План Кадсуане Айз Седай

[DeFoX]

У Кадсуане есть авторитет, но к ней у Ранда поначалу нет доверия. К Найнив и Мин есть доверие, но нет авторитета.
 Могли бы реально помочь два человека, у которых есть и то и другое: Том Меррилин и Тэм ал'Тор. Но Тома удалила от Ранда Морейн, а о Тэме своевременно никто не подумал.

Давай разбираться.

Авторитет (нем. Autorität, от лат. auctoritas — «власть, влияние») — в общем смысле: значение и основанная на значении или с ним соединённая власть; в узком — влияние умственное, побуждающее уважение, доставляемое обладанием превосходной и признанной власти или выдающейся и признанной мудрости, знания, добродетели. Влияние индивида, основанное на занимаемом им положении, должности, статусе и т. д.

Авторитет Кадсуане в среде простых смертных обусловлен её статусом шаленоски (про Кадсуане как таковую большинство ни слухом ни духом).

Авторитет Кадсуане в среде шаленосок обусловлен её потенциалом в ЕС, возрастом и легендарными похождениями.

Но откуда у Кадсуане авторите "среди Ранда" ( )?
Статус АС тут ниразу не аргумент.
Возраст? Верин немногим младше...
ЕС? Аливия, Найнив, Илэйн, Эгвейн, Авиенда сильнее.
Кроме покерфейса - я вот что то навскидку ничего придумать не могу    Но этим все АС играться любят, пока их не поставят на место.


Также, ИМХО, есть и еще один человек - Морейн. Конечно, на месте её не было, но все же, если уж пошли разговоры о "и никто другой", нужно и про нее не забывать

Суть не в том, что Ранд никого не слушал, суть в том, что ему некого было слушать из тех, кто был рядом с ним.

[Удафф]

Я так скажу, если бы она начала не с позиции "я старая, я лучше знаю", а с позиции "давайте поговорим об этом", Ранд бы её как минимум выслушал. А для делания выводов у него есть Мин) В пользу того, что "да пошла ты, старая карга" - не более, чем домыслы ув. Ноэла, говорит еще и то, что Мин давила бы на необходимость общения с Кадс (как это, собсна, и происходило). Вот только уговорить на общение с подспудно неприятной бабулей и уговорить на общение с мегерой, обладающей замашками матёрого репетитора по этикету - задачи совершенно разного масштаба.

[Noal Charin]

Но откуда у Кадсуане авторите "среди Ранда" ( )?

От верблюда( )!
Неизвестно откуда появляется АС, которая его не боится (в отличие от прочих), которая при первой встрече с Рандом ведёт себя с ним вызывающе. Несомненно, она должна заинтересовать Ранда (что и происходит). Минимум два человека говорят ему о том, что Кадсуане среди АС в большом авторитете - Мин:

Аланна произносила это имя [Кадсуане] таким тоном, точно речь шла о сестре самого Создателя.

и Каралайн:

– Я вижу, вы знакомы с Кадсуане, – внезапно охрипшим голосом сказала она. – Будьте осторожны, даже остальные сестры трепещут перед ней.

Впрочем, Ранд и сам не дурак и способен заметить, что Кадсуане с лёгкостью распоряжается остальными АС.
С чего вдруг Ранд именно Кадсуане пытался убедить в том, что он не сумасшедший (правда, время и место для этого выбрал не слишком удачное)? Мнение других по этому поводу его не интересовало.

– Ты ошиблась, Кадсуане. Он реален, я уверен. Я знаю, он есть. И знаю, кто он такой. – Еще более удивительно было то, что Ранд говорил таким тоном, будто очень хотел, чтобы она поверила.

Почему именно Кадсуане снится Ранду в кошмарных снах после ранения?

Голос Кадсуане. Часть сна?
  Этот голос пугал его; во сне он громко звал Льюса Тэрина, и его зов эхом катился сквозь густой туман, в котором двигались непонятные фигуры, с криками гибли люди и кони, туман, в котором Кадсуане неумолимо преследовала его, а он, задыхаясь, убегал. Аланна пыталась успокоить его, но она и сама боялась Кадсуане – он ощущал ее страх так же сильно, как собственный.

И это только начало. Я уже не говорю о том, что когда Ранд объявляет о намерении очистить саидин, его интересует только мнение Кадсуане и т.д.
Так что есть у Кадсуане авторитет "среди Ранда", и немалый, нравится ли это вам с Rubankom или нет.

