План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Надо перечитать эту сцену. Может никакой ломки там в действительности не было.

Надо не эту сцену перечитывать, а начало 22-й главы ГБ:

Семираг в одиночестве сидела в небольшой комнате. Они забрали стул и не оставили ей даже светильника или свечи. Будь проклята эта мерзкая Эпоха и ее мерзкие люди! Она бы многое отдала за световые колбы на стенах. В ее время пленников не лишали света. Конечно, она запирала нескольких своих подопытных в полной темноте, но это совсем другое. Необходимо было выяснить, как на них повлияет отсутствие света. У этих так называемых Айз Седай, которые держали ее в плену, не было никакой разумной причины оставлять Семираг в темноте. Они просто хотели унизить ее.
  Она плотнее обхватила себя руками, прижавшись спиной к деревянной стене. Она не плакала. Она Избранная! Ее вынудили унизиться, и что с того? Она не сломлена.
Но... эти дурочки Айз Седай перестали относиться к ней, как подобает. Семираг не изменилась, но изменились они. Каким-то образом, проклятая женщина с паралич-сетью в волосах в одночасье разрушила среди них авторитет Семираг.
  Как? Как она потеряла контроль так быстро? Ее бросило в дрожь от одного воспоминания о том, как эта женщина перекинула ее через колено и отшлепала. И с каким безразличием она это проделала. В голосе той женщины чувствовалась единственная эмоция – легкое раздражение. Она обращалась с Семираг – одной из Избранных! – будто та едва заслуживала внимания. И это уязвляло её сильней, чем побои.
  Этого больше не случится. Семираг будет готова к побоям, она не будет придавать им значения. Да, это должно сработать. Не так ли?
Она снова вздрогнула. Семираг пытала сотни, возможно даже тысячи людей во имя понимания. В пытках есть здравый смысл. Ты действительно понимаешь, из чего состоит человек, – во многих смыслах – когда начинаешь нарезать его на кусочки. Это было своего рода девизом Семираг. Обычно он вызывал у нее улыбку.
Но не сейчас.
  Почему они не могли дать ей боль? Сломать пальцы, взрезать плоть, положить тлеющие угли на сгиб локтя. Мысленно она закалила себя, ко всему подготовилась. Небольшая ее часть даже жаждала этих пыток.
  Но такое! Заставлять ее есть с пола? Обращаться с ней, как с ребенком, на глазах у тех, кому она до этого внушала благоговейный страх?

Очевидно, что Семираг сломлена: она не может сосредоточиться, её мысли ходят по кругу - то, что называется "умственная жвачка". Впрочем, если тут есть психологи, они объяснят это лучше меня.
Впрочем, у нас есть мнение Шадара Харана:

Тебя захватили наши враги, и сейчас ты сломлена ими.

[aka_Colt]

Кадсуане победила Тёмного в борьбе за душу Ранда.

В борьбе за душу Ранда Тёмного победила давно умершая Илиена, собственноручно ЛТТ уконтропупленная и позволившая Ранду с помощью псевдоличности ЛТТ понять - Колесо вращается для того, чтобы после реинкарнации души тех, кто жил давно, имели шанс снова испытать любовь. Кадсуане о последнем предмете знает чуть менее, чем ничего. Чушь Вы порете, Ноэл.

И без этой победы Кадсуане не состоялась бы главная победа, победа Ранда над Тёмным в Последней Битве.

Не было этой победы. У Вас наваждение, Ноэл.

[admin]Чушь Вы порете Постарайтесь общаться без хамства, с уважением ко всем участникам дискуссии.[/admin]

[Баалзамон]

Очевидно, что Семираг сломлена: она не может сосредоточиться, её мысли ходят по кругу - то, что называется "умственная жвачка". Впрочем, если тут есть психологи, они объяснят это лучше меня.

Семи не сломлена. Подавлена - возможно, но явно не сломлена и до этого еще очень и очень далеко. И это в случае с ней вряд ли вообще достижимо без комплексного брутального психологоческого и, вероятно, физического воздействия, а осрамить ее и заставить есть с пола лишь эпизод, это сработало один раз и в этом эпизоде Кадс действительно выиграла у Семи, но не более.

Кадсуане победила Тёмного в борьбе за душу Ранда.

Она своими непродуманными действиями чуть не сделала из Ранда второго Ишамаэля, т.к. именно сеанс с Семираг реально подтолкнул его к ИС и сделал темным Та'вереном.
Затем она пыталась исправить свою ошибку (правда в душе она ее не осознала), но сделала еще хуже. Ранда, видимо, спас сам Создатель или что-то вроде этого, но Кадсуане там вообще не было. После ее акции с Тэмом она вообще уже сдалась.
У Ранда, очевидно, был большой запас доброты ( которой Кадсуане вообще не имела отношения, это его воспитание, ну т.е. отец и родное село), он и не позволил ему бомбить Шончан. Если бы он их разбомбил, скорее всего, пути назад уже бы не было.

