План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Я тоже не понял. Она укротила 20 мужчин и помогла им, чтоб пожили дольше. Причем тут Ранд? Он же не укрощен, как к нему могут относиться заслуги Кадс по помощи укрощенным?

Джордан - великий мастер маскировки. Для того, чтобы понять, забудьте о том, что этих мужчин укрощали: для наших рассуждений это совершенно непринципиально и лишь затуманивает существо проблемы.
Просто: больше двадцати мужчин, страдавших смертельным душевным недугом со 100% летальным исходом, исцелены Кадсуане  (которую исходно большинство этих мужчин ненавидели и нисколько ей не доверяли). И далее по тексту, по всем пунктам.
Если вдуматься - это достижение, как минимум, на уровне Камарейл Мерадим Ниндар, бывшей, возможно, лучшим специалистом среди когда-либо живших психотерапевтов.

[Jerohn]

Я вижу лишь то, что тебе очень нравится этот персонаж и ты любой ее пук считаешь великим достижением Без обид

[Noal Charin]

Я вижу лишь то, что тебе очень нравится этот персонаж

Дык я и не скрываю, что мне очень нравится Кадсуане. А для тех, кто этого не увидел - даже над аватаркой написано .
Жаль лишь, что ты только это увидел , потому как великие достижения - они и есть великие достижения, как бы их не пытались некоторые принизить.

[Noal Charin]

Да примерно одинаково они знают – видят результат, немножко знают, а остальное додумывают.

Ну до чего удобно в угоду своей точке зрения игнорировать вполне очевидные факты...
Кадсуане высказывает своё мнение о Морейн после того, как заслужила уважение Айил спасением Ранда, после того, как Сорилея признала её равной себе, заключив "водный союз" - Кадсуане свободно перемещается по лагерю Айил и имеет возможность разговаривать с кем угодно. Можешь быть уверен, что она этой возможностью воспользовалась на полную катушку и выяснила всё известное Айил, что имело отношение к Морейн и Ранду. И ещё много чего сверх этого.
Тэм же не знает о Кадсуане ВООБЩЕ НИЧЕГО, и заявления его основаны на его опыте (да, достаточно богатом) общения со "стандартными" АС. Кадсуане же далеко не "стандартная" АС.

Да и то имеющих даже к тогдашней Морейн уже не бог весть какое отношение, а уж к современной – и подавно.

Характер человека - вещь достаточно постоянная, в большой степени зависящая от генов, и у женщин он полностью формируется не позднее, чем годам к 20-ти. Что-то изменить в нём после этого возраста (да даже с младенчества) - вещь крайне сложная. Приходит опыт, приходят умения, может прийти привычка сдерживать свой нрав и маскировать своё истинное лицо - но сам характер практически неизменен.
Так что данные о характере 20-летней Морейн (а шаль она получила в 22 года) останутся актуальными до конца её жизни.

Если убрать воду, по сути там будет пара предложений.

Хорошо, давай уберём. О Морейн сказано следующее:
1. Прилежная ученица, всё схватывала на лету. (Ну а уровень её Силы Кадсуане видит и сама).
2. На язык невоздержанна и чересчур вспыльчива. Её научили сдерживать свой нрав, но характер-то никуда не делся, чему Кадсуане и получает подтверждение в дальнейшем разговоре с ней: о-о-чень немногие АС (тем болеее, свежеиспечённые) рискуют возражать, а уж тем более ослушаться Кадсуане.
3. Неугомонна - тоже важная характеристика Морейн, и что тоже подтверждается в дальнейшем.
4. Очень близкая подруга Суан Санчей (это, конечно, не черта характера, но уж так, до кучи) - очень важная ниточка, ведущая к Морейн и многое позволяющая выяснить и понять. Многие ли из АС (кроме Верин) через 20 лет после получения Морейн и Суан шалей помнят о том, что они были подругами? Про Кадсуане можешь быть уверен, что она этого не забыла.
  Прямым текстом сказано, что Кадсуане взяла её на заметку. А уж если Кадсуане обратила на кого-то пристальное внимание - можешь быть уверен, что она его из своего поля зрения не выпустит.

