План Кадсуане Айз Седай

[Плетущий сети]

   Я на 492-й странице ( http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg772082.html#msg772082 ) некоторым образом подытожил эту тему. С тех пор никакой новой информации от авторов не поступало.

Спасибо за ссылку! Изучу этот пост + написанное ранее, чтобы составить мнение. Потом отпишусь по Плану.

[DeFoX]

На это тоже есть ответ в тексте:

Э... "ответ"? Я вроде вопросов не задавал
А цитата – как раз в пользу моего поста.

Кадсуане в течение 5-ти дней (после того, как Ранд выгнал её в 23-й главе) мучительно ищет решение проблемы - и у неё нет плана действий. Тот Планъ, который она придумала - единственный, который у неё есть (я думаю, что других просто нет вообще). Да, очень рискованный, но других вариантов нет. И надо быть Кадсуане, чтобы решиться на такой Планъ.

Ой, да ладно...прямо там "надо быть Кадсуане"... Рисковать всем умеет далеко не она одна. Тот же Перрин при атаке на лагерь Шайдо рисковал не меньше. Т.е. в глобальном смысле, конечно, масштабы несопоставимы, однако для самого Айбары Фейли значила не меньше всего мира вместе взятого. И ничего – рискнул.

Некачественно ты относишься к Джордану.

Отчего же? РД, ЕМНИП, изначально планировал вполовину меньше книг, чем вышло в итоге. Есть мнение...за счет чего, по-твоему, произошло такое удлинение?

Основа всех проблем Ранда была заложена раньше, чем "погибла" Морейн.

Реально проблемы начались именно с гибелью Морейн. Или, возможно, после получения известия о Моргейз. До этого Ранд, конечно, скорбел о погибших Девах, переживал о своей миссии, но не более того. Вон, на Лана глянь – тот с подобным всю жизнь прожил, и ничего.
Можно было бы сказать, что лавину тронуло именно известие про Моргейз – это уже не просто одна из Дев, которые сами пошли на смерть, не безликая  жертва, а вполне конкретная, симпатичная ему женщина, более того – мать его возлюбленной. Ранд мог бы попробовать её спасти – всё бросить и ринуться в Кэймлин убивать "лорда Гейбрила", но не сделал этого. Решил, что есть более насущные дела, не предполагал, что Равин может убить Моргейз (и был прав). Его разрывала на чести не абстрактная "тяжесть страданий всего мира", а вполне конкретное осознание того, что по сути он "убил" мать Илэйн, и та его никогда не простит... В общем-то, вполне тривиальные и достаточно эгоистичные переживания, которые сами по себе ни к чему особо страшному не ведут.
А затем последовала жертва Морейн. И вот именно тут Ранд дал трещину. В случае с Моргейз он мог винить себя в том, что был слишком беспечен, что неверно оценил ситуацию, в черствости, в конце-концов... Короче – "не успел". А в случае с Морейн ситуация уже радикально иная. Ранд имел возможность разрубить Гордиев узел, но не сумел себя заставить сделать это. Не смог, даже тогда, когда на кону стояли жизни Эгвейн и Авиенды, его собственная и судьба всего мира. Ценой своей жизни Дамадред его спасла, но Ранд надломился. Он понял, что несмотря на Каландор, ЧК и все армии мира, он слаб. Не способен выполнить свой долг, свое призвание. Поэтому расплачиваться приходится другим. Но в противостоянии с Темным некому будет выполнить работу вместо него, значит нужно стать сильнее, крепче.

И из той позиции, в которую она себя вынужденно поставила, она эти проблемы решить бы не смогла. Да и полного понимания всех проблем Ранда у неё не было. И вообще не смогла бы, даже если бы понимала: она, в отличие от Кадсуане, просто не умеет этого делать: нет у неё соответствующего опыта.

А в какую позицию она себя поставила? Морейн добилась того, что ей, единственной из всех АС, и одному из очень и очень немногих людей вообще, Ранд доверял. Пусть не на 100%, но доверял ли он на столько хоть кому-нибудь?
Это в Пустыне Ранд мог отмахиваться от наставлений и советов АС, но затем, окунувшись с головой в политику и интриги, он стал бы более благодарным слушателем. Были бы реальные шансы упрочнить их партнерство.

