План Кадсуане Айз Седай

[DeFoX]

Из известных та'веренов все упомянутые были лидерами. ЛТТ - Первый среди Слуг, Мабриам эн Шиирид - королева и основательница Союза Десяти, АЯК - Верховных Король Рандландии, Ранд, Мэт, Перрин - известно кто.

То то и оно, что известны нам лишь малое число та'вернов, те, которые стали широко известны. Однако это не значит, что не было других.
Скажем, не будь Перрин другом Ранда, стал бы он лордом Двуречья, многие бы об этом узнали в каком-нибудь Иллиане? Посчитал бы кто то спустя 300 лет, что он та'верн, а не просто удачливый и предприимчивый человек?

Ситуацию с Рандом я описал бы как в известном анекдоте: "может, но не хочет". Нам неоднократно показано, что Ранд способен сдерживать свой гнев - когда хочет. Проблема в том, что он далеко не всегда считает это нужным, типа: я тут начальник и мне можно всё. Вот над этим конкретно Кадсуане и работает: сделать так, чтобы он всегда считал нужным сдерживать свой гнев.

Выходит она пытается научить Ранда тому, чего сама не умеет

[Noal Charin]

Вообще-то это работает в обе стороны.

Да, но именно та'верен - инструмент Узора, а не наоборот.

[Rubanok]

Да, но именно та'верен - инструмент Узора, а не наоборот.

Колеса, не Узора.

[forvi]

Выходит она пытается научить Ранда тому, чего сама не умеет

Ранд иной раз гневается не к месту. Кадсуане  среди прочего учит различать - когда нужен гнев, когда о нем лучше забыть...

Управлял же Ишамаэль действиями АЯК.

Еще как. В Узоре хватает и "черных" нитей...

[Rubanok]

Ты ошибался Улыбка:

Где же я ошибался? Букама один из Телохранителей. Но все они солдаты. Королевское воспитание от солдата? Ну, тогда и Тэм дал Ранду королевское воспитание, чё

Но в случае Кадсуане всё на месте: и старше, и мудрее.

Незаметно.

Её поведение объяснено ею же в 19-й главе КМ и вполне адекватно, т.е. полностью соотвествует той задаче, которую она ставит перед собой в данный момент.

Было бы логичней, если бы она для начала разузнала о Ранде максимум возможного, а потом уже перлась к нему со своим хамоватым позерством. откуда ей знать в каком состоянии был Ранд на тот момент? А ну ка он бы её прибил. Конечно можно сказать, что она понадеялась на свои побрякушки, но тогда получается, что её мудрость, да и просто здравый ум, это фикция.

Когда это необходимо - да. Например, Стражи Последнего Часа способны, при необходимости, не моргнув глазом стерпеть оскорбления в адрес Стражи (за что, вообще говоря, положено убивать) и даже в адрес Императрицы, да живёт она вечно.

СПЧ терпилы и потомственные рабы. Не думаю, что они хороший пример.

Опять троллишь? Подмигивающий В этом эпизоде показано единственное исключение. А пределы есть у всех.

Это закономерность, а не исключение Она точно также вела себя с Рандом - "невоспитанный мальчишка, бла-бла-бла, хрясь".

Ситуацию с Рандом я описал бы как в известном анекдоте: "может, но не хочет". Нам неоднократно показано, что Ранд способен сдерживать свой гнев - когда хочет. Проблема в том, что он далеко не всегда считает это нужным, типа: я тут начальник и мне можно всё. Вот над этим конкретно Кадсуане и работает: сделать так, чтобы он всегда считал нужным сдерживать свой гнев.

В чем проблема? Он не был начальником?   А зачем ему ВСЕГДА сдерживать свой гнев? Нет ни одного человека, который ВСЕГДА сдерживает свой гнев или которому это НУЖНО. Нам показали, что сама Кадс свой гнев может не сдерживать и её досада по этому поводу ничего не меняет. Ранд тоже человек и испытывает разные эмоции. У тебя получается, то Ранд должен испытывать эмоции, то нет. Так чего Кадс в действительности добивалась? Может, чтобы он окаменел еще больше? Ведь он дистанцировался от положительных эмоций, а отрицательные в нем сознательно подавляла Кадс. Не учила контролировать, а именно хотела подавить. Что надо было сделать, чтобы НАУЧИТЬ контролировать какие-то эмоции можно почитать во всякой литературе по психологии-психиатрии и сравнить с действиями Кадс - ничего общего. Вся эта её самодеятельность поставила мир под угрозу.