Морейн, портрет которой малюют шаленоски – ветреная и взбаламошенная девчонка, которую «надо защитить, что бы его не снасильничал и не убил первый встречный, из-за того, что глупышке взбрело в голову сунуться в Порубежье без роты солдат» (ага, это порубежники то обидели бы девочку).
Как говорится – в белый свет как в копеечку.

Ой как легко, передёрнув сказанное, затем над этим посмеяться.
Было сказано: "Если хочешь подыскать себе Стража, то скорей найдешь разбойника, которому захочется пошарить в твоем кошеле. Вот он и пустит стрелу тебе в сердце. Или громила, который при виде спящей сестры ниц падает, проломит тебе черепушку, и очнешься ты в каком-нибудь закоулке, лишившись золота и, возможно, еще кое-чего."
Ты же хихикаешь: "ага, это порубежники то обидели бы девочку".
Сказано не о "нормальных" Порубежниках, а о разбойниках. Что, разбойники в Порубежье перевелись? Друзей Тёмного там нет? И ведь почти напророчила Кадсуане: один из самых первых встречных (Рин) легко мог бы, как ты выражаешься, "снасильничать", не будь там Лана и Букамы.
И очень повезло Морейн, безумно повезло, что она, "хорошенькая куколка, благородная малышка-кайриэнка", очень быстро нашла своего Стража - Лана, которого ей и обучать-то не пришлось, скорее, это он её обучал (это, правда, потом аукнулось Морейн, но я сейчас не об этом).
 
Что ещё говорила Кадсуане?
 1. "Ты до сих пор не усвоила первого урока: получение шали означает, что ты готова по-настоящему учиться."
 2. " Второй урок – осторожность. Я слишком хорошо знаю, каково это, быть молодой, саидар наготове, а весь мир у твоих ног."
 3. " Ты и так уже очень рискуешь, о том не подозревая."
Что-то неверно?
И ведь опять напророчила Кадсуане: Морейн-таки сунулась в авантюру, не проявив достаточно осторожности и недооценив опасность. В авантюру, из которой она чудом вышла живой (лопухнулась Мериан, снебрежничала, когда все козыри были у неё на руках), наломала дров, угробив Букаму и чуть не угробив Лана (которого спасла только его невероятная везучесть), не сумев спасти ни принца Бриса, ни его детей.
  И после этого ты заявляешь: "Как говорится – в белый свет как в копеечку"!?
Да, Кадсуане ошиблась, причём ошиблась дважды (она всё-таки не всемогуща и не всеведуща): недооценила "неугомонность" Морейн и не распознала в Мериан Чёрную Сестру. Но это совсем не те ошибки, о которых ты говоришь.  

Морейн – Верховная Опора своего дома.

Как-то мне неинтересно развивать дальше это ответвление дикуссии. Исходное моё утверждение было, что помощь Морейн в отношениях с Каралайн и Дарлиным Ранду не нужна - у него и так с ними не было проблем.
Согласен ты или несогласен с моим утверждением, но я эту тему дальше развивать не намерен.

Так ведь туда Драгкар и прилетал, не так ли? Как знать, не по их ли души

Прилетал-то он за Морейн, но если бы он прилетал за Вандене или Аделис, то это было бы доказательством, что они - не ЧА.

А если говорить конкретно?

