План Кадсуане Айз Седай

[Jerohn]

Никакого "Плана" не было, за пару дней можно придумать только план "План" у Кадс не получилось осуществить, в чем она сама и призналась Хранительницам. И потом они быстренько забацали план, который чуть не вызвал экстерминатус

[Noal Charin]

Никакого "Плана" не было, за пару дней можно придумать только план  "План" у Кадс не получилось осуществить, в чем она сама и призналась Хранительницам. И потом они быстренько забацали план, который чуть не вызвал экстерминатус

Ты, безусловно, можешь думать всё, что тебе угодно. Но вот отрицать то, что написано в Саге прямым текстом - как-то не комильфо. Перечитай 31-ю главу ГБ - там прямым текстом сказано, что Планъ был.
И, на мой взгляд, вполне определённо сказано, что Планъ Кадсуане, во всяком случае, не соответствует "теории якоря".

[Jerohn]

Я не в курсе про теорию якоря.

В 31 главе написано:

Внезапно ее пронзила мысль. Она ухватилась за нее, как утопающий за соломинку. Кадсуане не знала, с чем это связано, но это была ее единственная надежда.
    Она развернулась на месте и, пригнув голову, поспешила обратно, едва осмеливаясь думать о своем плане. Он легко мог провалиться. Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.

Ты осмеливаешься называть вот это "ПланЪ"?

[Noal Charin]

Ноэл, я нисколько не желаю как-то умалить твое исследование, потому как собрать все воедино, как собрал ты - труд большой. Но, все же, мне интересно, что на самом деле с этим планом.

Я на 492-й странице ( http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg772082.html#msg772082 ) некоторым образом подытожил эту тему. С тех пор никакой новой информации от авторов не поступало.
PS. Jerohn, тебе тоже не вредно туда заглянуть.

[Jerohn]

PS. Jerohn, тебе тоже не вредно туда заглянуть.

Прочитал, но не согласен называть это каким-то планом. План - это нечто заранее спланированное, выверенное и точное. Уж никак не внезапное озарение "вдруг прокатит". Лично мое мнение - положительный результат этого инцидента случился благодаря правильному воспитанию, правильной логике Ранда, преданным друзьям и любящим девушкам (ну одной, по крайней мере ).

[Jerohn]

Ты, конечно, можешь возразить, что вот черными пикселями на сером экране написано "план", но это же очевидные издержки перевода. Нужно различать "ПланЪ" и "план". Во втором случае (а у нас именно второй случай) - это просто какая-то мысль, идея, которой нужно следовать. А не тщательно спланированная и продуманная кампания, которой этот "план" считаешь ты.

[Noal Charin]

Ты, конечно, можешь возразить, что вот черными пикселями на сером экране написано "план", но это же очевидные издержки перевода. Нужно различать "ПланЪ" и "план". Во втором случае (а у нас именно второй случай) - это просто какая-то мысль, идея, которой нужно следовать. А не тщательно спланированная и продуманная кампания, которой этот "план" считаешь ты.

Сначала давай окончательно определимся с терминологией. "Планъ" - это один-единственный конкретный план Кадсуане для того, чтобы разбить "квейндияровый панцирь" Ранда, независимо от того, каким ты его считаешь и нравится он тебе или нет. Все остальные планы Кадсуане и кого бы то ни было - просто "план", со строчной буквы.
Некачественно ты относишься к Кадсуане : Найнив, которая тоже не любит Кадсуане, знает её гораздо лучше, чем ты (хоть и знает гораздо меньше, чем читатели):

– Я понимаю, – внезапно прервала её Найнив. – Сожги меня Свет, но я понимаю, и ты права. Мне просто не нравятся ответы, к которым приводят мои умозаключения.
– Какие?
Найнив вздохнула.
– Что Кадсуане была права, – сказала она и вполголоса добавила. – Несносная женщина.
Она поднялась из кресла.
– Пойдем. Нам нужно найти её и разузнать её план.
Мин встала, присоединяясь к Найнив.
– Ты уверена, что у неё есть план? Ранд был груб с ней. Возможно, она остается с нами, просто чтобы наблюдать, как без неё он будет барахтаться и потерпит крах.
– У неё есть план, – сказала Найнив. – Единственное, в чем мы можем быть уверены насчет этой женщины, так это то, что она что-то замышляет. Нам всего лишь нужно убедить её посвятить нас в это.

