План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Ты помнишь слова Сорилеи (мудрая тётка, которая наблюдала за Рандом достаточно долго):

Это всё хорошо, но что-то я не помню, чтобы Сорелия ему что-то предлагала. ЕМНИП только пленных "учениц"-АС, которые под Принуждением решили ему служить. Но он их принял.

Ранд, безусловно, совсем не дурак и далеко не все советы отвергает с порога. Но сколько раз он не слушал разумных советов? Сколько времени Берелейн (и не только) капала ему на мозги, чтобы он встретился с Морским Народом? Башир сказал ему (во время рейда против Шончан): всё, сражение закончено - так нет, полез сам воевать с Калландором в руках. Чем кончилось? Уж как Мин пыталась уговорить его не ходить к мятежникам под Кайриэном - всё равно попёрся и чуть не погиб.
А Кадсуане, если ты заметил (в отличии от Морейн), вообще не строит планов вместо Ранда (и она, кстати, прямым текстом обещала Ранду, что не будет заставлять его поступать по-своему) - она даёт советы и предостерегает от ошибок. Например, первым же своим советом предотвратила разрыв Ранда с МН.

А чем МН помог Ранду до первых двух книг? Зачем он был ему нужен раньше? Они ему ножки целовать должны, что он избавил их от участи быть рабами Императрицы, да осияет Свет её имя Башир ничего не знал про Калландор, а задействовав его (пусть и неудачно), Ранд уничтожил как минимум четверть шончанской сборной солянки, которую Сюрот в обозримом будущем могла бросить против Иллиана. Там был на время предотвращены попытки активных боевых действий Шончан на восточном направлении и выпилен их толковый командующий. С мятежниками - Ранд узнал что и кто среди них из себя представляет, притянул своим присутствием пузырь зла, который изничтожил большую часть собранных там мятежниками сил и как следствие поимел на своей стороне Дарлина и Каралайн.

не дать локомотиву сойти с рельс

По факту как раз почти что и дала. Главная проблема, что она про рельсы ничего не знает. Она не могла дать Ранду нужной мотивации, а о его состоянии судила по своим весьма посредственным представлениям "как должно быть". До ранения Фейна, Кадс ничего толком и не знала о многом из того, что происходило с Рандом, о его состоянии и т.д.

Потому что такова природа людей: гораздо больше пользы от союзников, чем от покорённых народов.
Например, Айил - Ранд их не покорял, он завоевал их уважение. Кар'а'карн - это не король. Когда же он начинал вести себя по-хамски по отношению к вождям, то появлялись проблемы. Один раз Кадсуане не дала развиться ссоре, а сколько сил потратили ХМ, чтобы не дать вождям послать Ранда нахрен с его закидонами?
Морской Народ - они не готовы покоряться Ранду, и, на самом деле, это хорошо, что Ранд недодавил на них та'веренством и сделка получилась более-менее равноправная.
Шончан - почему провалились первые переговоры Ранда с Туон? Потому что Ранд действовал с позиции силы. Второй раз действительно стал договариваться - и договор получился.
Андор - Илэйн, любящая Ранда, тем не менее не готова поставить Андор в положение его вассала. Союзник - да, безусловно, вассал - ни в коем случае.
Тир - Ранд его завоевал, но Тир не хочет, чтобы им правил Наместник Ранда, Тир хочет собственного короля - и получает его.
Иллиан - тоже завоёван Рандом, но почему ему вручили Корону Лавров (она же - Корона Мечей)? Напомнить?

Вот именно - союзников. Кто готов был стать союзником Ранда? Очень немногие.
Айил считают его одним из их народа.
Морской Народ хотел получить профит от Ранда и только. Что-то делать для него они сами не торопились предлагать. В их же Пророчествах что-то про то, что они будут править всеми морями, ага. Напомнить, что кроме как земли на территориях под Рандом они еще выторговали его призыв их Госпожой Кораблей? Жадные, неуступчивые и слишком гордые. Это при том, что к тому времени Шончан уже оккупировали Тремалкин. То как они повели себя с АС после ухода Ранда говорит само за себя. Хороши "союзнички".
А что Ранд должен был склонится перед Туон? На меньшее она не пошла бы, учитывая её понимание Пророчеств шончанского разлива. Он и так им предложил больше, чем оккупанты заслуживали. Второй раз рядом был Мэт, который свою бритоголовую, да осияет её Свет, смог урезонить. Два та'верена простив дурной девчонки - результат очевиден.
Андор Ранду не нужен был в качестве вассала. Он считал, что Илэйн станет его союзником в ТГ. Какие проблемы?
Тир вообще не желал прогибаться под Ранда. Они хотели, чтобы было как прежде - лорды как цари и боги, крестьяне и простой люд в ярме и загибаются под непосильными налогами и направляющие официально фактически вне закона. Вот чего хотели лорды. Им вообще тот "свой" король не уперся. Просто они понимают, что если тот будет из "своих", то сможет дальше ситуацию "разрулить по понятиям" и каждый получит кусок пирога, как было всегда. А Ранд же их за подобные попытки скорее на виселицу послал бы. Ранд разве не был справедлив со знатью в Тире? О, конечно, они сами так не считали, но будем откровенны - для тайренцев как народа, Ранд сделал гораздо больше, чем всякие Дарлины (хоть может он после Твердыни и изменился к лучшему) и прочая шваль - установив верховенство закона и остановив беспредел кучки лордов.
А что Иллиан? Они признали его своим королем, как завоевателя и того, что не дал им подохнуть с голода. Точка.

[Noal Charin]

Ток вторая ступень в процессе сильно барахлила,пришлось даже отключать на профилактику.

Всяко бывает, тем не менее свою задачу она выполнила:

я хочу тебе сказать, что довольна. Ты получился что надо.

Меня умиляют вышеназванные притензии к автору,а ведь если правильно помню в ответах и вопросах писали,что эту главу почти полностью написал Джордан.

Я такого не помню. Да и не верю: Джордан написал бы лучше и убедительней.

В любом случае нужно принимать написанное,так как другого нету

А я разве высказал своё несогласие с сюжетом? Мои претензии - к реализации.

Видимо искала приключений на свою голову,но безуспешно.