Полного понимания всех проблем Ранда не было ни у кого, в том числе и у самого Ранда. Пока не появились первые симптомы, болезнь диагностировать нереально.

Ты, помнится, писал, что Кадсуане добилась положительных результатов в отношении ВСЕХ укрощенных мужчин, которыми занималась. Так вот, в первом случае у нее тоже не было соответствующего опыта, но ведь справилась, правда?
Какие основания считать, что Морейн бы справилась хуже? Она женщина умная и наделенная многочисленными талантами

Да, проблемы Ранда развивались бы медленнее, но они никуда бы не делись. И это как раз в стиле Джордана: ничто не возникает просто так, случайным образом. Типа, всё было хорошо, и вдруг случается что-то, что ставит всё с ног на голову. Основные тенденции зреют достаточно долго, а потом что-то случается, что резко ускоряет развитие событий, которое (развитие) уже шло - но медленно.

Так то оно так... если у человека, скажем, хронический бронхит, то удивляться очередному заболеванию не приходится. Однако верно и то, что хотя организм и ослаблен, но на пустом месте болячка все же не активизируется. Вот если заимеешь вирус, или переохладишься - тогда уже весьма вероятно, "больное место" и окажется слабым звеном иммунной системы. А нет - значит нормально все будет.

Опять за плюта десять медяков!
Видение Мин само по себе не вынудило бы Ранда взять Кадсуане в советницы.

Ну да, ну да.
- Ранд не верит шаленоскам.
- Единственная АС, которой он может верить завещала остерегаться всех сестер без исключения.
- Аланна связывает Ранда против его воли.
- Галина и Ко обманом пленяют ВД, сажают в сундук, регулярно избивают и держат Мин в заложницах.
- Явившаяся без предупреждения Кадсуане нагло ведет себя, намекает на то, что она укротила кучу мужиков-ченнелеров, и намекая, что он, де, тоже еще поплачет.

И, с учетом всего этого, Ранд решает "а возьму ка я в советницы самую опасную и противную шаленоску в Рандляндии!". Разумеется, пророчество Мин, о том, что ТГ будет слито без Зеленой, ну вот вообще не при чем

[Noal Charin]

А с чего ты взял, что Найнив знает ее лучше читателей?

1. Я сказал не это - я сказал, что она знает Кадсуане лучше тебя.
2. Речь шла не о знании Кадсуане вообще, а о знании конкретной вещи: есть ли у неё план действий.
  Надеюсь, ты, наконец, убедился, что у Кадсуане есть Планъ, или всё ещё продолжаешь упорствовать в своих заблуждениях?

Мы видим то, что не видит Найнив, знаем мысли Кадсуане, знаем, чего она хочет и как собирается действовать. ИМХО, мы знаем Кадсуане лучше, чем все персонажи книги, кроме, может, АС из ее шайки

Боюсь, что к приверженцам "теории якоря" это не относится.
В Кадсуане вообще мало что понятно с первого взгляда, а уж если её так называемое "хамство" застит глаза - так и тем более.
Кадсуане - как крокодил, который угрожает пастью, а бьёт хвостом.

[forvi]

Имхо, силу плана Кадсуане обеспечивало ее умение манипулировать Узором.  О чем-то похожем Морейн упоминала...

[Noal Charin]

Имхо, силу плана Кадсуане обеспечивало ее умение манипулировать Узором.  О чем-то похожем Морейн упоминала...

???С чего бы? Кадсуане не та'верен.

[aka_Colt]

Кадсуане же далеко не "стандартная" АС.

До появления ЭНИ как раз Кадсуане и считалась "стандартом" в ББ

[Rubanok]

Имхо, силу плана Кадсуане обеспечивало ее умение манипулировать Узором.  О чем-то похожем Морейн упоминала...

Узор плетет как желает Узор - вот что говорила Мо. Если кто им и может манипулировать, то точно не Кадс.