Также, ИМХО, есть и еще один человек - Морейн. Конечно, на месте её не было, но все же, если уж пошли разговоры о "и никто другой", нужно и про нее не забывать

Морейн в этом плане мы уже обсуждали. В том состоянии, к которому Ранд пришёл к КМ, Морейн уже ничем не смогла бы помочь. Более того, она утратила возможность влиять на Ранда гораздо раньше - ещё в ВД. Всё, Морейн свою фукцию выполнила, "первая ступень" отработала своё.
Впрочем, и после воскрешения Морейн не интересует душевное состояние Ранда: это Кадсуане видит, что Ранд собирается идти на ПБ как камикадзе, и её заботит это, и она старается это исправить. Морейн же, как всегда, занята составлением планов для (и вместо) Ранда.
Большая (если не бОльшая) часть доверия Ранда к ней основана на её самопожертвовании ради него. Если бы Морейн осталась жива, то то её влияние на Ранда было бы не больше того, каким оно было после того, как Морейн дала Ранду клятву подчинения: Ранд не излагает ей своих планов, легко может заткнуть ей рот, отправить её прогуляться по холодку.
Более того, я думаю, что если бы Морейн не знала, что её вскорости предстоит погибнуть, она бы не дала Ранду клятву подчинения, а продолжала бы их отношения в прежнем стиле.

Суть не в том, что Ранд никого не слушал, суть в том, что ему некого было слушать из тех, кто был рядом с ним.

Были рядом люди, которые говорили Ранду дельные вещи, например, и Мин, и Найнив, вот только слушать их Ранд не хотел.

[Noal Charin]

Я так скажу, если бы она начала не с позиции "я старая, я лучше знаю", а с позиции "давайте поговорим об этом", Ранд бы её как минимум выслушал.

Ошибаешься. Кадсуане никогда не занимала позицию "я старая, я лучше знаю".
Кадсуане никогда своих услуг не навязывала и не предлагала (ещё раз напоминаю слова Сорилеи: "Ко всему, что предлагается свободно, он относится с подозрением."). Она какбэ стояла в сторонке и всем своим видом демонстрировала, что ей нет дела до Ранда (опять же напоминаю слова Сорилеи: " Чтобы быть рядом с ним, приходится делать вид, будто тебе безразлично, увидишь ты его в жизни хотя бы еще раз или нет.").
Нет у Кадсуане других вариантов.

[Kendzo]

Я уже не говорю о том, что когда Ранд объявляет о намерении очистить саидин, его интересует только мнение Кадсуане и т.д. Так что есть у Кадсуане авторитет "среди Ранда", и немалый, нравится ли это вам с Rubankom или нет.

Комедь,он спрашивал ее,поскольку другие АС только ее и слушают.Такую же фишку он провернул с Эгвейн.Договорись с одним,за которым пойдут остальные и дело в шляпе.

Впрочем, Ранд и сам не дурак и способен заметить, что Кадсуане с лёгкостью распоряжается остальными АС.

ваши же слова.

[Noal Charin]

Комедь,он спрашивал ее,поскольку другие АС только ее и слушают.

Ранда вообще не интересует мнение прочих АС: они либо давали ему клятву верности, либо находятся на воспитании у ХМ. Другие, кроме Кадсуане и её команды к нему и не приближаются.
Ранд приказывает - АС подчиняются. И всё. Вот только Кадсуане он командовать не может.

[DeFoX]

Неизвестно откуда появляется АС, которая его не боится (в отличие от прочих), которая при первой встрече с Рандом ведёт себя с ним вызывающе.

Да АС все, куда ни плюнь, ведут себя вызывающе. И в обморок при его виде, тоже как то не особо падают. Алана, вон, даже узы наложила по собственному почину. Не аргумент это в общем.

Несомненно, она должна заинтересовать Ранда (что и происходит). Минимум два человека говорят ему о том, что Кадсуане среди АС в большом авторитете - Мин:    и Каралайн:   Впрочем, Ранд и сам не дурак и способен заметить, что Кадсуане с лёгкостью распоряжается остальными АС.

Ну, распоряжается она шаленосками, и что? Естественно, у них там своя иерархия и одни всегда стоят выше других, эка невидаль.

А вот мнение Мин - это да. Это к слову о том, что её мнение он не признает авторитетным?