Если говорить более конкретно, то доверие - вещь взаимная. Ранд, если копнуть поглубже, не доверяет Морейн, потому что она не доверяет ему. Не доверяет ему идти своим путём. Отсюда и манипуляции, и прочее. Возможно, эти было оправдано в первых двух книгах, но уже в ВД такая тактика категорически была неверной.
Кадсуане - доверяет, а свои сомнения, хоть ей это и не просто, держит при себе. Советы, указания на слабые места его планов - да, но не больше. И если Ранд принял решения, то Кадсуане в полную меру своих сил помогает ему, а не пытается препятствовать исполнению планов Ранда.
Если ты хочешь ещё большей конкретики, т.е. подробного разбора где, когда и как именно Морейн делает не то, то я к этому сейчас не готов: дабы не не наговорить ерунды, я не хочу полагаться на свою память и впечатления - надо перечитывать книги от ВО до ОН.

Поправь меня, если ошибаюсь, но эти вещи взаимосвязаны. В любом случае, она была одна.

Да нет, ты не ошибаешься.
Насколько я понимаю, во время Айльской войны (или сразу после неё) глава Красной Айи из каких-то непонятных мне соображений отдала преступный приказ об усмирении и казни на месте (что полностью противоречит закону Башни) обнаруженных мужчин-ченнелеров (сколько их там на самом деле было - непонятно). На этом фоне (и под его прикрытием) ЧА, которым стало известно, что Дракон возродился, развернула массовую охоту на потенциальных ВД, руководствуясь признаком невероятной везучести (о чем написано в НВ).
Насколько я понимаю, в руководстве ББ не поняли (или не захотели понять), что в происходящей "мерзости" (по выражению Кадсуане) была замешана ЧА, а совершенно излишние смерти ни в чём не повинных мужчин (которые, в подавляющем большинстве, даже и направлять-то не были способны) сочли результатом чрезмерного рвения Красных. В результате многие Красные, включая (в первую очередь) Восседающих, замешанные в этой "мерзости", в качестве наказания были отправлены в длительную ссылку, в основном, на фермы и работали там в на чёрных работах под неусыпным надзором (как Тувин, например). Элайда (по словам Тувин) тоже была замешана в "мерзости", но сумела избежать наказания.
Участвовала ли Кадсуане вообще в расследовании преступлений Красных (и Чёрных), а если участвовала, то в какой степени и сумела ли понять роль Чёрных в этой истории - неизвестно.
Естественно, что на эту историю ББ наложила гриф секретности.
 А то, что Кадсуане была одна - дык она не всегда берёт с собой команду - а только тогда, когда считает это нужным. Да и команды тогда, скорей всего, ещё не было (только Стражи) - она ещё не начала её формировать, а до этого на 25 лет удалилась от мира.    

Провал её миссии – да. Но это еще не поражение в ТГ. «Dum spiro spero».

Как оказалось - нет. Кадсуане выстояла после тяжелейшего нокдауна и сумела в конце концов победить.

Их могли не признавать АС другие шаленоски, но сами они себя оными считали.

Опять тебя куда-то в сторону понесло. Я хотел лишь сказать, что супердевочек я рассматриваю, как правило, отдельно от прочих АС, просто надоедает каждый раз делать эту оговорку.
Ну и, кстати, в интересующий нас период, они ещё не были АС, даже формально.

Останься Морейн с Рандом, Ранд бы не так шугался от АС, не словил бы узы от Аланны (что еще больше снизило его доверие как к АС в частности, так и людям вообще), не попал бы в сундук... Не заимел бы клаустрафобию, его не терзал бы страх о провале его миссии, о том, что Мин могут причинить вред... Его совесть не мучали бы многие тысячи погибших у Колодцев. Не было бы причины все больше и больше загонять себя по пути самоукрепления...