[Jerohn]

Короч, скучно. Ноэл, ты вообще не воспринимаешь мнения, отличные от твоего. Это не есть дискуссия, а просто "кто кого переупрямит" Я не приверженец якорей и чего-то там еще, я даже эту тему читал только последние несколько страниц, а ты меня уже в какую-то группу определил, оценил мои знания Кадсуане и придумал еще что-то понятное только тебе одному

[Rubanok]

а ты меня уже в какую-то группу определил, оценил мои знания

Ну, он же поклонник Кадс

[forvi]

С чего бы? Кадсуане не та'верен.

Быть тавереном и управлять тавереном - не обязательно совмещаются.
Но под "управлением узором" я понимал управление (когда убеждение, когда манипуляцию) людьми, влияющими на него.
В этом -  суть Плана Кадсуане. Дожить до появления Возрожденного Дракона, оттачивая управление людьми, сколь-либо способными владеть на Узор (Владыки, АС, возможно, та'аверены...).
Конечно, План Кадсуане - не План Морейн, но все же... Наверное, только такой выдающийся человек, каковым является Кадсуане, мог взяться за него...

[Noal Charin]

Мы ведь уже говорили на счет "водного союза". Перемирья  заключаются не с теми, кого очень уважают, а с теми, с кем есть общие интересны и/или кого можно использовать.

Это ты говорил (я просто не успел ответить).
"Водный обет" - это просто клятва, нерушимая для Айил (аналог клятвы надеждой на Спасение и Возрождение, используемой мокроземцами). А уж по какому поводу приносятся эти клятвы - дело десятое. И "водный союз" - это просто союз, участники которого дали "водный обет", а уж с кем  и для какой цели он заключается - непринципиально.

Иметь возможность ходить по лагерю и задавать вопросы еще не значит получить интересующую информацию. Кроме того, что, по-твоему, Айил знали о Морейн? Они знали её мысли, её планы и намерения? Максимум – то, что она говорила вслух. Однако, во-первых, Дамодред – АС, то, что услышали другие не обязательно является тем, что она говорила. А, во-вторых, при всем уважении к Айил, они до выхода из Пустыни мокроземцев почитай не видели, соответственно в их обычаях, образе жизни и способе мышления знали не больше, чем Ранд понимал самих айилийцев, а уж о познаниях касательно АС и говорить не приходится.

Айил - ребята очень внимательные, а АС, впервые к ним попавшая после длительного перерыва - очень интересным объект для изучения, так что они за ней очень внимательно наблюдают и изучают. Всё, что они увидели, Кадсуане из них выжмет (или выцедит - по обстановке).
Понимать, что и для чего делает Морейн, им не обязательно - это поймёт Кадсуане.
Уже первая фраза Кадсуане, обращённая к Ранду: "– Значит, ты и есть Ранд ал'Тор, Возрожденный Дракон. Я полагала, что даже такое дитя, как Морейн, способна обучить тебя хорошим манерам." говорит о том, что Кадсуане понимает одну из проблем Ранда, с которой не справилась Морейн: она не научила Ранда как следует владеть собой.   

Ранд, Мэт и Перрин выбрались из Двуречья, ЕМНИП, лет эдак в 20.

В 18.

Их характер остался "практически неизменным"?

Да.
Как Мэт был пройдохой - так пройдохой и остался. Как Мэт всегда выполнял данное им обещание - так он и продолжает их всегда выполнять. И т.д.
Как был Перрин "тугодумом", так он им и остался. И т.д.
Как они все были ответственными ребятами, так и остались.

На формирование человека оказывают внешние условия, и какая то пара лет может повлиять на человека едва ли не сильнее, чем вся предыдущая жизнь.

Внешние условия закаляют характер, оттеняют те или иные свойства, но, как правило, не меняют (разве что ломают человека). Чтобы в человеке что-то принципиально изменилось, нужно что-то из ряда вон выходящее (типа катарсиса Ранда на Драконовой горе).

А далее были долгие годы странствий, холод, голод, прочие лишения (в том числе полное отсутствие личной жизни), бесчисленные опасности, постоянные разочарования и упорное движение к Цели – все это и много другое стало горнилом, из которого вышла та Морейн, которую увидели двуреченцы.

Да, характер у Морейн закалился, какие-то черты  характера проявились и заточились, какие-то затушевались, но суть-то её осталось прежней,
Что, она перестала быть прилежной, вспыльчивой и неугомонной? Вспыльчивостью своей она владеет гораздо лучше, почти идеально, но кто в раздражении шарахнул Ранда палкой из Воздуха по спине?