С чего вдруг Ранд именно Кадсуане пытался убедить в том, что он не сумасшедший (правда, время и место для этого выбрал не слишком удачное)? Мнение других по этому поводу его не интересовало.   Почему именно Кадсуане снится Ранду в кошмарных снах после ранения?

Мнение других по поводу своего рассудка Ранда вполне себе интересовало. Не всех, перед некоторыми он даже умышленно ломал комедию, но все же.

Почему снится в кошмарах? Потому, что он её видел незадолго до ранения, вот подсознание и среагировало.

Я уже не говорю о том, что когда Ранд объявляет о намерении очистить саидин, его интересует только мнение Кадсуане и т.д.

Ты правда так думаешь?
Давай рассуждать здраво. Мнение ашаманов он знает и так - если есть хоть малейшая возможность, нужно пробовать.
Мнение неченнелеров по данному вопросу не квалифицированно. Впрочем, разве не консультировался Ранд с ученым-философом?
Но, неужели ты считаешь, что он не интересовался мнением той, без которой никакого очищение бы не было, - Найнив? Ранд, наверное, просто грозно сдвинул брови, топнул ногой и приказал ей молча выполнять его приказы?

Так что есть у Кадсуане авторитет "среди Ранда", и немалый, нравится ли это вам с Rubankom или нет.   

Да пусть бы он и был, мне не жалко. Только не вижу я его в книге.

Морейн в этом плане мы уже обсуждали. В том состоянии, к которому Ранд пришёл к КМ, Морейн уже ничем не смогла бы помочь. Более того, она утратила возможность влиять на Ранда гораздо раньше - ещё в ВД. Всё, Морейн свою фукцию выполнила, "первая ступень" отработала своё.

Да, мы это обсуждали, и я вполне ясно обрисовал, что влияла Морейн на Ранда и позже.

Впрочем, и после воскрешения Морейн не интересует душевное состояние Ранда: это Кадсуане видит, что Ранд собирается идти на ПБ как камикадзе, и её заботит это, и она старается это исправить. Морейн же, как всегда, занята составлением планов для (и вместо) Ранда.

Т.е. она все делала правильно, ведь Ранд в конце-концов мог помочь себе только сам, сторонние же попытки повлиять на него ни к чему не привели?

Большая (если не бОльшая) часть доверия Ранда к ней основана на её самопожертвовании ради него. Если бы Морейн осталась жива, то то её влияние на Ранда было бы не больше того, каким оно было после того, как Морейн дала Ранду клятву подчинения: Ранд не излагает ей своих планов, легко может заткнуть ей рот, отправить её прогуляться по холодку.

Это начинает утомлять, правда. Ранд "отправлял прогуляться" Морейн один раз, а ты об этом вспоминаешь уже N-адцатый.
При этом, когда другие говорят, что Кадсуане всё решает применением силы, ты возмущаешся, что такое было всего то пару раз, и вообще не считается

А факты заключаются в том, что Ранд доверял Морейн и прислушивался к её советам и рекомендациям. Большим похвастаться не мог никто.
Даже то, что Ранд приблизил к себе Кадсуане в большой степени заслуга Морейн. Будь Дамадред такой дурехой, как подавляющее большинство шаленосок, не факт, что даже пророчество Мин помешало бы ВД прогнать вздорную Зеленую. А так у него было воспоминание о лучике света в темном царстве ББ

Более того, я думаю, что если бы Морейн не знала, что её вскорости предстоит погибнуть, она бы не дала Ранду клятву подчинения, а продолжала бы их отношения в прежнем стиле.   

Думать можно все, что угодно. Только вот доказать это мнение невозможно

Были рядом люди, которые говорили Ранду дельные вещи, например, и Мин, и Найнив, вот только слушать их Ранд не хотел.

Неужели? Что ж он Кадсуане то не прогнал тогда после предсказания Мин? Когда Ранд знает, что человек говорит дельные вещи, он прислушивается. Только вот не всегда Найнив и Мин говорят дельные вещи, правда ведь?

[Rubanok]

когда Ранд объявляет о намерении очистить саидин, его интересует только мнение Кадсуане

Цитату в студию. Насколько помню я, он не интересовался её мнением, а просто расставил точки над "і". Он в открытую заявил, чтобы Кадсуане не пыталась остановить его. Он не мог ей приказывать, не мог запугать, но мог предупредить, чтобы она как минимум не мешала. Дальше она просто решила ему помочь в очищении.

