План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Легендарной она стала за счет своего авантюризма, который все только доставлял проблем

Это лишь то, что кажется на первый взгляд.
За каждой "авантюрой" Кадсуане стоит предварительный всеобъемлющий сбор информации и тонкий, точный и тщательно выверенный расчёт.
Авантюристками в мире КВ "работают", например, Илэйн или, скажем, Морейн в "Новой весне". 
[off-topic]

Так понятное дело, что для нормального ПО нужен уровень силы как минимум Морейн.

Если это так (в чём я не уверен), то это как раз доказательство сложности плетение ПО.[/off-topic]

[Rubanok]

[off-topic]

А я бы очень удивился: Драгкар не применяется для наказаний, Драгкар - убийца, дарующий лёгкую смерть. А провинившийся Приспешник Тьмы лёгкой смерти не получит.

Зато дешево.[/off-topic]

[Noal Charin]

[off-topic]

Зато дешево.

Не слишком: Драгкаров не так уж и много. Это троллоков, как грязи.
Да и Тёмный не экономит на таком важном деле, как наказание провинившихся.[/off-topic]

[Rubanok]

[off-topic]

Если это так (в чём я не уверен), то это как раз доказательство сложности плетение ПО.

Это только показывает, что для ПО нужен некий минимум Силы. Тем же Перемещением могут пользоваться все кто имеет определенный уровень мощи и в самом плетение нет ничего сверхсложного. [/off-topic]
[off-topic]

[off-topic]   Не слишком: Драгкаров не так уж и много. Это троллоков, как грязи.
Да и Тёмный не экономит на таком важном деле, как наказание провинившихся.[/off-topic]

Ну наверняка не намного меньше Мурдраалов[/off-topic]

[Noal Charin]

Тем же Перемещением могут пользоваться все кто имеет определенный уровень мощи и в самом плетение нет ничего сверхсложного.

Всё таки придётся перебраться в "Скажи НЕТ оффтопу", хоть и лениво:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg883074.html#msg883074

[Jerohn]

А я бы очень удивился: Драгкар не применяется для наказаний, Драгкар - убийца, дарующий лёгкую смерть. А провинившийся Приспешник Тьмы лёгкой смерти не получит.

Дело в том, что ЧА - не обычный Приспешник. Кто вообще сможет наказать ЧА? Отрекшиеся, Изам и голам - слишком серьезная сила, как пушка против воробья. Мурик с троллоками не осилят. Отправлять других ЧА не вариант - тоже не факт, что осилят, да и они там все себе на уме. Гончие не подходят, они слишком ограничены водой, погодой и прочими народными приметами Вот и остаются драгкар и бездушные.

[Jerohn]

За каждой "авантюрой" Кадсуане стоит предварительный всеобъемлющий сбор информации и тонкий, точный и тщательно выверенный расчёт.

Мы все видим ее "тщательно выверенный расчет", когда она притащила Тэма к Ранду и будь что будет. Только благодаря Тэму, который правильно воспитал своего сына, весь мир не накрылся медным тазом.

[Noal Charin]

Мы все видим ее "тщательно выверенный расчет", когда она притащила Тэма к Ранду и будь что будет.

Т.е. ты приверженец "теории якоря". Уверен, что ты ошибаешься.
  Впрочем, независимо от того, какой теории ты придерживаешься, известно, что свой Планъ Кадсуане несколько дней плотно обсуждала и прорабатывала в компании нескольких ХМ.

[Noal Charin]

Дело в том, что ЧА - не обычный Приспешник. Кто вообще сможет наказать ЧА? Отрекшиеся, Изам и голам - слишком серьезная сила, как пушка против воробья. Мурик с троллоками не осилят. Отправлять других ЧА не вариант - тоже не факт, что осилят, да и они там все себе на уме. Гончие не подходят, они слишком ограничены водой, погодой и прочими народными приметами  Вот и остаются драгкар и бездушные.