То, что Морейн прилежная, вспыльчивая и неугомонная подруга Суан – просто бездна информации, на основании которой можно сделать вывод о том, что он сделала спустя 20 лет

Информация о том, что Морейн и Суан - подруги помогла Верин расколоть их их насчёт Возрождённого Дракона.

Кадсуане за 20 лет не поняла мотивацию Морейн

Я бы не был в этом так уверен.

Рин, конечно, ДТ, но что то я не уверен, что за ним тянется след из убитых и изнасилованных. С чего бы ему причинять вред незнакомой девушке? А если бы он узнал в ней АС, тем более – в чем его выгода подобного убийства?

Я не сказал: убийство, я сказал: изнасилование.

– Кайриэнка, да, Лан? Думаю, кайриэнок в чем мать родила ты повидал! А я – нет.
Эта фраза зацепила ухо Морейн, и до слуха ее, обостренного Силой, донесся и другой звук. Шорох стали по коже. Так меч выходит из ножен. Приготовив несколько плетений, которыми можно остановить всех троих, Морейн выглянула в щелку между одеялами.
К ее изумлению, мужчина, искупавший ее, – надо полагать, упомянутый Лан, – стоял спиной к висящим на ветвях дуба одеялах. Именно в его руках был обнаженный меч. Арафелец, что стоял напротив него, казался удивленным.
– Ты не забыл, как выглядят Тысяча Озер, Рин, – холодно промолвил Лан. – Неужели нужно оберегать женщину от твоего нескромного взора?

1)   После получения шали практически все АС перестают учится, полагая себя венцом творения

Оттого, что часть (не все) АС этого не понимает, это не перестаёт быть правдой.

2)   Морейн, вопреки представлениям Кадсуане, не просто поскакала покорять мир. Она прекрасно понимает опасность – как со стороны всяческих разбойников, так и со стороны ЧА.

То-то дров она столько наломала.

И как же Морейн следовало бы поступить, что бы всего этого избежать?
А то ведь интересно получается: Кадсуане может облажаться – она ведь не всеведуща, а вот Морейн должна была сходу вычислить ЧА, которую проворонила легендарная Зеленая.

"Говорю я ей про птичку, а она мне - про пальто"(с)
Ты сознательно пытаешься подменить тему? Речь шла о том, верны ли наставления Кадсуане, а не о том должна была Морейн соваться в эту авантюру или нет.

А и не надо развивать, суть в том, что для того, что бы "проблем не было", Ранду пришлось идти на встречу, а при помощи Морейн их бы там вообще не было. А без них и Тораму под Кайриэном ловить нечего было.

Полагаю, что ты ошибаешься. Дарлин привёл с собой лишь нескольких человек. А в центре мятежа - Торам Райатин, находящийся под влиянием Падана Фейна. Там что есть среди мятежников Дарлин и Каралайн, или нет их там - всё равно мятеж будет продолжаться.

Давай разбираться.

Так многа букафф, и все - зря. Нет, я прочёл, конечно, но я ведь сразу сказал, что не собираюсь предъявлять Морейн какие-либо претензии по её действиям в первых двух книгах. Вполне возможно, что других вариантов не было.

Ты же сам писал, что она расследовала преступления Красных...

Ты невнимательно читаешь: это было лишь предположение об одной из возможных причин, по которым Кадсуане находилась в Приграничье. Что там было на самом деле - неизвестно.

Ты имеешь ввиду, что в конце-концов победил Ранд?

Ранд победил Тёмного в Последней Битве.
А до этого Кадсуане победила Тёмного в битве за Ранда, и без этой победы победа Ранда бы не состоялась.

Значение имеет не только признавали ли ЭНИ АС или нет, но и то, считали ли они сами себя полноправной частью ББ. А именно так они и делали. "Мы сами знаем все лучше всех! И не важно, что Джуилин - опытный ловец воров, а Том - устраивал политические убийства, когда мы пешком под стол ходили, а то и вообще отсутствовали как таковые. Все равно они - шерстоголовые мужчины, думающие волосами на груди"

Дык почти все женщины малой Рандландии именно так и думают о мужчинах. Супердевочки - не исключение, по крайней мере, поначалу.