[Noal Charin]

Да АС все, куда ни плюнь, ведут себя вызывающе. И в обморок при его виде, тоже как то не особо падают. Алана, вон, даже узы наложила по собственному почину. Не аргумент это в общем.

Когда это было? С тех пор Ранд заматерел и нагнал страху на АС. После колодцев Дюмай, клятв верности части АС и передачи другой части АС на воспитание ХМ никто из АС (кроме Кадсуане) не рискнёт вести себя с ним непочтительно.

А вот мнение Мин - это да. Это к слову о том, что её мнение он не признает авторитетным?

Не мнение Мин, а её видения: это вещи объективные и неоднократно доказанные.
Что же до мнения Мин... Уж как она его уговаривала не соваться в лес к мятежникам, вплоть до того, что в койку пыталась затащить - ноль на массу.

Почему снится в кошмарах? Потому, что он её видел незадолго до ранения, вот подсознание и среагировало.

А как подсознание среагировало, помнишь? Перечитай ещё раз цитату:

Голос Кадсуане. Часть сна?
  Этот голос пугал его; во сне он громко звал Льюса Тэрина, и его зов эхом катился сквозь густой туман, в котором двигались непонятные фигуры, с криками гибли люди и кони, туман, в котором Кадсуане неумолимо преследовала его, а он, задыхаясь, убегал. Аланна пыталась успокоить его, но она и сама боялась Кадсуане – он ощущал ее страх так же сильно, как собственный.

Ранд подсознательно боится Кадсуане. А кого ещё он настолько боится?

Но, неужели ты считаешь, что он не интересовался мнением той, без которой никакого очищение бы не было, - Найнив? Ранд, наверное, просто грозно сдвинул брови, топнул ногой и приказал ей молча выполнять его приказы?

Почти так , хоть и без грубости:

– Один из этих са'ангриалов предназначен для женщины, – сдержанно произнесла Кадсуане. – Кто, по-твоему, воспользуется им? Или эти ключи позволят тебе пустить в ход оба?
– Со мной в соединение вступит Найнив. – Ранд доверял Найнив и готов был соединиться с нею, но больше – ни с кем. Она была Айз Седай, но она была и Мудрой Эмондова Луга; ей он доверял. Найнив улыбнулась ему и решительно кивнула, подбородок ее больше не дрожал.

Ранд ничего предварительно  с Найнив не обсуждал (просто ранее, в Кэймлине, сказал, что ему понадобится её помощь, не объясняя, о чём идёт речь), просто заявил: "Со мной в соединение вступит Найнив." Это, по-твоему, означает "поинтересовался её мнением"?

Т.е. она все делала правильно, ведь Ранд в конце-концов мог помочь себе только сам, сторонние же попытки повлиять на него ни к чему не привели?

Не передёргивай.
Морейн вообще не интересовало душевное состояние Ранда, ничего для того, чтобы помочь ему справиться с душевными проблемами, она не делала (за исключением пафосного "у тебя всё получится" в прощальном письме). Душой Ранда, его воспитанием, занималась (и продолжала заниматься после возрождения Морейн) Кадсуане.

Это начинает утомлять, правда. Ранд "отправлял прогуляться" Морейн один раз, а ты об этом вспоминаешь уже N-адцатый. При этом, когда другие говорят, что Кадсуане всё решает применением силы, ты возмущаешся, что такое было всего то пару раз, и вообще не считается

Не передёргивай. Ты сравниваешь совершенно разные вещи.
Ты что полагаешь, что Кадсуане может силой заставить Ранда что-либо сделать? Не смеши мои (и свои) тапочки!
Два удара по морде и один по заднице - это в одном случае для отрезвления, а в двух случаях - наказания, которые Ранд принимает, поскольку осознаёт их справедливость. (Можешь, кстати, сравнить, с ударом Воздухом, нанесённым Ранду Морейн просто для того, чтобы сорвать на нём своё раздражение).
Отправить же Морейн прогуляться - это лишь одно из свидетельств подчинённого положения Морейн по отношению к Ранду. Есть и другие, из уст Мэта, Найнив, Эгвейн.

А факты заключаются в том, что Ранд доверял Морейн и прислушивался к её советам и рекомендациям.

Ранд использовал Морейн как советницу (после того, как та дала клятву подчинения) и, естественно, доверял ей в тех вопросах, в которых она была экспертом (равно, как он доверяет советам своих военспецов - Башира, айильских вождей, Лана). К тому же, тогда он ещё думал, что АС не могут врать. Но своими планами Ранд с Морейн не делился и на сей счёт с ней не советовался.