Если уж оффтопить, то в специально отведённом для этого месте: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg883102.html#msg883102

[DeFoX]

Ну до чего удобно в угоду своей точке зрения игнорировать вполне очевидные факты...
Кадсуане высказывает своё мнение о Морейн после того, как заслужила уважение Айил спасением Ранда, после того, как Сорилея признала её равной себе, заключив "водный союз" - Кадсуане свободно перемещается по лагерю Айил и имеет возможность разговаривать с кем угодно. Можешь быть уверен, что она этой возможностью воспользовалась на полную катушку и выяснила всё известное Айил, что имело отношение к Морейн и Ранду. И ещё много чего сверх этого.
Тэм же не знает о Кадсуане ВООБЩЕ НИЧЕГО, и заявления его основаны на его опыте (да, достаточно богатом) общения со "стандартными" АС. Кадсуане же далеко не "стандартная" АС.  

Опять за рыбу гроши
Мы ведь уже говорили на счет "водного союза". Перемирья  заключаются не с теми, кого очень уважают, а с теми, с кем есть общие интересны и/или кого можно использовать.
Иметь возможность ходить по лагерю и задавать вопросы еще не значит получить интересующую информацию. Кроме того, что, по-твоему, Айил знали о Морейн? Они знали её мысли, её планы и намерения? Максимум – то, что она говорила в слух. Однако, во-первых, Дамодред – АС, то, что услышали другие не обязательно является тем, что она говорила. А, во-вторых, при всем увжании к Айил, они до выхода из Пустыни мокроземцев почитай не видели, соответственно в их обычаях, образе жизни и способе мышления знали не больше, чем Ранд понимал самих айилийцев, а уж о познаниях касательно АС и говорить не приходится.

Характер человека - вещь достаточно постоянная, в большой степени зависящая от генов, и у женщин он полностью формируется не позднее, чем годам к 20-ти. Что-то изменить в нём после этого возраста (да даже с младенчества) - вещь крайне сложная. Приходит опыт, приходят умения, может прийти привычка сдерживать свой нрав и маскировать своё истинное лицо - но сам характер практически неизменен.
Так что данные о характере 20-летней Морейн (а шаль она получила в 22 года) останутся актуальными до конца её жизни.

Ранд, Мэт и Перрин выбрались из Двуречья, ЕМНИП, лет эдак в 20.
Их характер остался "практически неизменным"?
На формирование человека оказывают внешние условия, и какая то пара лет может повлиять на человека едва ли не сильнее, чем вся предыдущая жизнь.

Морейн в ББ – была обычной школьницей (ну, или студенткой). Не обремененной ответственностью, мечтающей о будущих свершениях, и, как нормальная девчонка, желающей развлечься. Но это все – то, что видели АС и другие ученицы – было тем, чем и Двуречье для Ранда. А потом на плечи Морейн и Суан тяжким грузом легла задача спасения всего мира. Лан – наглядный пример того, как подобная ответственность влияет на человека. А далее были долгие годы странствий, холод, голод, прочие лишения (в том числе полное отсутствие личной жизни), бесчисленные опасности, постоянные разочарования и упорное движение к Цели – все это и много другое стало горнилом, из которого вышла та Морейн, которую увидели двуреченцы.

 Хорошо, давай уберём. О Морейн сказано следующее:
1. Прилежная ученица, всё схватывала на лету. (Ну а уровень её Силы Кадсуане видит и сама).
2. На язык невоздержанна и чересчур вспыльчива. Её научили сдерживать свой нрав, но характер-то никуда не делся, чему Кадсуане и получает подтверждение в дальнейшем разговоре с ней: о-о-чень немногие АС (тем болеее, свежеиспечённые) рискуют возражать, а уж тем более ослушаться Кадсуане.
3. Неугомонна - тоже важная характеристика Морейн, и что тоже подтверждается в дальнейшем.
4. Очень близкая подруга Суан Санчей (это, конечно, не черта характера, но уж так, до кучи) - очень важная ниточка, ведущая к Морейн и многое позволяющая выяснить и понять. Многие ли из АС (кроме Верин) через 20 лет после получения Морейн и Суан шалей помнят о том, что они были подругами? Про Кадсуане можешь быть уверен, что она этого не забыла.

То, что Морейн прилежная, вспыльчивая и неугомонная подруга Суан – просто бездна информации, на основании которой можно сделать вывод о том, что он сделала спустя 20 лет

  Прямым текстом сказано, что Кадсуане взяла её на заметку. А уж если Кадсуане обратила на кого-то пристальное внимание - можешь быть уверен, что она его из своего поля зрения не выпустит.

