План Кадсуане Айз Седай

[DeFoX]

Нам сюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg883961.html#msg883961

[Noal Charin]

А, т.е. ХМ лично шпионили за Рандом и Морейн, и всё видели и слышал.

Если уж Мэт, кототорый старается от всех АС (а от Морейн в особенности) держаться подальше, это заметил, то уж насчёт ХМ можешь не сомневаться.

Далась тебе эта "прогулка по холодку". Как Кадсуане психует – так, это ничего, всего один раз было, не считается! А как Морейн раз попросили удалится ХМ или Ранд, так ты уже какую то закономерность видишь

А ты не различаешь где случайность, а где закономерность?

Монеты и Перрина с Мэтом не заставили подчиняться, причем вообще, не то что беспрекословно.

Морейн, наверное, лучше знает:

После того как я вручила вам троим памятный дар, монету, и таким образом связала нас, ты должен был с готовностью соглашаться со всем, что бы я ни захотела, но ты устоял, ты сопротивлялся, задавал вопросы.

"Основа личности в нём ДОЛЖНА остаться прежней", "он, ДОЛЖНО БЫТЬ, скрывался внутри" – это не факт, это домысел 18-летней девчонки, которая не имеет ни жизненного опыта, ни знаний психологии.

Вот видишь, даже для 18-летней девчонки это понятно, а тебе приходится объяснять.

Дело в одержимости.

Какая одержимость? Перрин, как всегда, делает своё дело основательно, тщательно, не отвлекаясь ни на что постороннее.

А потом Перрин движется к цели как бульдозер, сминая все на своем пути. Ему не важно, что зарубленный им айилиец неоднократно спасал жизнь и честь его жены. Его не особо волнует сколько погибнет людей. Не волнует, что тысячи Айлин шончане сделают рабами, а сотни женщин – до конца дней будут на положении цепных собак. Ему нет дела до Ранда и грядущей  ТГ. "Мир без Фейли пусть летит в бездну!".

Да, для Перрина мир без Фэйли не имеет смысла. А вот остальное ты придумал.
Откуда Перрину знать, что Ролан неоднократно спасал его жену? Фэйли ему об этом не рассказывала и не расскажет никогда.
Не волнуют погибшие люди? Он тщательно планирует бой так, чтобы погибших было как можно меньше. И когда Тайли Кирган хвалит его, говоря, что с их стороны погибло всего лишь не более 200 человек (и это действительно блестящий результат для такого боя), для Перрина всё равно это слишком много.
Почему его должна волновать судьба Шайдо? Они его враги и враги Ранда.
И он помнит и про Ранда, и про ТГ, но они подождут пока Перрин освобождает Фэйли. А если не сумеет освободить - то в дальнейшем от Перрина не будет никакой пользы, даже если жив останется (что вряд ли).

Это несколько не то. Спасение беспомощного – не то же самое, что ответственность и дисциплина.

Кто-то говорил о дисциплине? Дисциплина и Мэт - несовместимы.
А об ответственности там как раз говорится: он ведь не случайно спас парнишку.

И вообще, спойлерить не хорошо. Фу таким быть!

???Какие спойлеры? Я цитировал 32-ю главу, а перевод уже дополз до 37-й.
Бери своё "фу" обратно!

Да я вижу, как помогает привитая Тэмом ответственность в ОМ и ВО.

Причём тут ответственность? Ранд не верит (и не хочет верить) что он - ВД. Когда он это осознаёт - тут уже деваться некуда.
Лучше бы ты вспомнил начало ОМ, как Ранд дотащил раненого Тэма до деревни и как взял на себя ответственность, обратившись за помощью к Морейн Айз Седай, прекрасно понимая что за помощь придётся платить. Ему, Ранду, а не кому-нибудь другому.

Тэм не готовил Ранда ни к чему подобному. Да и не факт, что смог бы... самому то ему подобная ноша незнакома: захотел приключений – бросил родные края и близких; надоело служить и обзавелся ребенком – оставил службу и вернулся домой.

Во-первых, я искренне не понимаю, почему в желании посетить чужие края есть что-то постыдное? И почему постыдно оставить службу (не дезертировать с неё!) в связи с изменившимися семейными обстоятельствами? Да и просто потому, что надоело.
Во-вторых, "эта ноша" Тэму знакома - он был Вторым Капитаном Спутников.

