Я же привёл цитату, из которой следует, что глаза-и-уши Кадсуане не только отследили Морейн в Приграничье, но и выяснили, чем она там занималась. Хотя эта информация и дошла до Кадсуане с опозданием.
Когда Кадсуане первый раз появляется у Ранда, она уже знает, что им плотно занималась Морейн:
Цитата: КМ, глава 18, слова Кадсуане– Значит, ты и есть Ранд ал'Тор, Возрожденный Дракон. Я полагала, что даже такое дитя, как Морейн, способна обучить тебя хорошим манерам.
А уж выяснить, как вела себя Морейн с Рандом последнее время - вообще не представляет труда: уж слишком необычным было её поведение для АС, и многие на это обратили внимание.
Информации о Морейн достаточно, а уж для Кадсуане - более чем.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00И я о них же. Один из лидеров – кузина Морейн, второй – жених оной кузины.
Дык как раз с Каралайн и Дарлином у Ранда никаких проблем не было, и в этом помощь Морейн была ему не нужна.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00Какая драка? Кого с кем? В худшем случае Дашива бы оградил шаленосок, и лечение прошло бы тем же макаром.
В худшем случае Дашива бы ударил по АС боевым плетением, и уж в этом случае ХМ и Девы копья в стороне бы не остались, так что могла бы выйти неслабая заварушка.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00Разумеется стоит – она ведь придумала план. Однако без тер'ангриала осуществить его бы не смогла.
Это уже демагогия. А если бы Кадсуане (или Морейн) вообще бы не могла направлять? А если бы Кадсуане не встретила бы Норлу?
"Если у бабушки были бы колёса, была бы не бабушка, а трамвай."(с)
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00А так – они могли оказаться ЧА, они могли оказаться фанатичками, которые считают нужным усмирить Ранда (он тогда еще не взял Каландор), или пленить его и держать в подвале до ТГ... Нет, слишком рискованно. Лучше уж вообще без АС, чем подставить Ранда.
Крайне маловероятно, что удалившиеся на покой АС - ЧА. И не обязательно посвящать их во всё - достаточно сказать, что, воможно, в скором времени понадобится их помощь, и поддерживать с ними связь. А вызвать их уже тогда, когда Ранд перешёл с Айил Драконову Стену.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00Ранд разрушает планы Морейн и Суан, и отправляется в одиночное плавание. И не суть важно даже, смогли бы эти планы увенчаться успехом, однако Морейн ведь не просто так баклуши била, шла подготовительная работа, а ал'Тор её разрушил.
Это просто означает, что все планы Морейн и Суан - пшик. И не ушёл бы Ранд один, если бы доверял Морейн. А что сделала Морейн, чтобы добиться его доверия?
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00В «Новой весне», что то она ЧА без команды АС и роты стражей разыскивала.
Это уже твоя фантазия - таких данных нет. Вообще неизвестно, что делала Кадсуане в Приграничье.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00Не пришлось бы бежать? Даже если бы в Эмондов луг прибыла дюжина АС со Стражами, улепетывали бы они точно также. Потому, что сила солому ломит. Перебили бы сотню троллоков, пришла бы тысяча... столько, сколько нужно.
Морейн считает иначе:
Цитата: ОМ, глава 8Могли бы вы и Морейн Седай предотвратить случившееся, знай вы об этом человеке?
 — Нет, не будь с нами рядом полудюжины моих сестер, — сказала Морейн, и Ранд вздрогнул. Она по-прежнему стояла на коленях у кровати, но уже отняла руки от Тэма и полуобернулась к Ранду и Лану, сидящим на скамье. Голос ее не изменился, но взгляд пригвоздил Ранда к стене. — Знай я, покидая Тар Валон, что здесь окажутся троллоки и Мурддраал, я взяла бы с собой полдюжины сестер, дюжину, пусть даже мне пришлось бы тащить их за шиворот. По-моему, мало что изменило бы и предупреждение за месяц. Наверное, ничего. Сделано лишь столько, сколько можно сделать в одиночку, даже с помощью Единой Силы, а здесь вчерашней ночью рассеялось по округе, скорей всего, за сотню троллоков. Целый кулак.
Что такое сотня троллоков для команды Кадсуане? Так, лёгкая разминка.
Больше троллоков в Двуречье тогда не было. В массовом порядке, тысячами, их посылали в Двуречье уже в ВТ (до тех пор, пока Лойал не ззблокировал Врата).
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00А вот Кадсуане начала гнуть свою линию сразу, ей же виднее, с её опытом. Они ведь людей насквозь видит.