Всё может быть гораздо проще: например, общалась со своими информаторами. Впрочем, это всё наши спекуляции: данных нет.

[Noal Charin]

ЕМНИП только пленных "учениц"-АС, которые под Принуждением решили ему служить. Но он их принял.

Это, кстати, очень любопытный эпизод. В своё время кто-то спрашивал, что делает Сорилея во имя задачи, которую они с Кадуане определили, заключая "водный союз". На мой взгляд, это одно из действий Сорилеи в данном направлении.

– Их называли да'тсанг, Ранд ал'Тор, – сказала Сорилея. – Думаю, теперь они почувствовали свой позор. Эриан Боролеос первая попросила, чтобы ее избивали так же, как тебя, на восходе и закате. А потом о том же попросили остальные. С просьбой согласились. Каждая просит разрешения служить тебе. Tоx от предательства нельзя искупить, – голос ее на миг посуровел; для айильцев предательство и похищение были намного хуже, чем все последующие поступки этих Айз Седай, – но они познали свой позор и желают хоть как-то его искупить. Мы решили предоставить решение тебе.
Мин нахмурилась. Предоставить решение ему? Хранительницы Мудрости редко позволяют кому-то решать за них. Жилистая голубоглазая Хранительница небрежно поправила на плечах темную шаль и смотрела на Ранда так, словно происходящее ее совершенно не интересовало. Но после короткого ледяного взгляда, брошенного на Мин, та вдруг почувствовала уверенность – оброни она неверное слово, и старуха сдерет с нее шкуру. Это было не видение. Просто сейчас она гораздо лучше понимала Сорилею – лучше, чем ей хотелось бы.

1. Всё, как сказано Сорилеей ранее: она делает вид, что ей наплевать, примет Ранд этих АС или нет.
2. Как мне представляется, дело ещё и в том, что Сорилея даёт Ранду возможность проявить милосердие - в рамках задачи "научить плакать и смеяться".
И ещё один момент в той же главе о действиях Сорилеи:

Сорилея вывела из комнаты облаченных в черное женщин, однако на пороге остановилась, придержав рукой дверь, и оглянулась на Ранда. Тот шел к золоченому трону. Она задумчиво пожевала губами.
  – Та женщина, Кадсуане Меледрин, вновь под твоим кровом, – наконец промолвила она в спину Ранду. – Ты боишься ее, Ранд ал'Тор, судя по тому, как ты ее избегаешь. – С этими словами Сорилея ушла.

Ну тут-то всё понятно: Сорилея аккуратно и как бы между делом подталкивает Ранда к Кадсуане, беря его "на слабо".

Они ему ножки целовать должны, что он избавил их от участи быть рабами Императрицы, да осияет Свет её имя

Не Ранд - Мэт.

По факту как раз почти что и дала.

А никто и не обещал, что задача будет простой - кака обычно, "почти невыполнимая".

Главная проблема, что она про рельсы ничего не знает.

Думаю, что ты ошибаешься. Преимущество Кадсуане в том, что она хорошо знает, каким человеком должен стать Ранд, чтобы победить в ТГ.

Она не могла дать Ранду нужной мотивации,

Кадсуане редко что-то напрямую "даёт в руки" - она добивается, чтобы её воспитанник сам осознал свои ошибки и сам пришёл к нужному решению. Такой путь гораздо сложнее, но и гораздо эффективнее.
Кадсуане лишь создаёт необходимые условия для самостоятельной работы воспитанника. В данном случае необходимое условие - разбить "квейдияровый панцирь" Ранда.

а о его состоянии судила по своим весьма посредственным представлениям "как должно быть".

Я только что привёл цитату об оценке Кадсуане состояния Ранда. Повторяю вопрос: что там неверно?

Вот именно - союзников. Кто готов был стать союзником Ранда? Очень немногие.

На эту тему, на мой взгляд, дальнейший наш спор бесполезен. Удовлетворимся тем, что я высказал своё мнение, а ты - своё.

[Rubanok]

1. Всё, как сказано Сорилеей ранее: она делает вид, что ей наплевать, примет Ранд этих АС или нет.
2. Как мне представляется, дело ещё и в том, что Сорилея даёт Ранду возможность проявить милосердие - в рамках задачи "научить плакать и смеяться".
И ещё один момент в той же главе о действиях Сорилеи:

А почему это её должно волновать? Почему её вообще должны волновать какие-то презренные? Это женщины, которые подло похитили Ранда и поиздевались над ним и его девушкой. Чем они могут быть полезны для Вождя Вождей? И даст ли он им вообще сделать что-то полезное для него?
Милосердие? А он был не милосерден? Другой на его месте бы давно бы их всех усмирил и казнил бы!

Ну тут-то всё понятно: Сорилея аккуратно и как бы между делом подталкивает Ранда к Кадсуане, беря его "на слабо".

Тут Сорелия просто констатирует факт.

Преимущество Кадсуане в том, что она хорошо знает, каким человеком должен стать Ранд, чтобы победить в ТГ

Я задавал этот вопрос когда-то, но ЕМНИП вразумительного ответа не получил: откуда Кадсуане знать каким должен быть Ранд, чтобы победить в ТГ? Если она даже не могла толком разобраться в Ранде нынешнем?

Кадсуане редко что-то напрямую "даёт в руки" - она добивается, чтобы её воспитанник сам осознал свои ошибки и сам пришёл к нужному решению. Такой путь гораздо сложнее, но и гораздо эффективнее.
Кадсуане лишь создаёт необходимые условия для самостоятельной работы воспитанника. В данном случае необходимое условие - разбить "квейдияровый панцирь" Ранда.

Этак в "воспитатели" Ранда можно записать половину Отрекшихся и прочих ДТ и недоброжелателей

Я только что привёл цитату об оценке Кадсуане состояния Ранда. Повторяю вопрос: что там неверно?

А мне интересно что там верно. Кадс переносит свои представления о том, каким человек должен быть на этого самого живого человека. Но Кадс Ранду не ближе чем Морейн и уж точно не ближе АМИ. Она даже не может разобраться в том, каким он был и каким он есть. Что уже говорить о том, каким он должен стать? При этом по её представлениям. А что если её представления ошибочны? Он живой человек с правом свободы выбора. И каким он захочет стать, таким он и станет. Кадс не Королева Узора, чтобы она там не фантазировала.