[Rubanok]

Кадсуане  среди прочего учит различать - когда нужен гнев, когда о нем лучше забыть...

Человек не робот, чтобы выключить эмоции. Что с того, что он их различает? Они-то никуда не деваются.

[forvi]

Человек не робот, чтобы выключить эмоции. Что с того, что он их различает? Они-то никуда не деваются.

Согласен.
Но я могу отпустить гнев, чтобы добиться цели, а могу - чтобы не слушать неприятную правду...

[Rubanok]

Но я могу отпустить гнев, чтобы добиться цели, а могу - чтобы не слушать неприятную правду...

И? Человек ставит определенные цели и пытается их достичь (Ранд и Сделка с МН). Если у него не получается он сердиться (Рандж не доволен условиями Сделки). Если ему объяснить, что это лучший из возможных в данный момент результат, то он перестает злиться (Мерана высказала все что думает по поводу сложившегося положение, акцентировала внимание ВД на определенных деталях и он успокоился). А если ему не объяснять или не доказать (Кадс даже не пытается), а только сразу хрясь по хребту, то очевидно из этого толка не будет. Или человеку надо догадываться/докапавыться и т.д.? У него больше дел нет, что ли?

[forvi]

Вы об этой сцене:

– Мы договорились – Морской Народ будет служить мне, – сказал он, поднимаясь. Низкий потолок заставил его угрожающе склониться над столом. Каюта будто с каждым мгновением становилась все меньше. – Остальное касающееся сделки обсудите с Мераной и Рафелой.
Не дожидаясь ответа, Ранд быстро шагнул к двери, где Дашива, как обычно, что-то пробормотал себе под нос.
Однако Мерана остановила Ранда, схватив за руку, и заговорила быстро и негромко:
– Милорд Дракон, лучше тебе остаться. Ты уже видел, какое воздействие оказывает то, что ты та'верен. Я уверена, если ты останешься, все, что они скрывают, выплывет наружу, и согласие будет достигнуто без всяких обещаний с нашей стороны.
– Ты из Серой Айя, – резко сказал Ранд. – Договаривайся!

?

[Rubanok]

Вы об этой сцене:

Нет, я о том, когда Сделка уже была заключена.

[Noal Charin]

Где же я ошибался?

Для начала (формально) - в том, что все воспитатели Лана погибли вместе с Малкир.

Букама один из Телохранителей. Но все они солдаты. Королевское воспитание от солдата?

Это не простые солдаты, это - Королевские Телохранители. Разумеется, они не могли научить Лана тонкостям политики, философии и изящной словесности. Но они с колыбели воспитывали Лана как короля, с колыбели воспитывали его таким, каким должен быть король: ответственность, чувство долга, стойкость и т.д. То, что "смерть легче пёрышка, долг - тяжелей горы", Лан впитал с колыбели. То, что Лан - некоронованный король Малкири в Приграничье знают все, относятся к нему соответственно, и он просто обязан этому соответствовать.

Ну, тогда и Тэм дал Ранду королевское воспитание, чё

У меня нет сомнений, что мог бы, но кто же знал, что Ранд - ВД?
Впрочем, то, что было в Ранда заложено Тэмом, в дальнейшем не раз сыграло Ранду на пользу. Главное, что он воспитал его хорошим человеком.

СПЧ терпилы и потомственные рабы. Не думаю, что они хороший пример.

Неоднократно обсуждалось, что рабство у Шончан необычное. Оно конечно, формально Фурик Карид - собственность Императрицы, да живёт она вечно, но и он, и все телохранители Туон - добровольцы. Я уже не говорю про Огир, которые ничьей собственностью не являются.

Это закономерность, а не исключение  Она точно также вела себя с Рандом - "невоспитанный мальчишка, бла-бла-бла, хрясь".

То-то и оно, что это - именно исключение, единственный случай, когда Кадсуане даёт волю своему гневу.
А "хрясь" выполнялось совершенно хладнокровно и обдуманно, после предупреждений, которые не действовали, с совершенно конкретыми целями (в отличие от той же Морейн, которая шарахнула Ранда Воздухом бессмысленно, просто срывая на нём своё раздражение).

Нам показали, что сама Кадс свой гнев может не сдерживать и её досада по этому поводу ничего не меняет.