О своём Плане Кадсуане сообщила ХМ в 31-главе ГБ и попросила их о помощи:

– Что позор, что тох, – ответила Кадсуане, – скоро все будет неважно. Но у меня есть план. Вы мне поможете?
    Хранительницы Мудрости переглянулись.
    – В чем он состоит? – спросила Сорилея.
    Кадсуане улыбнулась и принялась объяснять.

Затем в течении 10 дней Кадсуане в компании 4-х ведущих ХМ этот Планъ обсуждает, вплоть до 47-й главы, когда Планъ начал реализовываться, и о наличии Плана неоднократно упоминается в тексте, например:

- Сорилея, – спокойно сказала Кадсуане, перебив Найнив. – Это дитя может быть полезно в наших планах   <...>
– Так каков план? – спросила Найнив.
– Твое участие в нем заключается в том... – начала Кадсуане.

За неделю и в такой компании можно отполировать до зеркального блеска план любой степени сложности.
  А теперь подумай ещё обо одном: если верна "теория якоря", то Планъ очень прост. О чём тогда Кадсуане и ХМ думали в течении недели?

[DeFoX]

За неделю и в такой компании можно отполировать до зеркального блеска план любой степени сложности.

"Самый лучший план хорош до тех пор, пока с тетивы не слетит первая стрела", что мы собственно и видим в данном случае

[Noal Charin]

2) почему я спросил, узнавали ли про План у Джордана. Понимаете, это как с Достоевским и другими мастерами слова. Вот написал Достоевский "Преступление и наказание". Но прошло несколько десятилетий, его труд прочитали критики и высказали свое мнение. Достоевского ввели в школьную программу. И уже в школе учителя детям говорят: "Достоевский не просто так описал 3 встречи Порфирия Петровича с Раскольниковым. Тут автор имел ввиду вот это, вот то, и еще вот это, а все это надо понимать вот так". Так вот, я подумал - а что мы имеем в случае с Джорданом?

У тебя отличное чутьё!
Именно в этом направлении я в последнее время пытаюсь развернуть дискуссию, отталкиваясь от слов Джордана (извини, точную цитату искать лень): когда его спросили, почему Кадсуане появилась только в КМ, он ответил: "Потому что раньше в ней не было необходимости." Вот и интересно понять, для чего Джордану понадобилась Кадсуане? Почему она появилась только в КМ? Что она такое сделала, чего не смогла сделать Морейн? Почему Джордан "убил" Морейн уже в ОН?
Ну и так далее.

[Noal Charin]

"Самый лучший план хорош до тех пор, пока с тетивы не слетит первая стрела"

Эта фраза настолько популярна, что стала уже трюизмом. Вот только она нас ни на йоту не приближает к пониманию Плана Кадсуане.

[DeFoX]

   Эта фраза настолько популярна, что стала уже трюизмом. Вот только она нас ни на йоту не приближает к пониманию Плана Кадсуане.

Эта фраза приближает нас к пониманию, что Кадсуане, которая всё замечает, читает всех как раскрытые книги, всё продумывает и предвидит - не существует. Такие персонажи отсутствуют в принципе.
Практика показывает, что персонажи тупят даже там, где читателю кажется это сделать просто невозможно. К чему на ровном месте выдумывать задним числом какие то невероятные комбинации?
Как там у Мерфи? "Если что то может пойти не так, оно пойдет". Соответственно чем сложнее план, тем меньше его запас прочности. Или так, или он должен включать все возможные варианты развития событий, что бы любое действие оппонента все равно приводило к желаемому результату. Но это точно не наш случай, ибо судя из цитат, Кадсуане боится провала, а раз есть риск выбирать вариант, который провалится с большим шансом - нонсенс.

Вот и интересно понять, для чего Джордану понадобилась Кадсуане? Почему она появилась только в КМ? Что она такое сделала, чего не смогла сделать Морейн? Почему Джордан "убил" Морейн уже в ОН?
 Ну и так далее.

Что ж тут не понятного? Если бы была Морейн, Ранду было бы на порядок проще, не случилась бы куча неприятностей, соответственно просела бы динамика повествования. А так - Морейн сняли с доски, и Ранд быстренько оброс проблемами, которые нужно было решать. Тут то и появляется Кадсуане вся в белом, которой Ранд не верит ни на грош, но вынужден держать рядом, ибо предсказание.