Опять нас куда-то в фанфики затягивает...
Ничего бы Морейн сделать не сумела, потому как причины "окаменения" Ранда не в этих частностях (хотя и серьёзно на него повлиявших) - см. мой последний ответ Rubankу. Ранд всё равно принимал бы на себя всю боль мира, скорбел бы о погибших Девах, Колодцев Дюмай бы не было, но Кайриэн-то был. И так же его терзал бы страх о провале миссии, и так же он боялся бы, что Илэйн, Мин и Авиенде могут из-за него причинить вред. И что хоть сколько-то можно доверять только тем АС, которые принесли ему клятву подчинения и верности и т.д., и т.п.
 Да и Морейн не дала бы ему клятву верности: она пошла на этот отчаянный шаг только потому, что знала о своей скорой и неминуемой гибели, а другого пути исправить положение она не нашла - да и не было его, наверное, слишком уж время поджимало. А значит, она продолжала бы пытаться заставить Ранда следовать её, а не его планам, а Ранд либо продолжал бы игнорировать её, либо просто отослал бы.
Но это - фанфик, а было то, что было.

Да ступень отсоединили, когда она во всю работала

Отнюдь. Ступень себя сожгла в последнем героическом усилии.

И, в продолжении аналогии, хотя одноступенчатые ракеты-носители на ИСЗ пока ничего не выводили (нынче то финансирование этих дел уже не торт), однако теоретически расчеты это сделать позволяют.

Я уже очень давно не слежу внимательно за развитием космонавтики, так что какие-то новые достижения вполне мог и пропустить. Да и ты сам говоришь, что пока это только теория. И вряд ли это оправдано экономически.
Впрочем, давай всё-таки не будем зацикливаться на аналогии (хоть она мне и нравится, да и тебе, вроде бы, тоже): аналогия - это всего лишь аналогия, не более того, а "всякая аналогия хромает..."((с), В.И.Ленин)

Нет, результат показал, что Ранд справился. Но не то, была ли Кадсуане права.

Отчего же? Кадсуане была уверена, что сумеет воспитать Ранда должным образом (то бишь так, чтобы он сумел победить в ПБ) - а результат налицо.

А как же Императрица?  Как бы то ни было, уровень ПА ниже, чем у ВД, это очевидно.

Звиняйте, никто не подсуетился, чтобы привезти Императрицу, да живёт она вечно, к Кадсуане для воспитания. Впрочем, этом вполне успешно занимаются Сеталль Анан и Мэт. Да и других ВД не нашлось, чтобы Кадсуане могла на них потренироваться. Звиняйте.

Я не согласен с тем, что раз травматолог сумел как-то помочь больным гриппом, значит он незаменим при нейрохирургии

Ну, если ты не в состоянии отличить психотерапевта от травматолога, я, к сожалению не могу тебе помочь: в первой из этих профессий я не практикую (да и во второй тоже).

[Rubanok]

Кадсуане свободно перемещается по лагерю Айил и имеет возможность разговаривать с кем угодно

Можно подумать Морейн всего этого не могла.

Можешь быть уверен, что она этой возможностью воспользовалась на полную катушку и выяснила всё известное Айил, что имело отношение к Морейн и Ранду. И ещё много чего сверх этого.

Она не могла выяснить вначале что-то путное даже о похищении Ранда. Сомнительно что в дальнейшем она что-то узнавала про Морейн. Впрочем, для старухи не существует авторитетов, кроме своего собственного дутого

[Rubanok]

Да и Морейн не дала бы ему клятву верности: она пошла на этот отчаянный шаг только потому, что знала о своей скорой и неминуемой гибели, а другого пути исправить положение она не нашла - да и не было его, наверное, слишком уж время поджимало.

Опять 25! Морейн видела самые разные варианты и вполне могла сделать другой выбор. Но выбрала она по её мнению оптимальный. На пристани она могла банально вдарить Ланфир ПО, от которого защиты нет, но поступила иначе.

[Noal Charin]

Можно подумать Морейн всего этого не могла.

Здесь-то это причём? Мы же здесь не о сравнении положения Морейн и Кадсуане среди Айил, а о том, могла ли Кадсуане иметь достаточные сведения о Морейн.

Она не могла выяснить вначале что-то путное даже о похищении Ранда.

Неверно.
Как минимум, Мин рассказала всё, что знала о похищении, пока Кадсуане везла смертельно раненого Ранда в Солнечный Дворец.