Почему я могу быть в этом уверен? Кадсуане за 20 лет не поняла мотивацию Морейн, это говорит о том, что отслеживать её возможности не было, или же о том, что этим вопросам Меледрин не особо то и заморачивалась. Вероятнее всего – и то и другое сразу.

Ой как легко, передёрнув сказанное, затем над этим посмеяться.
Было сказано: "Если хочешь подыскать себе Стража, то скорей найдешь разбойника, которому захочется пошарить в твоем кошеле. Вот он и пустит стрелу тебе в сердце. Или громила, который при виде спящей сестры ниц падает, проломит тебе черепушку, и очнешься ты в каком-нибудь закоулке, лишившись золота и, возможно, еще кое-чего."
Ты же хихикаешь: "ага, это порубежники то обидели бы девочку".
Сказано не о "нормальных" Порубежниках, а о разбойниках. Что, разбойники в Порубежье перевелись? Друзей Тёмного там нет? И ведь почти напророчила Кадсуане: один из самых первых встречных (Рин) легко мог бы, как ты выражаешься, "снасильничать", не будь там Лана и Букамы.

1) Каков процент АС погибает от рук разбойников и громил? Сдается мне, он исключительно мал. Не вижу причин, по которым оное должно было бы случится именно Морейн. Кадсуане банально запугивает девочку.
2) Рин, конечно, ДТ, но что то я не уверен, что за ним тянется след из убитых и изнасилованных. С чего бы ему причинять вред незнакомой девушке? А если бы он узнал в ней АС, тем более – в чем его выгода подобного убийства?

И очень повезло Морейн, безумно повезло, что она, "хорошенькая куколка, благородная малышка-кайриэнка", очень быстро нашла своего Стража - Лана, которого ей и обучать-то не пришлось, скорее, это он её обучал (это, правда, потом аукнулось Морейн, но я сейчас не об этом).

Разумеется, повезло. Как повезло и Ранду, Мэту, Перрину, Найнив, Эгвейн... да и Кадсуане, если на то пошло – Лан, он, незаменим.
 

Что ещё говорила Кадсуане?
 1. "Ты до сих пор не усвоила первого урока: получение шали означает, что ты готова по-настоящему учиться."
 2. " Второй урок – осторожность. Я слишком хорошо знаю, каково это, быть молодой, саидар наготове, а весь мир у твоих ног."
 3. " Ты и так уже очень рискуешь, о том не подозревая."
Что-то неверно?

Неверно следующее:
1)   После получения шали практически все АС перестают учится, полагая себя венцом творения
2)   Морейн, вопреки представлениям Кадсуане, не просто поскакала покорять мир. Она прекрасно понимает опасность – как со стороны всяческих разбойников, так и со стороны ЧА. Но понимает и то, чем грозит провал Миссии.

И ведь опять напророчила Кадсуане: Морейн-таки сунулась в авантюру, не проявив достаточно осторожности и недооценив опасность. В авантюру, из которой она чудом вышла живой (лопухнулась Мериан, снебрежничала, когда все козыри были у неё на руках), наломала дров, угробив Букаму и чуть не угробив Лана (которого спасла только его невероятная везучесть), не сумев спасти ни принца Бриса, ни его детей.
  И после этого ты заявляешь: "Как говорится – в белый свет как в копеечку"!?
Да, Кадсуане ошиблась, причём ошиблась дважды (она всё-таки не всемогуща и не всеведуща): недооценила "неугомонность" Морейн и не распознала в Мериан Чёрную Сестру. Но это совсем не те ошибки, о которых ты говоришь.    

И как же Морейн следовало бы поступить, что бы всего этого избежать?
А то ведь интересно получается: Кадсуане может облажаться – она ведь не всеведуща, а вот Морейн должна была сходу вычислить ЧА, которую проворонила легендарная Зеленая.

Как-то мне неинтересно развивать дальше это ответвление дикуссии. Исходное моё утверждение было, что помощь Морейн в отношениях с Каралайн и Дарлиным Ранду не нужна - у него и так с ними не было проблем.  
Согласен ты или несогласен с моим утверждением, но я эту тему дальше развивать не намерен.