[Сэм]

Ток вторая ступень в процессе сильно барахлила,пришлось даже отключать на профилактику.И оставили ее только из-за того что была нужна(причем человек заявивший о нужности не смог обьяснить зачем она будет нужна)

Вопрос в том, что объяснил не зная Кадсуане ли это.Я полагаю, что речь не о Кадсуане вовсе была. И это меняет всю оценку.

Кстати, Кадсуане сама не засомневалась в свое время, она ли именно нужна Ранду, уверенность ее не прошибешь)).

[Noal Charin]

А почему это её должно волновать? Почему её вообще должны волновать какие-то презренные?

Ну это ты уж сам сообрази.
Но факт остаётся фактом: Сорилее совсем не всё равно, какое решение примет Ранд:

– Они станут служить тебе, Ранд. Каждая по-своему, – торопливо сказала Мин. – Я видела это.
 Сорилея тоже будет служить ему? Вдруг Мин задумалась: что точно означает «по-своему». Трудно сказать. Но служить они будут, никаких сомнений.
 Гнев покинул лицо Ранда, он молча разглядывал Айз Седай. Кое-кто из них, изогнув бровь, косился на Мин, очевидно дивясь, что несколько произнесенных ею слов имеют такой вес, но смотрели они на Ранда и словно затаили дыхание. Даже Элза приподняла голову. Сорилея кинула на Мин быстрый взгляд и еле заметно кивнула. Как подумалось Мин, с одобрением. Выходит, старуха лишь прикидывалась, что ей безразлично, каким будет решение?
<...>
Она [Сорилея] хлопнула в ладоши, сделала знак рукой, и все пятеро сестер вскочили на ноги. Лишь Несан словно удивилась этакому рвению. Сорилея улыбнулась – для Айил очень даже довольно, – и Мин подумала, что причиной тому отнюдь не послушание женщин.

Милосердие? А он был не милосерден? Другой на его месте бы давно бы их всех усмирил и казнил бы!

Не-а. Просто тогда ещё у Ранда был принцип: не убивать женщин.  

Тут Сорелия просто констатирует факт.

Угу. Выжившая из ума старуха, которая чего-то там просто так бормочет. Ты сам-то в это веришь?

Я задавал этот вопрос когда-то, но ЕМНИП вразумительного ответа не получил: откуда Кадсуане знать каким должен быть Ранд, чтобы победить в ТГ?

Отвечаю. Медленно и по пунктам.
1. Имеется доказанный успешный опыт Кадсуане в воспитании сильных и успешных руководителей "высшего звена". Достоверно известно о Первой Советнице Фар Мэддинга Алейс и Престоле Амерлин Мириам Копан. Наверняка были и другие (в том числе, видимо, и отшлёпанные ею короли и королевы).
2. Спасение более 20 усмирённых ею мужчин. Об этом говорится мельком и многие не считают это факт заслуживающим внимания. А теперь давай вдумаемся.
Первое: Кадсуане успешно вывела более 20 мужчин из состояния тяжелейшего душевного кризиса, более того, смертельного душевного кризиса, со 100% летальным исходом в течение года, максимум двух.
Второе: это были очень разные мужчины.
Третье: результат Кадсуане стопроцентный - все мужчины, которых она усмиряла, прожили гораздо больше, чем обычно.
Четвёртое: её задача была дополнительно усложнена тем, что поначалу она, несомненно, являлась объектом ненависти большинства этих мужчин - ведь она их захватывала и усмиряла.
Пятое: других таких примеров нет, единственный известный нам подобный случай - это Суан - Логайн, да и там далеко не всё шло гладко и неизвестно, чем бы всё кончилось, если бы Логайна не Исцелила Найнив - на жажде мести далеко не уедешь.
   То, что у Ранда душевный кризис (возникший до появления Кадсуане), надеюсь, у тебя сомнений не вызывает.
Так что Кадсуане вполне подготовлена к выполнению той задачи, которую она себе поставила. Кроме того, похоже, она единственная, кто к этому подготовлен и может с этим справиться на той стадии кризиса, в котором находился Ранд к моменту её появления на сцене.

Если она даже не могла толком разобраться в Ранде нынешнем?

Разобралась, и очень хорошо. Вспомни, например, разговор Кадсуане с Верин.

Этак в "воспитатели" Ранда можно записать половину Отрекшихся и прочих ДТ и недоброжелателей

Да, на Ранда пытались воздействовать многие, пытаясь склонить его к Тени. Вот только "воспитатели" из них хреновые. Основных методов воздействия два: первый - подкуп (или, если угодно, соблазнение) - властью, славой, могуществом, бессмертием, прекрасной женщиной - Ранд на это не ведётся, давно пора бы было понять. Второй - давление на Ранда - а это и совсем противопоказано в общении с Рандом, поскольку приводит к прямо противоположным результатам.
Единственной, кто "преуспел", была Семираг - ну на то она и выдающийся мастер своего грязного дела. Впрочем, полагаю, она достигла совсем не того результата, на который рассчитывала. Судя по всему, Тёмный использовал её "втёмную" (извини за каламбур ).

А мне интересно что там верно.

Всё.

Кадс переносит свои представления о том, каким человек должен быть на этого самого живого человека. Но Кадс Ранду не ближе чем Морейн и уж точно не ближе АМИ. Она даже не может разобраться в том, каким он был и каким он есть. Что уже говорить о том, каким он должен стать? При этом по её представлениям. А что если её представления ошибочны?

Результат говорит сам за себя: Ранд стал таким, каким Кадсуане хотела его видеть, и - победил в Последней Битве.

Он живой человек с правом свободы выбора. И каким он захочет стать, таким он и станет.

Вот в этом и состоит задача Кадсуане: сделать его таким, чтобы он, оставаясь свободным, сумел сделать правильный выбор - и добиться поставленной цели.

[Noal Charin]

Вопрос в том, что объяснил не зная Кадсуане ли это.Я полагаю, что речь не о Кадсуане вовсе была. И это меняет всю оценку.