Именно Лан в этом помог Ранду. В отличии от ребят, Страж знал кто такой Ранд, но никогда не выказывал страха перед его сущностью и грозящим безумием; не рассматривал его как инструмент для победы в ТГ. Некоронованный король в Ранде видел подобие себя – человка, чья жизнь предопределена и неподвластна его желаниям,  чья обязанность – погибнуть в неравном противостоянии с Тенью. Только с ВД спрос еще выше, а цена поражения – неизмерима. Лан понимал, что Ранд не готов, не хочет такой судьбы, боится её, и если оставить такого ВД на едине с собой – он не примет бой, или же вступит в него, когда станет уже слишком поздно.

Это опять твои придумки. Не надо преувеличивать роль Лана: он, прежде всего, - Страж Морейн. Ранд - занятие в свободное от основной службы время. Единственный раз он, фактически, пошёл против воли Морейн, приняв сторону Ранда, когда готовил его к встрече с Престол Амерлин.
Разумеется, совет и просто вовремя сказанное слово умного и авторитетного мужчины Ранду только на пользу.

Никакого «несмотря на королевское воспитание» нету. Гавина обучали военному делу, а не заботе и о ближних. Точно также и Илэйн не думала о жизнях своих подданных (коих куда более, нежели Отроков), провоцируя своими действиями гражданскую войну.

Эк как тебя занесло! А что, воинов учат, что дозволительно предавать своих товарищей? А ведь Гавина не на простого воина учили, а на Первого Принца Меча, то бишь на главнокомандующего армией Андора.
Ну про Илэйн тебе уже Rubanok ответил.

Конкретный случай таков – Рин мог что угодно говорить, и чего угодно хотеть, но Морейн, будучи ченнелером, его бы в бараний рог скрутила и бровью не повела. Надеюсь, ты не станешь рассказывать о том, что Рин из дому не выходил без корня вилочника и т.п.?

Очень помогла Морейн Сила, когда Лан швырнул её в пруд? А Рин тогда был более искусным бойцом, чем Лан,

не дать ЧА убить ВД.

ВД в 980 году Н.Э. был Чачине? Что новенькое в истории КВ.

Разумеется, Морейн думает об этом, и не только

Да, тут я несколько увлёкся. Впрочем, это ничего не меняет.
Думать-то Морейн думала, однако не додумала: её таки заманили в ловушку:

– Ну как, Лан, она пошла по твоему следу? – раздался мужской голос. Это был арафелец, он спешился под легкий звон колокольчиков в волосах.

На счастье Морейн, это были приличные люди (двое из них), а не разбойники, и всё обошлось купанием в пруду. А могла и получить стрелу или нож в спину.
   И здесь Морейн недодумала:

Потоки Духа она могла удерживать и во сне, и если кто-то из ее спутников ночью двинется с места, малый страж разбудит ее незаметно для них.

Лан же всё прекрасно заметил:

Лан был уверен, что она просыпалась всякий раз, когда он в свою очередь заступал на ночной караул – а случалось это не единожды. Люди по-разному дышат во сне и бодрствуя.

Так уж случилось, что даже в юности Морейн была все же умнее чем вы с Кадсуане о ней думаете:

Кто-то говорил об уме?
Кадсуане говорила, что Морейн недостаточно осторожна - и в этом мы убедились.
Что Морейн ещё учиться и учиться - и в этом мы тоже убедились, когда Морейн имея весьма отдалённое представление о Приграничниках оскорбила их предложением денег.
Что шаль не делает её непобедимой - и это ей наглядно продемонстрировал Лан, искупав её в пруду.
    Так что, как обычно, Кадсуане была права.

Убийства АС недоказуемые? о_О

Не цепляйся за формальную логику, пытаясь уйти от темы. Ты же прекрасно понимаешь, что тема была другой: у нас нет никаких данных о том, чем занималась Кадсуане в Приграничье. Только догадки разной степени обосновнности.

Да вот, в Фар Мединге приписала себе заслугу по обнаружению «изъяна в защите от ЕС». Не то, что бы это была чужая заслуга... она вообще отсутствовала как таковая.

Это, как я понимаю, "шутка юмора" такая?

И, да, я заметил как Кадсуане не афишировала свои заслуги при первой встрече с Рандом

Какие заслуги? Что она обнаружила больше 20-ти мужчин-ченнелеров? Так у неё на это тер'ангриал есть. Да и незаметно, чтобы она сама считала это какой-то особенной заслугой. Настоящая заслуга Кадсуане в том, что она этих мужчин из могилы вытащила - но об этом мало кто знает.

После нокаутирующих ударов – не встают.

Как оказалось, Кадсуане - встаёт, хоть и на счёт "девять с половиной". А удар был действительно нокаутирующим, и после такого никто, кроме Кадсуане, не встал бы.

Ты говоришь, что «внутреннее противоречие» - результат конфликта убеждения с вынужденными действтиями. Но эти самые вынужденные действия – представляют собой реакцию на внешние воздейстия.