А и не надо развивать, суть в том, что для того, что бы "проблем не было", Ранду пришлось идти на встречу, а при помощи Морейн их бы там вообще не было. А без них и Тораму под Кайриэном ловить нечего было.

Прилетал-то он за Морейн, но если бы он прилетал за Вандене или Аделис, то это было бы доказательством, что они - не ЧА.

Мы не знаем за кем он прилетал.
И доказательством того, что они не ЧА это не являлось бы. ДТ и троллоки жрали, и мурдраалы убивали, с чего бы вдруг нападение драгкара говорило о невиновности?

Если говорить более конкретно, то доверие - вещь взаимная. Ранд, если копнуть поглубже, не доверяет Морейн, потому что она не доверяет ему. Не доверяет ему идти своим путём. Отсюда и манипуляции, и прочее. Возможно, эти было оправдано в первых двух книгах, но уже в ВД такая тактика категорически была неверной.
Кадсуане - доверяет, а свои сомнения, хоть ей это и не просто, держит при себе. Советы, указания на слабые места его планов - да, но не больше. И если Ранд принял решения, то Кадсуане в полную меру своих сил помогает ему, а не пытается препятствовать исполнению планов Ранда.

Давай разбираться.
Морейн прибывает в Эмондов Луг и помогает отразить нападение троллоков. Ранд (если не сразу, то очень скоро) понимает, что не АС стала причиной нападения, что Отродья охотятся за ним/Мэтом/Перрином.
Затем едва живая от усталости Морейн соглашается исцелить Тэма. Заметь, никто Ранда не тянул за язык давать обещания.
Далее Морейн уводит ребят из родных краев – но тут все честно, их действительно преследуют.
Ранд (как и Мэт с Перрином) не рассказывают Морейн о снах, проявляя тем самым реальное недоверие к своей спасительнице.
Ранд с Мэтом нарушают установку Морейн и Лана и полезли гулять по Шадор Логоту, еще и соврали, мол, ничего в руки не брали – еще одно свидетельство недоверия.

Все, чем можно попенять Морейн – что она не рассказала Ранду о том, что он ВД. Однако, во-первых, по началу она могла не быть на 100% уверена, ведь Найнив солгала, что Ранд родился в Двуречье. А во-вторых, скажи она правду, Ранд бы ни за что не поверил, посчитал попытками манипуляции, еще и убежать бы мог. Морейн же дала парню самостоятельно убедиться в том, кем он есть.

Когда Ранд понял кто он (хотя и изо всех сил пытался себя убедить, что это не правда), Морейн позволила ему самому решать что делать – до самого прибытия ПА Ранд был предоставлен себе. Но он никуда не ушел, чем вызвал даже недоумение Лана в стиле "ты ж собирался валить? Чего тянешь? Мечом владеть за пару недель все равно не научишься". Ранд хочет убежать, но боится... боится, что Морейн только делает вид, что не держит его, боится, что его действия станут именно тем, чего хочет АС. Уже на этом этапе у Ранда прослеживаются признаки паранойи. И это при том, что о манипуляциях со стороны Морейн говорить не приходится.
Что дальше? Морейн отпускает Ранда, дает ему возможность самому принять свою судьбу, ал'Тор и в этом видит подвох.

А затем Ранд сражается с Баалзамоном, и получает тяжелейшую, незаживающую рану. И Морейн понимает, что эдак Ранд может запросто себя угробить задолго до ТГ. Обучить его ЕС возможности нет, значит необходим таймаут, что бы ал'Тор сам научился этому. Но ВД нужна также и поддержка стран, для чего необходимо подготовить почву. Морейн манипулирует им? Каким образом? Разве Ранд пытается обучится политике или чему то еще, а Морейн отказывает, предпочитая использовать его вслепую? Нет. Ранд несмотря на сражения у Ока и мысе Томан все еще не верит в то, что он ВД, поэтому обуздать саидин он еще пытается – что бы не угробить себя и остальных, а до остального ему и дела нет.

И лишь в ВТ Ранд таки принял свою судьбу, и начал работать в нужном направлении.
Только начиная с этого времени можно говорить о каких то планах Ранда. Но Морейн еще не может рассчитывать на его благоразумие – бывший пастух только-только едва не угробил себя безумной аванюрой. Да и опыта ведь никакого...
А после Руидина Морейн уже приносит "присягу". Спорит с его планами? На то советники и нужны, иначе это лизоблюды, и толку с них немного.