Сомнительно что в дальнейшем она что-то узнавала про Морейн.

Некачественно ты относишься к Кадсуане, ох, некачественно...
Она видит почти всё, замечает всё мало-мальски необычное и раскладывает всё по полочкам своего "хранилища информации". Хочешь пример?
Никто, кроме Кадсуане (и Сорилеи) не заподозрил ничего подозрительного в том, что АС из команды захвата дали клятву повиновения и верности Ранду.
 Вот ты постоянно повторяешь: "откуда Кадсуане это может знать?"
А она время от времени обнаруживает совершенно неожиданную осведомлённость о совершенно разных вещах. Я не буду очередной раз приводить уже навязший в зубах пример с Калландором. Вот тебе другой пример:

«Ха!» – Кадсуане подобрала отложенную работу и стала изящно орудовать иглой. Она вышивала древний символ Айз Седай – Клык Дракона и Пламя Тар Валлона соединенные в единое целое, в черно-белый диск с извилистой границей между ними. – «Отправляйся к своей матери, Лойал. Если она – Коврил, дочь Эллы, дочери Сунг, не стоит заставлять ее ждать. Как ты и сам прекрасно знаешь».

Откуда Кадсуане знает Говорящую Коврил? Вот и Лойал теряется в догадках.

[Noal Charin]

Морейн видела самые разные варианты и вполне могла сделать другой выбор. Но выбрала она по её мнению оптимальный.

Да, на мой взгляд, это был оптимальный выбор из всех возможных для неё вариантов.

На пристани она могла банально вдарить Ланфир ПО, от которого защиты нет, но поступила иначе.

Видимо, этот вариант не проходил в тех раскладах, о которых она знала.
Скорее всего, ей не удавалось застать Ланфир врасплох, как Бел'ала, что и подтвердилось на практике - Морейн просто ничего не успела сделать против Ланфир, после того, как та ударила по Лану. И у Морейн не было времени, чтобы сплести ПО, перед тем, как она столкнула Ланфир в тер'ангриал.

[Noal Charin]

Этак в "воспитатели" Ранда можно записать половину Отрекшихся и прочих ДТ и недоброжелателей

Интересная штука человеческое мышление: вот ты съязвил - и натолкнул меня на мысль.
В продолжение темы.
Как я уже писал в первом своём ответе на этот твой пассаж, Отрёкшиеся - "воспитатели" хреновые. А вот Тёмный - это "воспитатель" посерьёзней. И он таки нашёл в конце концов методику "воспитательного" воздействия на Ранда в нужном ему направлении, хоть и не сразу и не без "помощи" (то бишь ошибки) самого Ранда: "окаменение". Ведь именно Тёмный (хоть и руками Семираг) весьма эффективно и одним ударом завершил "окаменение" Ранда.

[Rubanok]

Скорее всего, ей не удавалось застать Ланфир врасплох, как Бел'ала, что и подтвердилось на практике - Морейн просто ничего не успела сделать против Ланфир, после того, как та ударила по Лану. И у Морейн не было времени, чтобы сплести ПО, перед тем, как она столкнула Ланфир в тер'ангриал.

Какая разница, что удар ПО практически мгновенен и от него ничем нельзя защитится в виду самих его свойств? Это я к тому, что Морейн дала клятву верности Ранду не потому, что других вариантов не было. Они были и возможно с лучшим для Мо исходом, но очевидно по каким-то причинам они все же её не устроили.

[Rubanok]

Ведь именно Тёмный (хоть и руками Семираг) весьма эффективно и одним ударом завершил "окаменение" Ранда.

Скорее уж руками Кадс. Надо было УГ получше прятать.

[Noal Charin]

Какая разница, что удар ПО практически мгновенен и от него ничем нельзя защитится в виду самих его свойств?