Даже то, что Ранд приблизил к себе Кадсуане в большой степени заслуга Морейн.

Ну, так считает Найнив. Насколько она права - вопрос другой.
Несомненно одно: Ранд, что бы он ни говорил и как бы он не кипятился, нуждается, как минимум, в советнице АС, которой он мог бы хотя бы частично доверять, и подспудно понимает это.

Думать можно все, что угодно. Только вот доказать это мнение невозможно

Да, доказать нельзя: было так, как было, и никто (кроме покойного Джордана) не знает, как могло бы быть.
Но, надеюсь, тебе тоже очевидно, что решению Морейн дать Ранду клятву подчинения, очень сильно способствовало знание того, что времени у неё почти не осталось. Отсюда вполне логичный вывод: если бы Морейн об этом не знала, то она бы, как минимум, не поспешила бы давать Ранду клятву подчинения, а, может быть, и вообще бы её не дала.

Когда Ранд знает, что человек говорит дельные вещи, он прислушивается. Только вот не всегда Найнив и Мин говорят дельные вещи, правда ведь

Только если Ранд сам считает, что это дельные вещи. Разумеется, не надо утрировать, бывает, что Найнив и Мин говорят ерунду, бывает, что говорят дельные вещи. В основном (по ощущению, спец. исследования я не проводил) Найнив и Мин говорят Ранду дельные вещи, но Ранд слушает их далеко не всегда. Иногда (очень редко) Ранда удаётся в чём-то убедить, но это стоит таких колоссальных усилий... Например, раскрытие Найнив тайны гибели членов Совета Торговцев. Например, когда Найнив не дала Ранду атаковать Порубежников в Фар Мэддинге. Но на такое способна только Найнив, да и то далеко не всегда.

[Noal Charin]

Цитату в студию.

Старый ты стал, ленивый... А ведь всего-то тебе тридцатник стукнул! Мог бы и сам посмотреть, тем более ничего особенно искать не надо - понятно где это.

– Я собираюсь удалить порчу с мужской половины Источника, – объявил Ранд.
  Три Аша'мана, ныне, как и прочие Стражи, одетые в простые темные куртки и плащи, взволнованно переглянулись. Айз Седай зашевелились. Несан испустила вздох, показавшийся слишком громким для такой тонкой, похожей на пичугу сестры.
Выражение лица Кадсуане ничуть не изменилось.
– Этим вот? – сказала она, скептически приподняв бровь и указав взглядом на сверток Ранда.
– С помощью Чойдан Кэл, – ответил Ранд. Это название тоже стало даром Льюса Тэрина, оно угнездилось в голове Ранда, как будто всегда там было. – Вам о них известно как о колоссальных статуях. Это са'ангриалы, одна из них погребена под землей в Кайриэне, а вторая находится на Тремалкине. – При упоминании острова Морского Народа Харине вскинула голову, звякнув золотыми медальонами, что висели на цепочке, идущей от уха к носу. – Они слишком велики, и их так просто не передвинешь, но у меня есть пара тер'ангриалов, которые называются ключами доступа или отпирающими ключами. С их помощью можно воспользоваться Чойдан Кэл в любом месте мира.
Опасно, застонал Льюс Тэрин. Безумие. Ранд не обратил на него внимания. Сейчас важным было лишь мнение Кадсуане.

Насколько помню я, он не интересовался её мнением, а просто расставил точки над "і". Он в открытую заявил, чтобы Кадсуане не пыталась остановить его.

Ты меня процитировал, но прочёл невнимательно: я же не писал "интересовался мнением" (то бишь "спрашивал"), я писал "интересовало мнение", т.е. оно было для Ранда важным - что и подтверждает только что приведённая цитата.
Да, Ранд заявлял, чтобы Кадсуне не пыталась его остановить:

– Не пытайся остановить меня, Кадсуане.

Да, это его беспокоит:

Ранд говорил это Коричневым сестрам, но наблюдал за Кадсуане. Она не сводила с него своих почти черных глаз. Ему необходимо убедить ее быть с ним заодно, но если она попытается отговорить его, он, невзирая на последствия, отвергнет ее совет. А если она попытается остановить его?..

Это, на самом деле, тоже говорит о том, что Кадсуане-таки является авторитетом для Ранда, но важнее всего Ранду было убедить Кадсуане быть с ним заодно.