Да, Кадсуане виднее.
Она один раз пообщалась с Рандом и тут же выдала его точную характеристику:
Цитата: КМ, глава 19Полагаю, этот мальчик отлит из прочного металла, но с ним, должно быть, очень и очень нелегко. – Сложив пальцы рук домиком, она задумчиво смотрела сквозь них на стену. – В нем бушует ярость, способная спалить мир, и он еле-еле удерживает ее, на самой грани. Стоит легонько подтолкнуть его, и это равновесие нарушится...
Что-то здесь неверно?
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00То то и оно. А должно было быть главным делом – победа в ТГ, и спасение мира.
А я-то думал, ты уже понял, что это и есть главное дело Кадсуане.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00Ну, для начала, Ранд – не мальчик на побегушках, которого можно строить на право и налево. Он, на минуточку, правитель и лидер. И фокусы Кадсуане – это помимо прочего еще и удар по его репутации.
Ещё раз: не имеет никакого значения, кто такой Ранд: Император, Возрождённый Дракон, сам Создатель. Его поведение  - хамское: он матерится в присутствии женщины, да ещё и после предупреждения. Так что и пощечина, и удар Воздухом по заднице - вполне им заслужены, независимо от прочих мотивов Кадсуане.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00Как же – шаленоска привселедну унижает ВД. Так может, он того... на поводке у ББ? Или вообще самозванец, которого ББ создала. С чего бы ему еще такое хамство терпеть?
Неверно.
1. Это не хамство Кадсуане, а наказание за хамство Ранда.
2. В обоих случаях никакого публичного "унижения" Ранда не было. При пощёчине присутствовали только Мин и Аланна. Удар Воздухом могли видеть только АС (и Найнив, помнится, веселилась) и чувствовать Мин. Остальные присутствовавшие ничего не поняли.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00А вот тут не соглашусь. Мин его как раз и удерживала. Она не давала ему закуклиться, подарила ему свою любовь, показала, что не боится его, его способностей и судьбы. Мин стала для него лучиком света, отдушиной, тем, что давало ему силы и мотивировало.
Да, Мин была ему очень мощной душевной поддержкой, но и она не сумела предотвратить его "окаменение" - вспомни, к чему всё пришло в ГБ. А вот в его "деловой" жизни Мин ничего сделать не могла, например, удержать его от визита к мятежникам не сумела, хоть и старалась изо всех сил.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00Это какие то домыслы. «Смял» Ранд только тех АС, которые пошли против него, либо же рассчитывали «одарить его мудрым руководством» (узами, между прочим связали). Да и то случилось это после ящика и мясорубки колодцев Дюмай.
Какие домыслы? Я сказал: всех АС, с которыми Ранд общался. У тебя есть контрпримеры? И первой из них была Морейн - задолго до ящика и мясорубки.
Цитата: DeFoX от 18 января 2015, 22:00Кадсуане понадобилась потому, что «погибла» Морейн.
Отнюдь.
Даже если бы Морейн не погибла, она не смогла бы ни остановить его "окаменение", ни не дать ему сойти с катушек. К этому моменту Морейн уже выполнила свою функцию, отдав Ранду всё, что могла, завершим свою первую жизнь ярким подвигом. Видимо в награду, она получила вторую жизнь и возможность ещё раз помочь Ранду и делу Света (вот только Сандерсон, <не скажу кто>, не сумел достаточно убедительно реализовать этот план Джордана).

 Я бы сравнил Морейн с первой ступенью ракеты-носителя: она своё дело сделала, выгорев дотла. Дальше в действие вступает вторая ступень - Кадсуане.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Kendzo

Цитата: Noal Charin от 19 января 2015, 11:21Я бы сравнил Морейн с первой ступенью ракеты-носителя: она своё дело сделала, выгорев дотла. Дальше в действие вступает вторая ступень - Кадсуане.
Ток вторая ступень в процессе сильно барахлила,пришлось даже отключать на профилактику.И оставили ее только из-за того что была нужна(причем человек заявивший о нужности не смог обьяснить зачем она будет нужна) А первая*выгоревшая*ступень триумфально вернулась в виде координатора,сумевшего придать движению нужный вектор.
Меня умиляют вышеназванные притензии к автору,а ведь если правильно помню в ответах и вопросах писали,что эту главу почти полностью написал Джордан.В любом случае нужно принимать написанное,так как другого нету(или писать свою книгу)
Цитата: Noal Charin от 19 января 2015, 11:21Вообще неизвестно, что делала Кадсуане в Приграничье.
Видимо искала приключений на свою голову,но безуспешно.