Защититься-то нельзя, но его сначала надо сплести - а это время, которого Ланфир Морейн не даст: она ударит раньше, чем Морейн успеет сплести ПО. Вспомни:

Беспощадно затоптав малую искорку вспыхнувшей было надежды – Морейн не могла позволить себе подобную роскошь, – Айз Седай замерла на миг на краю фургона, потом обняла Истинный Источник и бросилась на Ланфир. Получив за миг до того предупреждение, Отрекшаяся успела повернуться, а потом Морейн врезалась в Ланфир, выхватывая из ее рук браслет. Лицом к лицу они опрокинулись в раму тер'ангриала. И все объяло белое свечение.

Как только Морейн обняла Источник - тут же Ланфир это чувствует и готова реагировать - нет у Морейн времени на плетение, тем более такое сложное: Ланфир её опередит.
Это Бел'ал не успел среагировать: для мужчин предупреждение, что женщина обняла Источник слабее и медленнее, да он и не воспринял Морейн всерьёз: так, какая-то мелкая козявка под ногами. Ланфир умнее, осторожнее и знает Морейн лучше.  

Это я к тому, что Морейн дала клятву верности Ранду не потому, что других вариантов не было. Они были и возможно с лучшим для Мо исходом, но очевидно по каким-то причинам они все же её не устроили.

Это понятно: для Морейн сохранение жизни Ранду важнее, чем сохранение собственной жизни.
А на другой, правильный вариант: начать строить отношения с Рандом иначе, на принципах партнёрства - у Морейн времени нет (даже если такой вариант у Морейн был, в чём я совсем не уверен), она не успеет исправить ситуацию, недоверие Ранда к ней (до клятвы подчинения) слишком сильно, тут над созданием доверия работать и работать. А так одним ударом - бац, и доверие Ранда мгновенно появляется, хоть и не в полном объёме, но вполне достаточном для продолжения работы с ним. Но это, как всегда, не бесплатно.

[Noal Charin]

Скорее уж руками Кадс. Надо было УГ получше прятать.

Дык Кадсуане тоже попала под этот удар Тёмного.

[Rubanok]

Как только Морейн обняла Источник - тут же Ланфир это чувствует и готова реагировать - нет у Морейн времени на плетение, тем более такое сложное: Ланфир её опередит.

Ланфир обернулась как только почувствовала, что Морейн обняла ИИ. Но что бы что-то предпринять Избранной тоже нужно время, поэтому Морейн могла сплести ПО и ударить им еще до того, как Ланфир что-то сможет сделать. Бе'лал даже не видя потоков Мо догадался в чем дело, но никак среагировать не успел. И там и там все занимает считанные секунды. Если бы Ланфир упала на землю, вместо того чтобы оборачиваться, у неё бы было больше шансов. Но в ситуации когда она просто обернулась, Мо могла её выпилить. Или ты хочешь сказать, что Ланфир сплетает быстрее Мо? Но это ничем не подтверждаетя.

[Noal Charin]

[off-topic]

Или ты хочешь сказать, что Ланфир сплетает быстрее Мо? Но это ничем не подтверждаетя.

Во-первых - да, как за счёт на порядок большего опыта, так и за счёт на порядок большей голой мощи в Силе: чем ченнелер сильнее, тем легче ему даются плетения при прочих равных (наличие Таланта к определённому виду плетений и т.д.).
Во-вторых, плетение ПО довольно сложное, а Ланфир достаточно было сплести что-нибудь совсем простое, типа файербола - а уж это она делает на полном автомате.
В-третьих, риск слишком велик, а Морейн надо было действовать наверняка: шанс у неё был только один.
В четвёртых, доказывать не возьмусь, но, может быть, слова "Беспощадно затоптав малую искорку вспыхнувшей было надежды – Морейн не могла позволить себе подобную роскошь", как раз и говорят о том, что Морейн рассматривала среди вариантов удар ПО и отвергла его, как недостаточно надёжный.[/off-topic]