Ну не надо демагогией заниматься. Я же не сказал, что внешние воздействия не имеют никакого значения. Имеют. Но не они главное, главное - внутреннее состояние человека: если сильный человек находится в ладу сам с собой, никакие внешние воздействия его психику не сломают.

И, да... пока была жива Морейн, Ранд не разрушал мир, и, ЕМНИП, женщин на смерть не посылал.

Ой ли?
А кто принес Откровение Айил, разрушив их мир? С какого бодуна клан Шайдо вторгся в Кайриэн, неся смерть и разрушение?
Насчёт женщин: очевидный пример - Девы, которых он взял на бой в Кэймлин. Да, формально сразу же после смерти Морейн, но с её смертью это никак не связано. Да, под угрозой коллективного самоубийства, но от этого ещё хуже.

Долг – это добровольное моральное обязательство инивида перед другими. И это, безусловно, мощнейшая мотивация.

Кант это формулирует несколько иначе: "долг — это необходимость поступка из уважения к нравственному закону". Ранд не сам его на себя взвалил - жизнь заставила. Да, мораль - это мотивация, но на сколько может хватить такой мотивации, если это неимоверно тяжело и неимоверно больно, а как бороться с этой болью ты не знаешь? А главное, не знаешь нахрена это нужно лично тебе?

Найнив не делает ошибок в Исцелении? Эка невидаль - да их никто не делает.

Вот и я о том же: ошибка Найнив в Исцелении - неестественна, быть такого не может.
Хотя, вообще говоря, это обученные Жёлтые не делают ошибок, а уж что могут натворить послушницы - и представить себе страшно: чуть-чуть ошибся в плетении, и вместо Исцеления - остановка сердца.

Кадсуане не делает серьезных ошибок в планах? Да нам по большему счету только о 2х её серьезных планах известно доподлинно, и оба не сработали как она хотела.

По словам самой Кадсуане, последний раз она столкнулась с невыполнимой задачей 270 лет назад. Стало быть, все остальные её планы были успешны. То, что их было много, мы знаем, например, со слов Самитзу, которая сама была в них втянута.
И планы Кадсуане в действии мы видели. Например, спасение Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге. Это ведь не с бухты-барахты делалось, типа попал Ранд в тюрьму - и только тогда Кадсуане начала что-то делать. Отнюдь. Кадсуане, не зная заранее, придётся ли Ранда из Фар Мэддинга спасать ( вообще-то могло бы всё и получиться, не соскользни Лан с крыши), тем не менее, "подстилает соломку", готовя почву с помощью Верин, с помощью Аша'манов - расшатывая уверенность Советниц, что их защитный тер'ангриал работает безукоризненно. Без этой заблаговременной тщательно продуманной подготовки вряд ли прошёл бы её блеф с весьма слабыми картами.
Нам показано, как аккуратно и методично Кадсуане "внедряется" на пост советницы Ранда, добиваясь нужных ей условий.
И после всего этого, ты хочешь, чтобы я поверил в то, что в главном Плане своей жизни, где на кону стоит немедленная гибель мира (да и её жизнь тоже), после недельной проработки Плана с ведущими ХМ, Кадсуане так грубо лопухнулась?! Нонсенс.

А Элайда "видит", как она объединяет ББ, становится величайшей ПА и побеждает Тень

Какое нам дело до того, что кто-то где-то когда-то как-то ошибся?
Есть три совсем не глупые и очень разные женщины, которые видят одну и ту же проблему (и среди них превозносимая тобою же Морейн). Какова вероятность того, что все они ошибаются? А если ты считаешь, что ошибаются - покажи где.

Повторюсь, у нас выборка – никакая.

Сказано вполне чётко:

Одна малоизвестная подробность состоит в том, что мужчины, которых ей удавалось привести в Белую Башню, после своего укрощения жили заметно дольше по сравнению с теми, которых ловили другие сестры.

И то же самое сказано в записках РД о Кадсуане. Не показано ни одного исключения. Какая тебе ещё нужна выборка?

2) И в прощальном письме, и в устном прощании. И в напутствиях друзьям Ранда.

Но я же просил 400 капель цитату! В прощальном письме, кстати, я не вижу никакого выражения сочувствия Ранду и понимания того, насколько ему самому тяжело.

Кадсуане, можно подумать, на каждом шагу распиналась как ВД тяжело, да как она ему сочувствует?

А она и не может об этом распинаться. Но вот PoVы её есть. Например (заметь, это после того, как Ранд её публично унизил и выгнал под страхом смерти):

Бедный, глупый мальчик. Ни за что на свете он не заслужил страданий в ошейнике от рук одной из Отрекшихся. Это только напомнило ему о пленении и издевательствах Айз Седай.