В борьбе за душу Ранда Тёмного победила давно умершая Илиена, собственноручно ЛТТ уконтропупленная и позволившая Ранду с помощью псевдоличности ЛТТ понять - Колесо вращается

Кстати, некоторые фанаты Кадсуане считают, что она - возрожденная Илиена.

[Noal Charin]

Законно избранная ПА может быть НЕ законной ПА? Где логика?

Ну что, я тебе рассказывать должен? Сам не знаешь, как это делается?
Например: буква Закона не была нарушена, но был злонамеренно нарушен дух Закона. И своими дальнейшими действиями Элайда доказала свою непригодность к должности ПА.
Ну и так далее...

Санчей точно не была для нее авторитетом и судя по всему Элайда тоже. Что уже говорить о Эгвейн? Учитывая, что одну ПА она вышколила, а с еще одной была на ножах, то получается, что как минимум четыре ПА не были для нее авторитетом.

Каковы бы не были личные взаимоотношения Кадсуане с Серейле Баганд, но к заговору против неё Кадсуане не присоединилась, а напротив, своими руками этот заговор задавила. То бишь поддержала Серейле Баганд на посту ПА. Так авторитет или не авторитет?
Мириам Копан Кадсуане укрепила на посту ПА, собственноручно (и тайно) занявшись её воспитанием (а Кадсуане далеко не каждого берётся так плотно воспитывать). То бишь поддержала её авторитет.
С Суан Суанчей на посту Амерлин Кадсуане, по всей видимости, вообще никак не пересекалась. Её слова о том, на чём погорела Суан, ничего не говорят об отношении Кадсуане к Суан.
Элайда - похоже, да, не нравится Кадсуане, но Кадсуане в этом не одинока.

[Баалзамон]

Каковы бы не были личные взаимоотношения Кадсуане с Серейле Баганд, но к заговору против неё Кадсуане не присоединилась, а напротив, своими руками этот заговор задавила. То бишь поддержала Серейле Баганд на посту ПА. Так авторитет или не авторитет?

Нет никакой связи между авторитетом этой СБ для Кадсуане и тем, что она ее поддержала. Возможно, у Кадсуане были свои мотивы, которые никак не были связаны с авторитетностью СБ. Имхо для Кадс вообще не существовало авторитетов. Она признавала в качестве авторитета только себя, но по каким-то, думаю, не очень благовидным, причинам, быть ПА она сама не желала.

[Rubanok]

Кадсуане победила Тёмного в борьбе за душу Ранда

Какое  этому отношение имеет Кадс? Не любовь к Кадс спасла Ранда от саморазрушения. Наоборот, его чуть было не погубила ненависть к старухе.

[DeFoX]

А какая разница, как это было сделано? Просто имеется зафиксированный историей (и каноном, кстати) факт: была слабая ПА Мириам Копан, которая куда-то исчезла на два месяца, а потом вернулась, но уже сильная.
Вот здесь тот самый случай, когда цель оправдывает средства.

Да я ж не против. Оправдывает так оправдывает. Только не нужно так уверенно утверждать то, что Кадсуанэ не помыкала ПА. Именно это она и делала, ибо уговорами из мямли жесткого руководителя не сделать

Действительно, не смешно. Я ведь в своё время сформулировал, как мне кажется, вполне внятно: Кадсуане победила Тёмного в борьбе за душу Ранда. И без этой победы Кадсуане не состоялась бы главная победа, победа Ранда над Тёмным в Последней Битве.
Что-то непонятно в этом тезисе? Так почему, господа, вы не пытаетесь его оспорить, а пытаетесь его извратить и похихикать над собственными извращениями?

Не понятно мне следующее: какое отношение все это имеет к тому, о чем я писал?

А писал я о том, что "тяжелый удар по имиджу от самого Темного" - фраза уж слишком пафосная. Удар по имиджу - это проигрыш более слабому, от силы равному. Проигрыш тому, кто невообразимо выше - это всего лишь нормальный ход событий. То есть по факту, никакого урона от Темного Кадсуанэ не несла, и что она может вынести, а чего нет - вопрос открытый.

[Noal Charin]

Какое  этому отношение имеет Кадс? Не любовь к Кадс спасла Ранда от саморазрушения. Наоборот, его чуть было не погубила ненависть к старухе.