Опять за плюта 10 медяков... Сколько можно строить свои теории, основываясь на одном-единственном исключительном случае?

А зачем ему ВСЕГДА сдерживать свой гнев? Нет ни одного человека, который ВСЕГДА сдерживает свой гнев или которому это НУЖНО.

А никто и не говорит о "сдерживании" гнева, говорится об "управлении" гневом. То бишь когда нужно - гнев выпускается, когда не нужно - сдерживается. Например, в сцене нападения троллоков на усадьбу Алгарина Ранд матерится, но Кадсуане на это внимания не обращает, потому что в этом случае гнев Ранда - по делу.
Гнев - это один из инструментов, которым нужно владеть, а не поддаваться ему. Вспомни, например, как Перрин выковывает свой гнев и использует его - очень отчётливый и характерный пример.

[Rubanok]

в том, что все воспитатели Ранда погибли вместе с Малкир.

В Малкир имелись воспитатели Ранда?  Если ты о Лане, то да, погибли вместе с Малкир. Потому что буде Малкир цела, его бы папа с мамой воспитывали бы, а не несколько уцелевших солдат.

Это не простые солдаты, это - Королевские Телохранители. Разумеется, они не могли научить Лана тонкостям политики, философии и изящной словесности. Но они с колыбели воспитывали Лана как короля, с колыбели воспитывали его таким, каким должен быть король: ответственность, чувство долга, стойкость и т.д. То, что "смерть легче пёрышка, долг - тяжелей горы", Ланд впитал с колыбели. То, что Лан - некоронованный король Малкири в Приграничье знают все, относятся к нему соответственно, и он просто обязан этому соответствовать.

Т.е. они не могли научить Лана политике, экономике и т.д., но воспитывали как короля. Мне одному кажется, что тут что-то не так с логической цепочкой? Они в первую и последнюю очередь воспитывали Лана как воина. Чему-то другому его явно учили другие люди. И он никому ничего не обязан. Соответствовать в том числе. Это его дело, как себя поставить.

У меня нет сомнений, что мог бы, но кто же знал, что Ранд - ВД?

Тут тоже логика провисает. Тэм в первую очередь солдат фермер.

Неоднократно обсуждалось, что рабство у Шончан необычное. Оно конечно, формально Фурик Карид - собственность Императрицы, да живёт она вечно, но и он, и все телохранители Туон - добровольцы.

Да хоть какое - раб он везде раб. Я не о притеснениях или "правах человека", я о способе мышления. Это те СПЧ, кто поехал с Туон ЕМНИП добровольцы. А так они в большинстве рабы с рождения.

То-то и оно, что это - именно исключение, единственный случай, когда Кадсуане даёт волю своему гневу.

Та и Морейн единожды дала волю раздражению. Или что позволено Кадсуане, то не позволено Морейн? Какие цели преследовала Кадс? Еще больше Ранда разозлить? Или ты действительно думаешь, что избиение ВД способствует его душевному спокойствию? Надо заметить, что тут Кадс ОЧЕНЬ сглупила, т.к. Ранд очевидно незабыл и вряд ли забудет сундук и каждодневные избиения шаленосок до этого. А теперь какая-то другая АС бьет его. Логика подсказывает, что он вполне мог сорваться и убить старуху на месте. Так что я могу списать подобные выходки Кадс на старческий маразм, не иначе.

Опять за плюта 10 медяков... Сколько можно строить свои теории, основываясь на одном-единственном исключительном случае?

Он не исключение. Кадс ведет себя так со всеми, что подтверждает удар по Ранду и все эти "мальчик", "мальчишка", "девочка", "девчонка" и т.д. Она хамит и грубит всем и каждому. Это её обычная манера поведения. Вежливо она вела себя с очень немногими. При этом она ожидает вежливости от других касаемо своей персоны. Вспомни её общение с МН. Посол грубила ей, ЕМНИП даже угрожала, и Кадс ей ответила той же монетой. Так почему другие окружающие должны терпеть выходки самой Кадс и отвечать ей вежливостью на грубость? Я думаю, что не должны.

А никто и не говорит о "сдерживании" гнева, говорится об "управлении" гневом. То бишь когда нужно - гнев выпускается, когда не нужно - сдерживается. Например, в сцене нападения троллоков на усадьбу Алгарина Ранд матерится, но Кадсуане на это внимания не обращает, потому что в этом случае гнев Ранда - по делу.
Гнев - это один из инструментов, которым нужно владеть, а не поддаваться ему. Вспомни, например, как Перрин выковывает свой гнев и использует его - очень отчётливый и характерный пример.