Я об этом и писал – Кадсуане понадобилась как подмена на время отсутствия Морейн.

То бишь, если я тебя правильно понял, ты согласен с тем, что видение Мин это не единственная причина, по которой Ранд взял Кадсуане в советницы?

утрясение конфликта с Эгвейн вполне себе заслуга.

Дык, ты понимаешь, заслуга-то она, конечно, заслуга, но мне представляется, что после всех развешанных ружей ("без какой-то женщины, не то умершей, не то покинувшей его, Ранд потерпит поражение", "пожертвовать половиной света мира, чтобы спасти мир") Морейн должна была сделать что-то такое , что могла сделать только она одна и никто другой.
Что такого сделала Морейн, чего не смогла бы сделать, скажем, Кадсуане (напомню, мы уже договорились, что Кадсуане "вне игры" )? Я честно пытаюсь понять - и не понимаю.
Процитировала Пророчества? Кадсуане их знает и понимает, как минимум, не хуже.
Увидела слабые места в планах Ранда? Кадсуане не глупее её.
Лучше понимает обстановку в мире? Так тоже нет - её только-только от Финнов вытащили.
Ранд слушает Морейн внимательней, чем Кадсуане? Нет.
Имеет больше влияния на Эгвейн, чем Кадсуане? Возможно, и даже наверно, но основная проблема-то была не в Эгвейн, а в Ранде: Ранд упорно настаивал на своём, а Эгвейн пыталась с ним договориться; Эгвейн ещё пыталась найти понимание, а Ранд уже собрался уходить.
   Короче: Н-Е   П-О-Н-И-М-А-Ю.
Может, кто объяснит?

[Kendzo]

Что такого сделала Морейн, чего не смогла бы сделать, скажем, Кадсуане

Ну она хотя бы сделала,а не тихонько стояла в сторонке со всеми своими знаниями.Вот представил себе Кадсуане,в попытке разрулить ситуацию,ей плетений не хватит всех вверх тормашками подвесить.Или же потребовала бы от Ранда отдать печати,ха ха,импосибле.
pz Я конечно помню мнение самого Брендона об Кадсуане,но имха и без этого ее роль с цикле чрезмерно раздута стараниями некоторых камрадов

[Rubanok]

Что такого сделала Морейн, чего не смогла бы сделать, скажем, Кадсуане (напомню, мы уже договорились, что Кадсуане "вне игры" Подмигивающий)? Я честно пытаюсь понять - и не понимаю.

Лучше вспомнить, все что Мо сделала и что сделала Кадс. Заслуги первой выглядят более впечатляюще.

[forvi]

Только потому, что Морейн НАШЛА Возрожденного Дракона? Таки да.
Но План Кадсуане - он о другом.

[Rubanok]

Только потому, что Морейн НАШЛА Возрожденного Дракона? Таки да.
Но План Кадсуане - он о другом.

Морейн не только нашла ВД, но и подготовила его к будущему и не раз спасала его, ушатала одну ЧА, одного Отрекшегося и на время вывела из игры другую.
Кадс... Ну, Кадсуане охотилась на направляющих мужчин, в том числе Лжедраконов (кстати, Таим сбежал), реабилитировала некоторых укрощенных, похищала людей, строила ПА, выращивала розы и... И всё  Оно-то конечно круто нагибать правителей, ПА и Лжедраконов, как и выращивать в Гэалдане розы, но для мира в целом или победы сил Света в ТГ это не котируется

[forvi]

И всё

Воспитывала Ранда.

[Rubanok]

Воспитывала Ранда.

Это он воспитывал её, показав границы её возможностей и компетентности

[forvi]

[trolling]
Встретились два одиночества. Нашли друг друга
[/trolling]

[Noal Charin]

Это он воспитывал её, показав границы её возможностей и компетентности

— Даже до того, как узнала, что ты возродился, я никогда не сомневалась, что мне удастся сделать из тебя того человека, которым тебе нужно стать.
 <...>
 — Наше общение не всегда было гладким, Ранд ал'Тор.
 — Можно сказать и так.
 — Тем не менее, — продолжила она, воззрившись на него, — я хочу тебе сказать, что довольна. Ты получился что надо.

Напоминаю, Кадсуане врать не может. И нечестолюбива.

[Rubanok]

Напоминаю, Кадсуане врать не может. И нечестолюбива.