1. К саморазрушению  Ранда вёл его "квейндияровый" панцирь, который он начал создавать сам, пытаясь защититься от душевной боли. Тёмный, посредством Отрёкшихся, всячески старался Ранда в этом "поддержать" - задания к ним были: причинить душевную боль, физически не трогать. Последний вклад в создание панциря, превращения его из "каменного" в "квейндияровый" внёс аватар Тёмного - Шадар Харан, использовав для это втёмную Семираг. И только тогда появилась ненависть к Кадсуане.
2. При наличии панциря, любовь (не к Кадсуане, конечно, - геронтофилией Ранд не страдает ) не могла ничем помочь Ранду. Перечитай начало 47-й главы ГБ, размышления Ранда, приведшие его к решению атаковать Шончан при помощи ЧК - нет там особо сильных чувств, нет какой-либо особой ненависти к кому-либо (в том числе и к Кадсуане), а лишь безмерная усталость и одиночество Ранда. Если бы не встреча с Тэмом - Ранд пошёл бы уничтожать Шончан и хладнокровно бы их уничтожил, а после этого уже всё, пути возврата к Свету у Ранда не было бы.
3. Кадсуане (при помощи провокации) сумела привести Ранда к тому, чтобы тот разбил свой панцирь (а умение управлять собственным гневом, ранее воспитанное Кадсуане, удержало Ранда от немедленного убийства Тэма) - и только тогда смогла сработать любовь, вернувшая Ранда к Свету.

[Noal Charin]

Да я ж не против. Оправдывает так оправдывает. Только не нужно так уверенно утверждать то, что Кадсуанэ не помыкала ПА. Именно это она и делала, ибо уговорами из мямли жесткого руководителя не сделать

1. Вот интересно, почему жёсткие методы воспитания, применённые Кадсуане к Мириам Копан ты находишь оправданными, более того, необходимыми, а вот менее жёсткие меры воспитания Ранда почему-то считаются неприемлемыми? Двойные стандарты?
2. Какое помыкание? Кадсуане провела двухмесячный курс воспитания Мириам Копан (а в процессе воспитания о "помыкании" говорить не приходится), а после этого исчезла с горизонта и в  дела ПА никак не вмешивалась, да и о "курсе воспитания" никто, кроме их двоих, не знает.

А писал я о том, что "тяжелый удар по имиджу от самого Темного" - фраза уж слишком пафосная. Удар по имиджу - это проигрыш более слабому, от силы равному. Проигрыш тому, кто невообразимо выше - это всего лишь нормальный ход событий. То есть по факту, никакого урона от Темного Кадсуанэ не несла, и что она может вынести, а чего нет - вопрос открытый.

Я и это достаточно подробно не так давно объяснял. Имидж был утерян в глазах Ранда, в присутствии достаточно многочисленных свидетелей, но "подставил" Кадсуане сам Тёмный. Я не возьмусь утверждать, было ли это сделано намеренно, или явилось побочным эффектом действий Тёмного, но, по факту, это было результатом его действий.

[Noal Charin]

Семи не сломлена. Подавлена - возможно, но явно не сломлена и до этого еще очень и очень далеко. И это в случае с ней вряд ли вообще достижимо без комплексного брутального психологоческого и, вероятно, физического воздействия, а осрамить ее и заставить есть с пола лишь эпизод

1. То бишь Вы несогласны с вышеприведённым мнением Тёмного?
2. Перечитайте ещё раз приведённую цитату: Семираг ждала физического воздействия, и оно бы её не сломало.  Например, практически всех айил, чтобы сломать пытками, надо пытать месяцами. Вы полагаете, что Семираг слабее?

Она своими непродуманными действиями чуть не сделала из Ранда второго Ишамаэля, т.к. именно сеанс с Семираг реально подтолкнул его к ИС и сделал темным Та'вереном.

Как раз охранные мероприятия Кадсуане были хорошо продуманы и исполнены (вот только до корня вилочника она не успела добраться, хоть и думала об этом), но против лома нет приёма (я думаю, что и корень вилочника не помог бы).

У Ранда, очевидно, был большой запас доброты ( которой Кадсуане вообще не имела отношения, это его воспитание, ну т.е. отец и родное село), он и не позволил ему бомбить Шончан.

Когда Ранд на самом деле шёл "бомбить" Шончан, его панцирь уже был разбит - это и спасло ситуацию. Пошёл бы он "бомбить" до встречи с Тэмом - его бы ничего не остановило.

Если бы он их разбомбил, скорее всего, пути назад уже бы не было.

А вот с этим совершенно согласен.

Кстати, некоторые фанаты Кадсуане считают, что она - возрожденная Илиена.