Это ты о видении Мин? Там не было сомнений, что речь шла именно о Кадсуане:

– У тебя было видение? – спросил Ранд, натягивая чулки.
  Мин уселась на пятки, сложила руки под грудью и устремила на него решительный взгляд. Через некоторое время, убедившись, что это на него не действует, она вздохнула:
  – Да, и оно касается Кадсуане. Она собирается учить тебя чему-то, тебя и Аша'манов. Всех Аша'манов. Это нечто, что тебе следует знать, но я не знаю что. За исключением того, что никто из вас не захочет учиться этому у нее. Вам это вообще не понравится.

[DeFoX]

Ты обратил внимание на слова сейчас он не таков? Изменился Ранд, стал гораздо более подозрителен - и к этому приложили руку АС (и не только они) от Аланны до Элайды.
И это, кстати, частичный ответ на мой вопрос к DeFoXу (что имела в виду Кадсуане, говоря: "В ее глазах Аланна была всего лишь еще одной в череде сестер – от Морейн до Элайды, – своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять.")

Эту фразу я уже комментировал. В её глазах Морейн может быть кем угодно – она понятия не имеет кто это и что она делала. Все выводы, основанные на обрывочных фактах и собственных суждениях – это пшик.

Потому что такова природа людей: гораздо больше пользы от союзников, чем от покорённых народов.
Например, Айил - Ранд их не покорял, он завоевал их уважение. Кар'а'карн - это не король. Когда же он начинал вести себя по-хамски по отношению к вождям, то появлялись проблемы. Один раз Кадсуане не дала развиться ссоре, а сколько сил потратили ХМ, чтобы не дать вождям послать Ранда нахрен с его закидонами?
Морской Народ - они не готовы покоряться Ранду, и, на самом деле, это хорошо, что Ранд недодавил на них та'веренством и сделка получилась более-менее равноправная.
Шончан - почему провалились первые переговоры Ранда с Туон? Потому что Ранд действовал с позиции силы. Второй раз действительно стал договариваться - и договор получился.
Андор - Илэйн, любящая Ранда, тем не менее не готова поставить Андор в положение его вассала. Союзник - да, безусловно, вассал - ни в коем случае.
Тир - Ранд его завоевал, но Тир не хочет, чтобы им правил Наместник Ранда, Тир хочет собственного короля - и получает его.
Иллиан - тоже завоёван Рандом, но почему ему вручили Корону Лавров (она же - Корона Мечей)? Напомнить?

Странная логическая цепочка.
Ранд не завоевывал Тир. Он выполнил пророчество, согласно которому Тир ему и покорился. По большему счету ситуация очень схожа с оной у айилийцев. У одних – вожди, у других – лорды. А теперь появилась власть над ними.

Ранд помог Иллиану? Он и Кайриену помог. Чьи войска сдерживали Шайдо? Чьи разгромили Куладина?

Андор? А Ранд стремился стать его сюзереном? О_о Судя по тому, что не стал – не собирался.

Это я к чему? Да к тому, что Ранд никого не покорял. Но, если кто то злоумышляет – необходимо предпринять соответствующие меры.

С чего ты взял, что обвинения Тэма в адрес Кадсуане обоснованны? Что он знает? Он знает, как Ранда похищали, запихивали в сундук и избивали? Он знает, что с ним делала Семираг? Он вообще знает, какой путь Ранд проделал, уйдя из Эмондова Луга? Тэм видит только результат - и, хоть обвиняет он Кадсуане, на самом деле он обвиняет всех Айз Седай чохом. Их есть за что упрекнуть, но не только АС виноваты в подобном состоянии Ранда. И уж всяк не Кадсуане. Что Тэм знает о действиях Кадсуане по отношению к Ранду?

Кадсуане имеет право делать выводы о Морейн, а Тэм на её счет не может? Не тут ли недавно звучали слова "двойные стандарты"?

С чего ты взял, что слова Мин "Ранда выводило из себя, когда с ним обращались подобным образом. Насколько помнила Мин, остальные в ужасе вопили." относятся именно к Кадсуане?  Нам показан только один эпизод, когда Кадсуане применяет к Ранду Силу. Ты полагаешь, что другие эпизоды остались "за кадром"? Что Кадсуане подвешивала Ранда в воздух, а нам этого не показали? Вряд ли. Мин видела какие-то  эпизоды, где Кадсуане кого-то другого подвешивала в воздух, а нам этого не показали? Вряд ли.

ИМХО там речь не о применении ЕС, как таковом, а о линии поведения "я тут главная, а ты молчи и слушай, что умные люди говорят", но утверждать ничего не стану.

Ты вообще-то читаешь, что я пишу? Кадсуане получила подробную характеристику Морейн, и не от кого-нибудь, а от Наставницы Послушниц, которая просто по должности должна знать всё о послушницах и Принятых. Плюс сама Кадсуане поговорила с Морейн - и тоже составила своё впечатление.

"Подробная характеристика" – это несчастная пара предложений аля "характер скверный, не замужем".
О да, Кадсуане поговорила с Морейн... в обычной своей манеры "ты – глупый невежественный ребенок. Налей нам вина! Будешь тут сидеть пока я не разрешу уехать, а что ты там думаешь, меня не волнует".
Я бы не рассчитывал на то, что она узнала Морейн, которая подозревала Зеленую в принадлежности к ЧА.

Нет, ты точно не читаешь, что я пишу. Я же привёл цитату, из которой следует, что глаза-и-уши Кадсуане не только отследили Морейн в Приграничье, но и выяснили, чем она там занималась. Хотя эта информация и дошла до Кадсуане с опозданием.
Когда Кадсуане первый раз появляется у Ранда, она уже знает, что им плотно занималась Морейн:

Я то читаю... "Глаза-и-уши" не Морейн отслеживали, а донесли о событиях, в которых оказалась причастна Дамадред. Только вот в 99% дела эти не получали огласку, со всем вытекающим из этого. Донесли шпионы Кадсуане про набег на Эмондов Луг? Нет. А про нападение у Шадор Логота? За 20 лет столько всего прошло мимо Кадсуане, что судить о человеке просто бессмысленно.