[Noal Charin]

та фраза приближает нас к пониманию, что Кадсуане, которая всё замечает, читает всех как раскрытые книги, всё продумывает и предвидит - не существует. Такие персонажи отсутствуют в принципе.
Практика показывает, что персонажи тупят даже там, где читателю кажется это сделать просто невозможно. К чему на ровном месте выдумывать задним числом какие то невероятные комбинации?
Как там у Мерфи? "Если что то может пойти не так, оно пойдет". Соответственно чем сложнее план, тем меньше его запас прочности. Или так, или он должен включать все возможные варианты развития событий, что бы любое действие оппонента все равно приводило к желаемому результату.

На это тоже есть ответ в тексте:

Не в первый раз ее втянули в один из проектов легендарной Зеленой. Кадсуане могла быть хитрее любой Голубой – интрига вплетена внутрь интриги и обернута хитростью, оставляя ее в тени за спиной других. Некоторые интриги были спланированы потерпеть неудачу, чтобы помочь другим преуспеть, и только Кадсуане знала, какие были какими.

Но это точно не наш случай, ибо судя из цитат, Кадсуане боится провала, а раз есть риск выбирать вариант, который провалится с большим шансом - нонсенс.

Кадсуане в течение 5-ти дней (после того, как Ранд выгнал её в 23-й главе) мучительно ищет решение проблемы - и у неё нет плана действий. Тот Планъ, который она придумала - единственный, который у неё есть (я думаю, что других просто нет вообще). Да, очень рискованный, но других вариантов нет. И надо быть Кадсуане, чтобы решиться на такой Планъ.

Если бы была Морейн, Ранду было бы на порядок проще, не случилась бы куча неприятностей, соответственно просела бы динамика повествования. А так - Морейн сняли с доски, и Ранд быстренько оброс проблемами, которые нужно было решать.

Некачественно ты относишься к Джордану.
Основа всех проблем Ранда была заложена раньше, чем "погибла" Морейн. И из той позиции, в которую она себя вынужденно поставила, она эти проблемы решить бы не смогла. Да и полного понимания всех проблем Ранда у неё не было. И вообще не смогла бы, даже если бы понимала: она, в отличие от Кадсуане, просто не умеет этого делать: нет у неё соответствующего опыта.
Да, проблемы Ранда развивались бы медленнее, но они никуда бы не делись. И это как раз в стиле Джордана: ничто не возникает просто так, случайным образом. Типа, всё было хорошо, и вдруг случается что-то, что ставит всё с ног на голову. Основные тенденции зреют достаточно долго, а потом что-то случается, что резко ускоряет развитие событий, которое (развитие) уже шло - но медленно.

которой Ранд не верит ни на грош, но вынужден держать рядом, ибо предсказание.

Опять за плюта десять медяков!
Видение Мин само по себе не вынудило бы Ранда взять Кадсуане в советницы.

[Карай ан Калдазар]

Что она такое сделала, чего не смогла сделать Морейн? Почему Джордан "убил" Морейн уже в ОН?

Может просто к тому моменту Морейн приняла Ранда в качестве Возрождённого Дракона,став однозначно на его сторону, а Кадсуане была как свежий ветер, новый взгляд на происходящее, инструмент, необходимый для того,чтобы показать Ранду ,что не все его поступки были правильными.

[Noal Charin]

Может просто к тому моменту Морейн приняла Ранда в качестве Возрождённого Дракона,став однозначно на его сторону, а Кадсуане была как свежий ветер, новый взгляд на происходящее, инструмент, необходимый для того,чтобы показать Ранду ,что не все его поступки были правильными.

Морейн знала, что она нашла ВД уже в Эмондовом Лугу, осталось только определить, кто из троих - и это она поняла достаточно быстро. Кадсуане при первом же появлении на сцене сразу заявляет, что Ранд - ВД. Так что в этом разницы нет.
Обе хотят, чтобы ВД победил в Последней Битве, обе делают всё, что в их силах (и так, как они считают правильным), чтобы ВД в Последней Битве победил. Так что здесь тоже разницы нет.

[Jerohn]

Некачественно ты относишься к Кадсуане : Найнив, которая тоже не любит Кадсуане, знает её гораздо лучше, чем ты

Просто не люблю хамов А с чего ты взял, что Найнив знает ее лучше читателей? Мы видим то, что не видит Найнив, знаем мысли Кадсуане, знаем, чего она хочет и как собирается действовать. ИМХО, мы знаем Кадсуане лучше, чем все персонажи книги, кроме, может, АС из ее шайки