Ранд не на овечьем пастбище со скуки "каменеть" начал. Это была реакция на внешние удары. Не было бы их – не было бы и окаменения.

Если у человека нет внутренней проблемы, то никакие внешние удары сами по себе её не создадут.

Дело в том, что никто не знает что именно нужно для выполнения задачи, тем более той, которая даже не задана. Можно лишь предполагать. У Кадсуане было свое представление того, каким должен быть ВД, ну так каждый тренер планируя бой/матч/игру разрабатывает тактику, которая позволит получить победу. Только вот реализовать это на практике получается далеко не всегда.
Вот и мы – видим результат, но на сколько в нем заслуга главного тренера, сколько тренера по физ. подготовке, сколько – предыдущих наставников, родителей и самого спортсмена... тут можно лишь гадать. Иногда бывает и такое, что победу получают не благодаря, а вопреки установкам тренера.

Ты признал Кадсуане "главным тренером" - уже хорошо.

Суть в том, что у предыдущих пациентов проблема была одна и та же, имеющая физическую первопричину. А у Ранда – совсем другая.

Можно было бы поспорить с тем, что первопричина - физическая, но дело не в этом. Какая разница, откуда возник душевный кризис - проблема-то, в принципе, одна и та же.

Встречала за 300 лет то. Морейн, вон, в свои то годы с Нимом дважды встречалась.

Я тебе уже говорил, что больше всего раздражают ответы на риторические вопросы?

Ну, дык, нужно же было повлиять на Ранда, когда Кадсуане не справлялась

Не переживай, Кадсуане в состоянии справиться с чем угодно , просто эта роль была заранее была отдана Морейн.
А в теории этой основная дыра это то, что никакого суперпупер знания не обнаружилось.

[Noal Charin]

Короч, скучно. Ноэл, ты вообще не воспринимаешь мнения, отличные от твоего. Это не есть дискуссия, а просто "кто кого переупрямит"  Я не приверженец якорей и чего-то там еще, я даже эту тему читал только последние несколько страниц, а ты меня уже в какую-то группу определил, оценил мои знания Кадсуане и придумал еще что-то понятное только тебе одному

[off-topic] Ну вот, ты прочёл всего несколько страниц, а уже выносишь суждение обо мне. Вообще-то это переход на личности, но ладно, замнём. Я понимаю, бывает обидно: пытаешься отстоять свою точку зрения - а аргументов-то нет. И признать своё поражение в споре - трудно.
Воспринимаю я и чужие мнения, и меняю своё, если мне приводят серьёзные аргументы - тот же Rubanok, с которым у меня довольно серьёзные идеологические разногласия, тебе это может подтвердить. Вот только, чтобы найти аргументы, основанные на тексте, тем более по моей "профильной" теме, надо знать матчасть на уровне Rubankа. Ну, а если тебе учить матчасть скучно, что же можно поделать...
Ну и, на всякий случай, если ты что-то из моих слов счёл обидным для себя, извини - у меня не было и нет намерения тебя обидеть. [/off-topic]

[Rubanok]

Но под "управлением узором" я понимал управление (когда убеждение, когда манипуляцию) людьми, влияющими на него.
В этом -  суть Плана Кадсуане. Дожить до появления Возрожденного Дракона, оттачивая управление людьми, сколь-либо способными владеть на Узор (Владыки, АС, возможно, та'аверены...).

Я б сказал, что это было бы слишком самонадеянно даже для Кадс. Это если она конечно не забыла историю с АЯКом. Вряд ли её прельщала участь Бонвин и последствия для ББ и мира. А если принять как вариант, то у получается, что у Кадс гордыня прям фонтанирует.

[Noal Charin]

Быть тавереном и управлять тавереном - не обязательно совмещаются.

Вряд ли та'вереном можно управлять.

В этом -  суть Плана Кадсуане. Дожить до появления Возрожденного Дракона, оттачивая управление людьми, сколь-либо способными владеть на Узор (Владыки, АС, возможно, та'аверены...).