А уж выяснить, как вела себя Морейн с Рандом последнее время - вообще не представляет труда: уж слишком необычным было её поведение для АС, и многие на это обратили внимание.
Информации о Морейн достаточно, а уж для Кадсуане - более чем.

Это даже не смешно. Достаточно информации бывает только для глупцов, считающих, что они всё знают.
В самом лучшем случае, Кадсуане могла получить лишь то, что лежало наружи. Т.е. пытаться собрать из осколков картину того что произошло, не имея представления о причинах и целях, о том, чего удалось избежать и т.д. И все это задним числом.

Дык как раз с Каралайн и Дарлином у Ранда никаких проблем не было, и в этом помощь Морейн была ему не нужна.

Проблема была. И заключалась она в том, что эти двое вообще стали мятежниками. Чего можно было бы избежать, будь Морейн с Рандом.

В худшем случае Дашива бы ударил по АС боевым плетением, и уж в этом случае ХМ и Девы копья в стороне бы не остались, так что могла бы выйти неслабая заварушка.

Даже если бы и ударил по АС, что с того? АМ – люди кар'а'карна, с чего с ними драться с шаленосками? Жизнь Ранда там для всех приоритетна.

Крайне маловероятно, что удалившиеся на покой АС - ЧА. И не обязательно посвящать их во всё - достаточно сказать, что, воможно, в скором времени понадобится их помощь, и поддерживать с ними связь. А вызвать их уже тогда, когда Ранд перешёл с Айил Драконову Стену.

ЧА- не люди, что ли? С чего б и не удалиться на покой в почтенном возрасте? Тем более, что еще не известно чем они там занимались в своем затворничестве

Это просто означает, что все планы Морейн и Суан - пшик. И не ушёл бы Ранд один, если бы доверял Морейн. А что сделала Морейн, чтобы добиться его доверия?

Морейн его неоднократно спасала, нет? Дело не в том, что Ранд не доверял лично Морейн. Он не доверял всем АС в целом.
Сны, насланные Ишамаэлем посеяли в нем сомнения, что он – лжедракон, которого хочет использовать ББ. Впрочем, они и настоящим Драконом становится не желал (и кто его может в этом винить?).
Каким образом, по твоему, Морейн могла с этим бороться, если Ранд держал все в себе? Он рассказал о снах и своих сомнениях? Да щаз. Нет, его тоже можно понять, конечно, но как можно помочь тому, кто тебе не доверяет и помощи не желает?

Это уже твоя фантазия - таких данных нет. Вообще неизвестно, что делала Кадсуане в Приграничье.

Полагаешь в Порубежье Кадсуане поехала на отпуск, отдохнуть от поимки ЧА?
В самом то деле – одна за другой умирают сильные АС, ПА уходит из жизни сразу за пророчицей Гайтарой... – самое время устроить себе каникулы

Морейн считает иначе.
Что такое сотня троллоков для команды Кадсуане? Так, лёгкая разминка.
Больше троллоков в Двуречье тогда не было. В массовом порядке, тысячами, их посылали в Двуречье уже в ВТ (до тех пор, пока Лойал не ззблокировал Врата).

Мне кажется, я написал вполне понятно.
Морейн с Ланом и так сумели помочь двуреченцам отбить атаку. Так что свалили они от тех Отродий, которых могли прислать вторым темпом. А прислали бы столько, сколько бы Тень сочла нужным, что последующие книги и продемонстрировали. Так что уезжать нужно было бы что так, что эдак.

Это уже демагогия. А если бы Кадсуане (или Морейн) вообще бы не могла направлять? А если бы Кадсуане не встретила бы Норлу?

Тогда бы Ранд погиб. И, вероятно, за пару столетий до этого погибла Кадсуане

А я-то думал, ты уже понял, что это и есть главное дело Кадсуане.   

Я так и думал, но ты заявил, что в случае увольнения Рандом, ей нужно вешаться.

Ещё раз: не имеет никакого значения, кто такой Ранд: Император, Возрождённый Дракон, сам Создатель. Его поведение - хамское: он матерится в присутствии женщины, да ещё и после предупреждения. Так что и пощечина, и удар Воздухом по заднице - вполне им заслужены, независимо от прочих мотивов Кадсуане.   
Неверно.
1. Это не хамство Кадсуане, а наказание за хамство Ранда.
2. В обоих случаях никакого публичного "унижения" Ранда не было. При пощёчине присутствовали только Мин и Аланна. Удар Воздухом могли видеть только АС (и Найнив, помнится, веселилась) и чувствовать Мин. Остальные присутствовавшие ничего не поняли.

Хамство Ранда не отменяет хамства Кадсуане. А то прямо логопед с "фифектом фикции"

Айил там точно не было? А АС – это не "публика"?

Да, Мин была ему очень мощной душевной поддержкой, но и она не сумела предотвратить его "окаменение" - вспомни, к чему всё пришло в ГБ. А вот в его "деловой" жизни Мин ничего сделать не могла, например, удержать его от визита к мятежникам не сумела, хоть и старалась изо всех сил.

Вообще то, не будь Мин, "окаменение" происходило бы значительно быстрее, так что тут её заслуга несомненна.
Что до "деловой жизни", на каком основании Мин бы вмешивалась? Это Эгвейн любит судить других, не имея в вопросе никакой квалификации.
Идти же к мятежникам было все равно нужно, а тут – удача поперла.

Какие домыслы? Я сказал: всех АС, с которыми Ранд общался. У тебя есть контрпримеры? И первой из них была Морейн - задолго до ящика и мясорубки.

Эгвейн, Найнив, Илэйн Ранд тоже смял? Или он с ними не общался?
Что до Морейн, это был её собственный выбор. Ты считаешь, что он её "смял"? А я считаю это уступкой умной Айз Седай для достижения компромисса с тем, кто априори не доверяет шаленоскам.