Кадсуане доверяет? Во-первых, у нее нету другого выхода. А, во-вторых, к тому времени Ранд (в том числе и благодаря урокам Морейн) уже достаточно неплохо понимал что к чему.

Участвовала ли Кадсуане вообще в расследовании преступлений Красных (и Чёрных), а если участвовала, то в какой степени и сумела ли понять роль Чёрных в этой истории - неизвестно.

Ты же сам писал, что она расследовала преступления Красных...

Естественно, что на эту историю ББ наложила гриф секретности.
 А то, что Кадсуане была одна - дык она не всегда берёт с собой команду - а только тогда, когда считает это нужным. Да и команды тогда, скорей всего, ещё не было (только Стражи) - она ещё не начала её формировать, а до этого на 25 лет удалилась от мира.

Ну, вот прямо как и с Морейн история – та тоже не рассчитывала нарваться на столь пристальные интерес Тени к двуреченцам.      

Как оказалось - нет. Кадсуане выстояла после тяжелейшего нокдауна и сумела в конце концов победить.

Ты имеешь ввиду, что в конце-концов победил Ранд?

  Опять тебя куда-то в сторону понесло. Я хотел лишь сказать, что супердевочек я рассматриваю, как правило, отдельно от прочих АС, просто надоедает каждый раз делать эту оговорку.
Ну и, кстати, в интересующий нас период, они ещё не были АС, даже формально.  

Похоже, ты меня не понял.
Значение имеет не только признавали ли ЭНИ АС или нет, но и то, считали ли они сами себя полноправной частью ББ. А именно так они и делали. "Мы сами знаем все лучше всех! И не важно, что Джуилин - опытный ловец воров, а Том - устраивал политические убийства, когда мы пешком под стол ходили, а то и вообще отсутствовали как таковые. Все равно они - шерстоголовые мужчины, думающие волосами на груди"

Ничего бы Морейн сделать не сумела, потому как причины "окаменения" Ранда не в этих частностях (хотя и серьёзно на него повлиявших) - см. мой последний ответ Rubankу...

Ответ я читал, но не разделяю эту позицию. Ранд не на овечьем пастбище со скуки "каменеть" начал. Это была реакция на внешние удары. Не было бы их – не было бы и окаменения. Не факт, что все было бы замечательно, могли бы быть иные проблемы, но это уже другая история.

Отчего же? Кадсуане была уверена, что сумеет воспитать Ранда должным образом (то бишь так, чтобы он сумел победить в ПБ) - а результат налицо.

Дело в том, что никто не знает что именно нужно для выполнения задачи, тем более той, которая даже не задана. Можно лишь предполагать. У Кадсуане было свое представление того, каким должен быть ВД, ну так каждый тренер планируя бой/матч/игру разрабатывает тактику, которая позволит получить победу. Только вот реализовать это на практике получается далеко не всегда.
Вот и мы – видим результат, но на сколько в нем заслуга главного тренера, сколько тренера по физ. подготовке, сколько – предыдущих наставников, родителей и самого спортсмена... тут можно лишь гадать. Иногда бывает и такое, что победу получают не благодаря, а вопреки установкам тренера.

Звиняйте, никто не подсуетился, чтобы привезти Императрицу, да живёт она вечно, к Кадсуане для воспитания.

Ты просто сказал, что окромя АЯК никого выше ПА не было. Я привел пример обратного

Ну, если ты не в состоянии отличить психотерапевта от травматолога, я, к сожалению не могу тебе помочь: в первой из этих профессий я не практикую (да и во второй тоже).

Суть в том, что у предыдущих пациентов проблема была одна и та же, имеющая физическую првопричину. А у Ранда – совсем другая.

Откуда Кадсуане знает Говорящую Коврил? Вот и Лойал теряется в догадках.

Встречала за 300 лет то. Морейн, вон, в свои то годы с Нимом дважды встречалась.

При чем опыт или мощь к чисто "физической" скорости плетения?

Опыт зачастую имеет прямое отношение к скорости, потому как действия выполняются на автомате.