Данная цитата как раз и показывает насколько Кадс на самом деле честолюбива, независимо от того, что она сама думает по этому поводу. А на счет не может лгать, не ты ли оспаривал откровенность Морейн в отношении Ранда, которому она поклялась им не манипулировать, но по твоим словам все же манипулировала и еще Эг об этом намекала? Так что Кадс занимается самообманом, как и большая часть шаленосок. Это свойственно женщинам ББ

[Noal Charin]

Кадс... Ну, Кадсуане охотилась на направляющих мужчин, в том числе Лжедраконов (кстати, Таим сбежал), реабилитировала некоторых укрощенных, похищала людей, строила ПА, выращивала розы и... И всё

Кадсуане четырежды спасала Ранда от смерти.
Кадсуане своими советами предотвратила разрыв Ранда  с МН, а Айильскими вождями, ссору Ранда с Логайном, разрыв соглашения с Тирскими мятежниками. Помогла разобраться в Калландоре.
Сломала Семираг, ту самую Семираг, которая ломала всех других - легко, непринуждённо и изящно. Включая Ранда, с которым она "разобралась" за пару минут.
И это только из того, что нам было показано. Кроме того, как сказано в записках Джордана, Кадсуане превратила Мириам Копан из слабой Амерлин в сильную, похитила короля Тарабона: " его надо было вытащить из его дворца, избегая его армию, которая сражалась чтобы освободить его. Она несла его всю дорогу до Тар Валона, чтобы там самой его укротить, преследуемая его армией, которая оказывалась поверить, что он был тем, кем был." В одиночку остановила переворот в Белой Башне. Ну и "Есть и обычные истории, которые ожидаешь услышать о Зеленой, только их больше. Подавленные бунты, остановленные в одиночку войны, правители, укрепленные на их тронах или сброшенные с них, иногда свергнутые открыто, иногда более тонко (свержение правителей было чем-то, что Айз Седай реально не много делали за последнюю тысячу лет, но Кадсуане похоже в многих смыслах была атавизмом). Спасение людей, унесенных в Запустение или похищенных опасными бандами Друзей Темного, разрушение убийственных сообществ Друзей Темного, заполняющих деревни и города и раскрытие могущественных Друзей Темного, кто старался убить ее, чтобы защитить себя. Есть дюжины, даже сотни невероятных и временами невозможных историй."
  И главное её достижение - завершила воспитание Возрождённого Дракона, должным образом подготовив его к Последней Битве, при этом победив на завершающем этапе самого Тёмного в борьбе за душу Ранда.

PS. Так что давай не будем меряться достижениями Морейн и Кадсуане в духе идиотского спора Ранда с Мэтом, кто больше сделал. Каждая из двух главных советниц Ранда сделала для него (и для спасения мира) очень много в рамках отведённой им роли в судьбе Ранда, максимум того, что каждая могла, посвятив Возрождённому Дракону бОльшую часть своей жизни и не щадя себя. Не будь любой из них - не было бы победы Света в ПБ.

[Noal Charin]

Данная цитата как раз и показывает насколько Кадс на самом деле честолюбива, независимо от того, что она сама думает по этому поводу.

Отнюдь.
Она что, объявила об этом публично, во всеуслышанье, бия себя пяткой в грудь, рассказывая всем о своём героизме и требуя вручить ей орден "За воспитание Возрождённого Дракона"? Об этом сказано только Ранду, с глазу на глаз, в порядке подведения итогов и ободрения его перед ПБ.
Ну и наконец, имеет человек право быть просто быть довольным проделанной работой, которой посвятил 200 лет своей жизни?

Так что Кадс занимается самообманом, как и большая часть шаленосок. Это свойственно женщинам ББ

Не всем, и уж, во всяком случае, не Кадсуане.

[Rubanok]

Отнюдь.
Она что, объявила об этом публично, во всеуслышанье, бия себя пяткой в грудь, рассказывая всем о своём героизме и требуя вручить ей орден "За воспитание Возрождённого Дракона"? Об этом сказано только Ранду, с глазу на глаз, в порядке подведения итогов и ободрения его перед ПБ.

Это имеет значение? Сам себя не похвалишь - никто не похвалит

Ну и наконец, имеет человек право быть просто быть довольным проделанной работой, которой посвятил 200 лет своей жизни?

Она 200 лет "воспитывала" ВД?

Не всем, и уж, во всяком случае, не Кадсуане.

Не всем, согласен. Но Кадс не входит в их число

[Noal Charin]

Это имеет значение?

Имеет.

ЧЕСТОЛЮБИЕ
выраженность в личности мотивов достижения первенства, стремление к славе, к получению наград, к почетному положению в некоей области деятельности, сфере жизни общественной.

Она 200 лет "воспитывала" ВД?

Она 200 лет к этому готовилась.