Даже если бы Морейн не погибла, она не смогла бы ни остановить его "окаменение", ни не дать ему сойти с катушек. К этому моменту Морейн уже выполнила свою функцию, отдав Ранду всё, что могла, завершим свою первую жизнь ярким подвигом. Видимо в награду, она получила вторую жизнь и возможность ещё раз помочь Ранду и делу Света (вот только Сандерсон, <не скажу кто>, не сумел достаточно убедительно реализовать этот план Джордана)

Это твоя версия. Я считаю иначе. ИМХО, не погибни Морейн, окаменение вообще могло бы не состояться. РД же решил драматизировать сюжет, в связи с чем и пришлось удалить Морейн.

Я бы сравнил Морейн с первой ступенью ракеты-носителя: она своё дело сделала, выгорев дотла. Дальше в действие вступает вторая ступень - Кадсуане.

Интересная аналогия. Однако на счет выгорания Морейн дотла – это уже предположения. А так, если первая ступень в состоянии вывести объект на нужную орбиту, то и вторая без надобности.

Да, Кадсуане виднее.
Она один раз пообщалась с Рандом и тут же выдала его точную характеристику:

Да, она сумела понять то, что Ранд и не думал скрывать.
А сколько раз Кадсуане общалась с ЧА, и не "выдала точной карактеристики"?

Думаю, что ты ошибаешься. Преимущество Кадсуане в том, что она хорошо знает, каким человеком должен стать Ранд, чтобы победить в ТГ.

На самом деле у нее просто есть её субъективное предположение о том, каким должен стать Ранд. Не более того.

Отвечаю. Медленно и по пунктам.
1. Имеется доказанный успешный опыт Кадсуане в воспитании сильных и успешных руководителей "высшего звена". Достоверно известно о Первой Советнице Фар Мэддинга Алейс и Престоле Амерлин Мириам Копан. Наверняка были и другие (в том числе, видимо, и отшлёпанные ею короли и королевы).
2. Спасение более 20 усмирённых ею мужчин. Об этом говорится мельком и многие не считают это факт заслуживающим внимания. А теперь давай вдумаемся.

1)   Эти руководители – совсем не тот уровень, не в обиду Советнице и ПА.
2)   Это делает Кадсуане лишь специалистом по реабилитации инвалидов. Ранд то тут каким боком?

[Rubanok]

Угу. Выжившая из ума старуха, которая чего-то там просто так бормочет. Ты сам-то в это веришь? Подмигивающий

Кто ж её разберет?

Разобралась, и очень хорошо. Вспомни, например, разговор Кадсуане с Верин.

Это там, где Верин думает отправить, так сказать, Кадс к младшему брату или нет?

Результат говорит сам за себя: Ранд стал таким, каким Кадсуане хотела его видеть, и - победил в Последней Битве.

Это опять её проекция.

Вот в этом и состоит задача Кадсуане: сделать его таким, чтобы он, оставаясь свободным, сумел сделать правильный выбор - и добиться поставленной цели.

А чем является правильный выбор?

[Noal Charin]

Кадсуане имеет право делать выводы о Морейн, а Тэм на её счет не может? Не тут ли недавно звучали слова "двойные стандарты"?

Причём здесь двойные стандарты? Кадсуане знает о Морейн достаточно много, Тэм же не знает о Кадсуане ничего. От слова "вообще".

"Подробная характеристика" – это несчастная пара предложений аля "характер скверный, не замужем".

Прочитай. Не так уж и мало:

– Морейн была прилежной ученицей, все схватывала на лету, – задумчиво произнесла Ларелле. – Быстрее всего в Башне учились она да Суан Санчей. Но тебе это наверняка известно. Ну, что еще... На язык невоздержанна и чересчур вспыльчива была, пока мы ее не уняли – насколько нам удалось. Их с подружкой, той самой Суан, вечно на проделки тянуло. Но испытание на Принятую обе прошли с первого раза. Ей, разумеется, необходима выдержка, закалка, но со временем из нее может получиться нечто толковое.
Кадсуане встала позади Мериан и задала тот же вопрос, прибавив:
– Ларелле сказала, ее вечно тянуло... на проделки. Трудный ребенок?
Мериан с улыбкой покачала головой.
– Нельзя сказать, что трудный, – ответила Мериан. – Скорее, неугомонный. Ни одна из учиненных Морейн проказ не была злой, но было их предостаточно. И послушницей, и Принятой ее отправляли ко мне в кабинет много чаще, чем любых трех девочек, вместе взятых. Не считая разве что ее закадычной подружки Суан. Разумеется, очень часто бывает, что подруги в чем-то замешаны вместе, но эту парочку одну без другой ко мне не присылали. Последний раз это случилось тем самым вечером, когда они прошли испытание на право носить шаль. – Улыбка Мериан потухла, сестра нахмурилась, это выражение Морейн запомнила с того вечера. Она не сердилась, скорей не верила, что молодые женщины способны выкинуть эдакий номер. И еще на лице ее тогда читалась еле заметная заинтересованность. – Вместо того чтобы провести вечер в раздумьях и медитации, они попытались тайком подложить мышей в постель одной сестры, Элайды а'Ройхан. Вот за этим их и поймали. По-моему, не было еще женщины, которая получила звание Айз Седай и которой при том после последнего посещения Наставницы Послушниц приходилось бы с опаской садиться.

О да, Кадсуане поговорила с Морейн... в обычной своей манеры "ты – глупый невежественный ребенок. Налей нам вина! Будешь тут сидеть пока я не разрешу уехать, а что ты там думаешь, меня не волнует".

Прочитай:

– Будет жаль, если впустую пропадет такой талант, причем раньше, чем сама она поймет, что к чему. Башня не имеет права потерять эту девочку из-за ее собственного неведения. <...>
– Пока она не найдет себе Стража, который будет оберегать ее спину, лучше будет оберечь ее от собственной восторженности. <...>
– Ты носишь шаль всего четыре месяца или чуть больше, и у тебя уже есть неотложные дела? Ха! Ты до сих пор не усвоила первого урока: получение шали означает, что ты готова по-настоящему учиться. Второй урок – осторожность. Я слишком хорошо знаю, каково это, быть молодой, саидар наготове, а весь мир у твоих ног. Как тебе кажется. – Морейн пыталась вставить хоть слово, но это было все равно что оказаться на пути лавины. – В жизни тебе еще не раз придется многим рисковать – если проживешь достаточно долго. Ты и так уже очень рискуешь, о том не подозревая. Слушай меня внимательно. И делай так, как я скажу. Вечером я проверю твою кровать, и если она окажется пуста, я тебя отыщу и ты горько пожалеешь о тех мышах. А потом сможешь утереть слезы шалью, которая, по-твоему, делает тебя непобедимой. В этом ты заблуждаешься.