Во первых, на сбивай терминологию: под Планом в рамках дискуссии, идущей здесь, понимается вполне конкретная тема и вполне конкретный План.
Во-вторых, я не думаю, чтобы Кадсуане занималась тем, чем она занималась, с самого начала планируя это в качестве подготовки к работе с ВД. Скорее, наоборот: жизненный опыт, знания и умения, которые она приобрела за свою долгую жизнь, создали основу, на базе которой она смогла поставить себе такую задачу.

Наверное, только такой выдающийся человек, каковым является Кадсуане, мог взяться за него...

Вот с этим не могу не согласиться.

[Noal Charin]

Э... "ответ"? Я вроде вопросов не задавал

Ответы даются не обязательно на вопросы. Бывают и ответы на аргументы.

А цитата – как раз в пользу моего поста.

А в цитате прямым текстом сказано: если какой-то из планов Кадсуане проваливается, то никогда не известно, то ли это действительно провал, то ли это провал отвлекающего плана для того, чтобы успешно осуществился настоящий.
  Как минимум, повод задуматься сторонникам "теории якоря": а всё ли так просто, как им кажется?

Ой, да ладно...прямо там "надо быть Кадсуане"... Рисковать всем умеет далеко не она одна.

Безусловно. Но вот рискнуть, когда на кону гибель мира...

РД, ЕМНИП, изначально планировал вполовину меньше книг, чем вышло в итоге. Есть мнение...за счет чего, по-твоему, произошло такое удлинение?

Может, просто ему самому интересно стало?
А если всерьёз, то, видимо, у него по ходу дела появилось столько идей, что они в первоначально запланированный объём они не укладывались. Вообще, насколько я понимаю, самое трудное в длинной сериии - это её закончить.

Реально проблемы начались именно с гибелью Морейн. Или, возможно, после получения известия о Моргейз. До этого Ранд, конечно, скорбел о погибших Девах, переживал о своей миссии, но не более того.

Отчётливо проявились - наверно, но основа проблем от этого не зависит: невероятный груз ответственности и вся боль мира, которую он на себя принимает.

Вон, на Лана глянь – тот с подобным всю жизнь прожил, и ничего.

Во-первых, груз ответственности на Ранде существенно больше.
Во-вторых, у Лана всё-таки королевское воспитание, которого нет у Ранда.
В-третьих (и главных), у Ранда другой характер. С одной стороны, это его слабое место, но, с другой стороны, только такой человек, который "един с землёю", т.е. чувствует боль мира, как свою собственную, может стать Светлым Драконом.

Морейн добилась того, что ей, единственной из всех АС, и одному из очень и очень немногих людей вообще, Ранд доверял.

С этим есть одна "маленькая" проблемка - вывод, к которому пришёл Ранд: доверять можно только тем АС, которые дали ему клятву верности и повиновения.

Ты, помнится, писал, что Кадсуане добилась положительных результатов в отношении ВСЕХ укрощенных мужчин, которыми занималась. Так вот, в первом случае у нее тоже не было соответствующего опыта, но ведь справилась, правда?
Какие основания считать, что Морейн бы справилась хуже? Она женщина умная и наделенная многочисленными талантами

Во первых, Кадсуане старше и мудрее.
Во вторых,

Милосердие Света обходит стороной мужчин, способных направлять Силу. Видя это, некоторые считают, что Свет отрекся от них. Я – нет.

хотя, честно скажу, я не знаю мнения Морейн на сей счёт.
В-третьих, как я думаю, женщина из Фар Мэддинга лучше справится с такой задачей, чем женщина из Кайриэна.
Так или иначе, но у Кадсуане такой опыт есть, а у Морейн - нет. И ни у кого нет. Всем, кроме Кадсуане, просто в голову не приходит, что укрощённый мужчина заслуживает сострадания.

И, с учетом всего этого, Ранд решает "а возьму ка я в советницы самую опасную и противную шаленоску в Рандляндии!". Разумеется, пророчество Мин, о том, что ТГ будет слито без Зеленой, ну вот вообще не при чем

Ранд ничего не берёт на веру, понимая, что и Пророчества, и видения Мин могут быть истолкованы по-разному. Тем более, что у него есть пример, когда видения Мин о Морейн якобы не сбылись. Неужели ты считаешь, что одно лишь нестопроцентное видение Мин перевесит все соображения, которые ты привёл?