"Бывает, что усердие превозмогает и рассудок." ((с) Козьма Прутков)

[Баалзамон]

Например, практически всех айил, чтобы сломать пытками, надо пытать месяцами. Вы полагаете, что Семираг слабее?

Нет, я полагаю, что Семи надо было пытать месяцами.

Как раз охранные мероприятия Кадсуане были хорошо продуманы и исполнены (вот только до корня вилочника она не успела добраться, хоть и думала об этом), но против лома нет приёма (я думаю, что и корень вилочника не помог бы).

Но все эти мероприятия, как мы знаем, дали только временный эффект. Даже если бы не было корня, какие-то друзья/сторонники Семираг, о которых Кадсуане могла не знать, могли постараться освободить ее. При этом Кадсуане не знает, что может быть в их арсенале.
Она просто проявила себя самоуверенной и недальновидной. Далеко не единственный раз, но это один из самых очевидных примеров.

"Бывает, что усердие превозмогает и рассудок." ((с) Козьма Прутков)

Да, кстати, может быть и такое (Кадсуане=Илиена), просто она, как и все другие нормальные люди (кроме Дракона) этого не помнит. В принципе красивая версия.

[Rubanok]

Да, кстати, может быть и такое (Кадсуане=Илиена), просто она, как и все другие нормальные люди (кроме Дракона) этого не помнит. В принципе красивая версия.

Слишком смешно, если всерьез рассматривать. С тем же успехом можно предположить, что перерожденной Илиеной была... ну, например, Тигрейн. Мне, например, такая версия больше интересна, чем с ноунэйм никому неизвестной до середины цикла старухой из вакуума Гэалдана  Хотя я всегда полагала, что переродившаяся Илиена это Илэйн.

[Баалзамон]

Слишком смешно, если всерьез рассматривать. С тем же успехом можно предположить, что перерожденной Илиеной была... ну, например, Тигрейн. Мне, например, такая версия больше интересна, чем с ноунэйм никому неизвестной до середины цикла старухой из вакуума Гэалдана Хотя я всегда полагала, что переродившаяся Илиена это Илэйн.

Вроде бы Тигрейн не умела направлять, а Илиена точно умела.
Илэйн да, может быть, тем более имена похожи.

[Rubanok]

Вроде бы Тигрейн не умела направлять, а Илиена точно умела.

Ни про ту, ни про ту толком не сказано. Единственное - мощнейшая способность направлять у Ранда не с потолка взялась.

[DeFoX]

   1. Вот интересно, почему жёсткие методы воспитания, применённые Кадсуане к Мириам Копан ты находишь оправданными, более того, необходимыми, а вот менее жёсткие меры воспитания Ранда почему-то считаются неприемлемыми? Двойные стандарты?

Э, постой-постой. Это ты находишь эти методы необходимыми ("цель оправдывает средства"), я лишь отметил, что даже если и так, без помыкания ПА не обошлось.
Лично я в вопросе о Мириам Копан предпочитаю не оценивать не то что методы, но даже и результат.
Понятно, что Кадуанэ было приятно посмеяться над своим руководством (причем дважды - сначала над ПА, в процессе её воспитания, а затем и над Советом - порушив их планы).
Вероятно, и Мириам Копан, претерпев унижения, в конце-концов пришла к успеху.
Совет, ясное дело, пострадал.

Так вот Мириам, конечно, может служить примером перерождения и воспитательных способностей Кадсуанэ, но вот на сколько она была эффективна как руководитель? Стало ли при её диктате лучше, чем было бы при правлении Совета, или другой ПА? Отнюдь не уверен. Соответственно оправдала ли цель средства - также вопрос открытый.

2. Какое помыкание? Кадсуане провела двухмесячный курс воспитания Мириам Копан (а в процессе воспитания о "помыкании" говорить не приходится), а после этого исчезла с горизонта и в  дела ПА никак не вмешивалась, да и о "курсе воспитания" никто, кроме их двоих, не знает. 

Обычное помыкание. Когда одна из сторон притесняет другую и всецело распоряжается ею согласно своим прихотям.
Что-то не пойму... по-твоему, если другие не знали, то помыкания как бы и не было, что ли? Речь шла о самом факте, а не его всенародной огласке 

 Я и это достаточно подробно не так давно объяснял. Имидж был утерян в глазах Ранда, в присутствии достаточно многочисленных свидетелей, но "подставил" Кадсуане сам Тёмный. Я не возьмусь утверждать, было ли это сделано намеренно, или явилось побочным эффектом действий Тёмного, но, по факту, это было результатом его действий.

Я думаю мы все же не будем рассматривать версии согласно которым Темный плел интриги, лишь бы только очернить Кадсуанэ