В других случаях Ранд материться не по делу? Ну, докажи
Ну да, ну да. Кадс прямо спец по части управления гневом - Тэм подтверждает

[Сэм]

Ланд

Прошу извинить, сие симбиоз Ранда и Лана?

[Noal Charin]

Человек ставит определенные цели и пытается их достичь (Ранд и Сделка с МН). Если у него не получается он сердится (Рандж не доволен условиями Сделки). Если ему объяснить, что это лучший из возможных в данный момент результат, то он перестает злиться (Мерана высказала все что думает по поводу сложившегося положение, акцентировала внимание ВД на определенных деталях и он успокоился).

Ранд ведёт себя в этом эпизоде как избалованный ребёнок: ему не нравятся условия Сделки - и "они изволят гневаться". Гнев застит ему глаза, и под влиянием этого гнева Ранд готов достигнутую сделку сорвать. Спасло его в данном эпизоде его та'веренство: именно под влиянием та'веренства Мерана высказывает ему в лицо то, что думает (и сама охреневает от этого). Только после этого Ранд очухивается и к нему возвращается способность рационально мыслить.  

А если ему не объяснять или не доказать (Кадс даже не пытается), а только сразу хрясь по хребту, то очевидно из этого толка не будет. Или человеку надо догадываться/докапавыться и т.д.? У него больше дел нет, что ли?

Ранд должен научиться владеть собой сам, без каких-то внешних подпорок. Нельзя же всерьёз рассчитывать на то, что его та'веренство каждый раз будет срабатывать, а много ли людей в состоянии противостоять его гневу?
Давай внимательней посмотрим на этот эпизод (НС, глава 21).
Первая вспышка Ранда: когда Вейрамон пытается ему возражать. Гнев, вроде бы направлен на нужного человека, но Кадсуане предупреждает: "Раз". Почему? Да потому что гнев здесь не нужен: гораздо эффективнее на людей действуют приказы, отданные спокойным тоном. И во-вторых, гнев застит Ранду глаза и не даёт задуматься: почему Вейрамон нарушил его приказ? Действия Вейрамона едва не сорвали заключения договора с мятежниками. Вот бы Ранду и подумать: это случайно или нет? Но гнев не даёт ему это сделать.
Найнив пытается помочь и, вроде бы, по делу. Но Кадсуане говорит ей: "Не вмешивайся." Почему? Да потому что Кадсуане хочет, чтобы Ранд справился с ситуацией сам - это очередной урок.
Вторая вспышка Ранда: когда Бера сообщает, что остальные Тирские Лорды приближаются к городу. Кадсуане предупреждает: "Два" и советует Ранду: прежде чем орать, разобраться в ситуации и понять, в чём дело. Оказывается договор уже заключён.
Третья вспышка Ранда: опять капризный ребёнок (или капризный король) - не нравится ему, видите ли, заключенный договор. Вот тут уже Кадсуане говорит: "Три" и бьёт Ранда Силой по заднице. И, хотя Ранд уже способен воспринимать, что ену говорят, но по-прежнему не понимает, в чём дело, Кадсуане ему объясняет в чём он неправ.
Ты, возможно, не согласишься, но удар Кадсуане полностью оправдан и к месту: ну не понимает человек слов, приходится бить, а без этого он не способен воспринять, что ему говорится.
По поводу "унижения" Ранда: как раз именно удар Силой (а не, скажем, пощёчина) - оптимальный вариант. Его видят (или чувствуют) только Аланна, Мин, Найнив и Аливия - от них нет смысла что-либо скрывать, ну и Бера до кучи - ей тоже полезно на это посмотреть. Остальные же, подчинённые Ранда (Дарлин, Каралайн, Вейрамон, Анайелла) этого не видят - нет ущерба престижу Ранда.
Ну и это ещё один пример, как Кадсуане выступает в роли "громотвода", принимая гнев Ранда на себя.

[Noal Charin]

[off-topic]

Прошу извинить, сие симбиоз Ранда и Лана?

Спасибо.
Прошу прощения, пишу в антисанитарных условиях и есть трудности с проверкой написанного текста.[/off-topic]