И ещё одну фразу:

– Кажется, Кадсуане, тебя заинтересовала эта молодая женщина, – промолвила Мериан

Проблема была. И заключалась она в том, что эти двое вообще стали мятежниками. Чего можно было бы избежать, будь Морейн с Рандом.

Во-первых, не факт, что Морейн сумела бы убедить их воздержаться от участия в мятеже. Во-вторых, не они являлись движущей силой мятежа.

ЧА- не люди, что ли? С чего б и не удалиться на покой в почтенном возрасте?

Чтобы Тёмный оставил своих прислужниц в покое, не выжав из них всё до последней капли жизни? Вряд ли.

Дело не в том, что Ранд не доверял лично Морейн. Он не доверял всем АС в целом.
Сны, насланные Ишамаэлем посеяли в нем сомнения, что он – лжедракон, которого хочет использовать ББ. Впрочем, они и настоящим Драконом становится не желал (и кто его может в этом винить?).

Это верно, но других АС, кроме Морейн, Ранд толком не знает, и для него Морейн - олицетворение всей ББ.

Каким образом, по твоему, Морейн могла с этим бороться, если Ранд держал все в себе?

Не манипулировать им. Не скрывать информацию. Не подталкивать его куда-то своими манипуляциями.

Полагаешь в Порубежье Кадсуане поехала на отпуск, отдохнуть от поимки ЧА?

Дались тебе эти ЧА! Нет никаких данных о том, что Кадсуане охотилась за ЧА именно в это время.
Я бы скорее предположил, что Кадсуане в это время занималась расследованием тех "мерзостей", о которых она говорила в 18-й главе КМ.

Я так и думал, но ты заявил, что в случае увольнения Рандом, ей нужно вешаться.

Так её увольнение Рандом и означает провал её миссии.

Хамство Ранда не отменяет хамства Кадсуане.

НЕ было в этих случаях никакого хамства Кадсуане. Было только хамство Ранда и достойный ответ оскорблённой женщины.

Вообще то, не будь Мин, "окаменение" происходило бы значительно быстрее, так что тут её заслуга несомненна.

Безусловно.
Впрочем, я этого никогда и не отрицал. Как и не утверждал, что Кадсуане была единственной, кто воспитывал Ранда, помогал ему и сражался за него.

Эгвейн, Найнив, Илэйн Ранд тоже смял?

ЭНИ какбэ за скобками. Да и не были они тогда АС.

ИМХО, не погибни Морейн, окаменение вообще могло бы не состояться.

Нет. Первопричина окаменения вовсе не гибель Морейн, и даже не "сундук".

если первая ступень в состоянии вывести объект на нужную орбиту, то и вторая без надобности.

Если в состоянии... Оказалось, что нет.
Впрочем, если продолжать аналогию, то одноступенчатая ракета не в состоянии вывести спутник на орбиту.

На самом деле у нее просто есть её субъективное предположение о том, каким должен стать Ранд. Не более того.

Результат доказал, что она была права.

1)   Эти руководители – совсем не тот уровень, не в обиду Советнице и ПА.

Это ПА-то не достаточно высокий уровень? Никого выше тогда не было, разве что АЯК, да и то очень давно.

2)   Это делает Кадсуане лишь специалистом по реабилитации инвалидов. Ранд то тут каким боком?

Ты притворяешься, что не понял?

[Jerohn]

Ты притворяешься, что не понял?

Я тоже не понял. Она укротила 20 мужчин и помогла им, чтоб пожили дольше. Причем тут Ранд? Он же не укрощен, как к нему могут относиться заслуги Кадс по помощи укрощенным?

[Rubanok]

Первопричина окаменения вовсе не гибель Морейн, и даже не "сундук".

А что?

1. Имеется доказанный успешный опыт Кадсуане в воспитании сильных и успешных руководителей "высшего звена". Достоверно известно о Первой Советнице Фар Мэддинга Алейс и Престоле Амерлин Мириам Копан. Наверняка были и другие (в том числе, видимо, и отшлёпанные ею короли и королевы).

И кто об этих личностях вообще помнит/знает? Их имена в цикле походя вспоминаются если вообще вспоминают. Попробовала бы Кадс воспитать того же Лорда Капитана-Командора Детей Света, например

[aka_Colt]

Я бы скорее предположил, что Кадсуане в это время занималась расследованием тех "мерзостей", о которых она говорила в 18-й главе КМ.

Тогда она не там им занималась. Ей надо было в Андор (место рождения и укрощения деликвента) или в Тар Валон (место отдания приказов об укрощении и наказании укротивших) метнуться.

[DeFoX]

   Причём здесь двойные стандарты? Кадсуане знает о Морейн достаточно много, Тэм же не знает о Кадсуане ничего. От слова "вообще".

Да примерно одинаково они знают – видят результат, немножко знают, а остальное додумывают. 

Прочитай. Не так уж и мало:   
Прочитай:   
И ещё одну фразу: 

Да читал я это, читал. Это – ниочем. Если убрать воду, по сути там будет пара предложений. Да и то имеющих даже к тогдашней Морейн уже не бог весть какое отношение, а уж к современной – и подавно.
Морейн, портет которой малюют шаленоски – ветреная и взбаламошенная девчонка, которую «надо защитить, что бы его не снасильничал и не убил первый встречный, из-за того, что глупышке взбрело в голову сунуться в Порубежье без роты солдат» (ага, это порубежники то обидели бы девочку).
Как говорится – в белый свет как в копеечку.

Во-первых, не факт, что Морейн сумела бы убедить их воздержаться от участия в мятеже. Во-вторых, не они являлись движущей силой мятежа.

Морейн – Верховная Опора своего дома. Пусть даже она устранилась из политики, идти в откровенную конфронтацию – не лучший вариант для Карлайн. И это не говоря о вполне себе меркантильных побуждениях, ведь близкая родственница – доверенное лицо ВД, можно что то и поиметь с этого.
Что до второго – движущая сила сама по себе не столь уж важна.