Да ну? Тебя не смущает, что ПО пулялись даже недоучки Ранд и Найнив (один когда еще толком не соображал, что он делает, а вторая когда нормально не могла использовать ЕС и создала ПО вообще подсознательно, не понимая что это и откуда)? Очевидно, что создание ПО занимает мало времени и плетение там далеко не сверхсложное.

Ранд неосознанно чего только не сплетает. Тут тебе и молнии, которые зачистили всю Твердыню, и огненные цветы, и непробиваемые щиты и т.д. и т.п.
Что до Найнив, так в сравнении с её кружевами исцеления большая часть плетений – детские игруши.

Впрочем, есть у меня и совсем фантастическая идея: Кольца показали Морейн, что, попав к Финнам, она получит какое-то знание, очень важное для спасения мира.

Ну, дык, нужно же было повлиять на Ранда, когда Кадсуане не справлялась

[Плетущий сети]

   Почитал тему, сколько смог, ваши обсуждения - все очень интересно. Но у меня вопрос появился по Плану, может, кто знает ответ. Спрашивали ли Джордана о Плане Кадсуане? Если да, то что он ответил?
   

[Сэм]

Спрашивали ли Джордана о Плане Кадсуане? Если да, то что он ответил?

Комментарий администратора
Актуально!

Отсюда:
Цитировать
Laenare: Some people think "Rand trying to kill Tam" - is part of Cadsuane's Plan. So, meeting with Tam in tGS:47 was planned to "soften" Rand or to purposely provoke him (by mention Cadsuane's name) and cause emotional outburst that had led him to catharsis after all?
Brandon Sanderson: Cadsuane did not expect what happened to happen.

Лэйнир: Кое-кто полагает, что "попытка Ранда убить Тэма" была частью Плана Кадсуане. Итак, встреча с Тэмом в ГБ:47 была спланирована для того, чтобы "смягчить" Ранда, или для того, чтобы специально спровоцировать его (из-за упоминания имени Кадсуане) и вызвать эмоциональный взрыв, который в конце концов привёл к катарсису?
Брэндон Сандерсон: Кадсуане не ожидала, что произойдёт то, что произошло.

- на первой странице темы. Джордана спросить не успели.

[DeFoX]

  Почитал тему, сколько смог, ваши обсуждения - все очень интересно.

Мне одному почудился тонкий троллинг?  :angel:

Но у меня вопрос появился по Плану, может, кто знает ответ. Спрашивали ли Джордана о Плане Кадсуане? Если да, то что он ответил?

- на первой странице темы. Джордана спросить не успели.

Ну, да потом следующие 511 страниц этот вопрос обсуждали люди, которые на самом деле знают как это было  

[Плетущий сети]

- на первой странице темы. Джордана спросить не успели.

Ок, спасибо.

Ну, да потом следующие 511 страниц, это вопрос обсуждали люди, которые на самом деле знают как это было  

Начну, пожалуй, с начала читать.   Чтобы понять суть вопроса.

Мне одному почудился тонкий троллинг?  :angel:

Вот нет, я на полном серьезе. У меня в ходе чтения возникло несколько мыслей.
1) Нельзя из ничего накатать 500 страниц, а раз спор идет, то надо разобраться в сути вопроса;
2) почему я спросил, узнавали ли про План у Джордана. Понимаете, это как с Достоевским и другими мастерами слова. Вот написал Достоевский "Преступление и наказание". Но прошло несколько десятилетий, его труд прочитали критики и высказали свое мнение. Достоевского ввели в школьную программу. И уже в школе учителя детям говорят: "Достоевский не просто так описал 3 встречи Порфирия Петровича с Раскольниковым. Тут автор имел ввиду вот это, вот то, и еще вот это, а все это надо понимать вот так". Так вот, я подумал - а что мы имеем в случае с Джорданом? Действительно ли Мастер в КВ писал про План или это потом уже читатели додумали, что есть план. То есть понятно, что у Кадсуане был план, но тот ли это План, систему которого выстроил Ноэл?
   Ноэл, я нисколько не желаю как-то умалить твое исследование, потому как собрать все воедино, как собрал ты - труд большой. Но, все же, мне интересно, что на самом деле с этим планом. 

[Сэм]

Ну, да потом следующие 511 страниц, это вопрос обсуждали люди, которые на самом деле знают как это было

Это было уже после написания энного числа страниц темы.