Чтобы Тёмный оставил своих прислужниц в покое, не выжав из них всё до последней капли жизни? Вряд ли.

Так ведь туда Драгкар и плилетал, не так ли? Как знать, не по их ли души  

Это верно, но других АС, кроме Морейн, Ранд толком не знает, и для него Морейн - олицетворение всей ББ.

Строго говоря, он знал еще и Верин, и составил определенное мнение о Суан.   
В какой то мере, можно сказать, что Морейн могла попытаться рассказать Ранду, что они с Суан являются по сути оппозицией в ББ, что остальные про него ничего не знают, что найти и хранить его – дело всей их жизни... Но, во-первых, не факт, что Ранд бы поверил; а во-вторых, это не факт, что помогло бы... могло еще больше напугать.

Не манипулировать им. Не скрывать информацию. Не подталкивать его куда-то своими манипуляциями. 

А если говорить конкретно? 

Дались тебе эти ЧА! Нет никаких данных о том, что Кадсуане охотилась за ЧА именно в это время.
Я бы скорее предположил, что Кадсуане в это время занималась расследованием тех "мерзостей", о которых она говорила в 18-й главе КМ.

Поправь меня, если ошибаюсь, но эти вещи взаимосвязаны. В лубом случае, она была одна.

Так её увольнение Рандом и означает провал её миссии. 

Провал её миссии – да. Но это еще не поражение в ТГ. «Dum spiro spero».

НЕ было в этих случаях никакого хамства Кадсуане. Было только хамство Ранда и достойный ответ оскорблённой женщины

На этот счет у нас налицо разночтения

ЭНИ какбэ за скобками. Да и не были они тогда АС.

Их могли не признавать АС другие шаленоски, но сами они себя оными считали. И Ранд это прекрасно понимал, там не раз были мысли в стиле «Эгвейн – уже такая же АС, что и Морейн», «нельзя доверять никому из АС. Разве что Эгвейн и Найнив... о Свет, надеюсь хоть им то я могу доверять». Впрочем, с Найнив он сотрудничал и после того, как та была названа АС. Не смотря на это он ей доверил целый ЧК.

Нет. Первопричина окаменения вовсе не гибель Морейн, и даже не "сундук".

Я не утверждал, что Морейн стала последней каплей. Нет, но её смерть была камнем, который вызвал лавину. Не зря именно её имя огненными буквами пылало на первом месте его скорбного списка.
Но дело даже не в этом. Останься Морейн с Рандом, Ранд бы не так шугался от АС, не словил бы узы от Аланны (что еще больше снизило его доверие как к АС в частности, так и людям вообще), не попал бы в сундук... Не заимел бы клаустрафобию, его не терзал бы страх о провале его миссии, о том, что Мин могут причинить вред... Его совесть не мучали бы многие тысячи погибших у Колодцев. Не было бы причины все больше и больше загонять себя по пути самоукрепления...

  Если в состоянии... Оказалось, что нет.
Впрочем, если продолжать аналогию, то одноступенчатая ракета не в состоянии вывести спутник на орбиту. 

Оказалось? Да ступень отсоединили, когда она во всю работала
И, в продолжении аналогии, хотя одноступенчатые ракеты-носители на ИСЗ пока ничего не выводили (нынче то финансирование этих дел уже не торт), однако теоретически расчеты это сделать позволяют.

Результат доказал, что она была права.

Нет, результат показал, что Ранд справился. Но не то, была ли Кадсуане права.   

Это ПА-то не достаточно высокий уровень? Никого выше тогда не было, разве что АЯК, да и то очень давно.

А как же Императрица? :smile10: Как бы то ни было, уровень ПА ниже, чем у ВД, это очевидно.

Ты притворяешься, что не понял?

Я не согласен с тем, что раз травматолог сумел как-то помочь больным гриппом, значит он незаменим при нейрохирургии.

[Noal Charin]

Это там, где Верин думает отправить, так сказать, Кадс к младшему брату или нет?

Совершенно точно.

Это опять её проекция.

Отнюдь.
Это объективные факты:
Ранд победил Тьму в Последней Битве? - Несомненно.
Кадсуане знала заранее, каким она хочет видеть Возрождённого Дракона, выходящим на ПБ? - Тоже сомнений не вызывает.
Кадсуане довольна результатом? - Да, врать она не может физически.
   Вот и всё.

А чем является правильный выбор?

Тем, что ведёт к победе в ПБ.

А что?

Я об этом уже неоднократно писал: тяжелейшая ответственность за судьбу всего мира, которую взвалил на себя Ранд и боль за этот мир, которую Ранд испытывает. Проблема Ранда в том, что он не знает, как с этой болью бороться, а способ, который он для себя находит ("окаменение", т.е. уничтожение в себе всех чувств) оказывается неверным: если задавить в себе все чувства, то будет задавлена и любовь. А без любви это мир спасать незачем.
Ты в мудрость Верин веришь? Вот тебе её мнение:

Верин подняла взгляд на Мэта:
– О, не уверена, Мэтрим, что проблемы юного ал'Тора только из-за Силы. Многие бы предпочли видеть лишь в саидин причину его дурного нрава, но нельзя забывать и про невероятную ответственность, которую мы взвалили на плечи бедного мальчика.

И кто об этих личностях вообще помнит/знает? Их имена в цикле походя вспоминаются если вообще вспоминают.

А какая разница? Факт остаётся фактом, чудесные изменения, произошедшие с Мириам Копан, зафиксированы в летописях ББ, а Джордан в своих записках всего лишь сообщает имя человека, совершившего это чудо - Кадсуане.

Попробовала бы Кадс воспитать того же Лорда Капитана-Командора Детей Света, например

А что, интересная мысль.
Если бы не Ранд, а Пейдрон Найол был ключом к победе в ПБ, Кадсуане бы, наверно, взялась за эту задачу: есть с чем работать - Найол совсем не дурак. Вот только староват он, слишком закоснел в своих заблуждениях. Впрочем, Мириам Копан вряд ли была моложе, так что могло и получиться - вероятность не ноль.