[Rubanok]

Когда это было? С тех пор Ранд заматерел и нагнал страху на АС. После колодцев Дюмай, клятв верности части АС и передачи другой части АС на воспитание ХМ никто из АС (кроме Кадсуане) не рискнёт вести себя с ним непочтительно.

И? По-моему это уже обсуждали: Кадсуане просто не знала с кем имеет дело и в гордыне своей надеялась на эффект неожиданности и побрякушки. Если бы Ранд не сдержался, проявив не дюжую выдержку воли, у ХМ стало бы ученицей больше. Ранд же достаточно повидал шаленосок, которые вели себя глупо. Для меня лично непонятно, как вызывающее и во многом глупое поведение какой-то шаленоски сделает её авторитетом для Ранда Максимум его заинтересует, что это за блаженная такая

Ранд ничего предварительно  с Найнив не обсуждал (просто ранее, в Кэймлине, сказал, что ему понадобится её помощь, не объясняя, о чём идёт речь), просто заявил: "Со мной в соединение вступит Найнив." Это, по-твоему, означает "поинтересовался её мнением"?

Вообще-то, они должны были обсуждать что и как ранее, т.к. их роли в очищении были определены, но при этом они там особо не разговаривали. Как, кто и что будет делать, они должны были оговорить заранее. Но произошло это куда раньше самой акции. Я в принципе не знаю, на чем основано твое утверждение, что они с Найнив ничего по данному поводу не обсуждали. Они вообще-то покидали Кэймлин вместе и могли 100500 раз обсудить все детали замысла.

Морейн вообще не интересовало душевное состояние Ранда, ничего для того, чтобы помочь ему справиться с душевными проблемами, она не делала (за исключением пафосного "у тебя всё получится" в прощальном письме). Душой Ранда, его воспитанием, занималась (и продолжала заниматься после возрождения Морейн) Кадсуане.

Ты не прав. Если бы Морейн было пофиг на душевное состояние Ранда, она бы придумала как не бросаться своей тушкой на Ланфир. А приложила бы максимум сил, чтобы к моменту этой встречи, Ранд мог со спокойной душой грохнуть Майрин. Или бы сама попробовала бы убить Избранную. ПО, например. А она не только спасла Ранда от Ланфир физически, но и не дала ему обагрить руки кровью той, как и не дала увидеть смерть Майрин. И то и другое могло оставить не самый лучший след в душе Ранда. Что касается Кадс, то Ранда она не воспитывала, советник из нее так себе и о душе его она тем более ничего не знает, что доказывает факт почти убийства им Тэма и ситуации когда Ранд чуть не устроил экстерминатус с помощью ЧК.

Ты что полагаешь, что Кадсуане может силой заставить Ранда что-либо сделать?

Как раз те два (или сколько там) удара. Она заставила его подавить гнев. Какой-то же адекватной аргументации с её стороны там более не видно.

Но своими планами Ранд с Морейн не делился и на сей счёт с ней не советовался.

Невозможно получать советы о том не знаю о чем. Он не делился всеми своими планами и/или их деталями с Мо, но наверняка как минимум задавал вопросы, на основе которых Мо и давала ему какие-то советы и рекомендации. Еще более ценными могли быть ответы на не озвученные вопросы. Можно подумать с Кадс Ранд чем-то так уж делился. Да собственно ей это, по её же словам, было фиолетово. Так что и как советница Кадс - седьмая вода на киселе.

Ну, так считает Найнив. Насколько она права - вопрос другой.

Ну да, только ССС Кадсуане и Великая ПА Эгвейн во всем всегда правы. Я и забыл

[Rubanok]

т.е. оно было для Ранда важным - что и подтверждает только что приведённая цитата

Ок. Оно было для Ранда важным для дальнейшего отношения к Кадс и с Кадс. По сути ему просто была интересна её реакция. Своего рода тест на вшивость шаленоски. А так он всё уже решил для себя по поводу очищения.

Это, на самом деле, тоже говорит о том, что Кадсуане-таки является авторитетом для Ранда, но важнее всего Ранду было убедить Кадсуане быть с ним заодно.

Это говорит только, что она полезна для него. И он это понимает. Ему просто не хотелось, чтобы она начала пытаться вставлять ему палки в колеса. В противном случае она стала бы его проблемой, которую пришлось бы как-то решать. Но при чем тут авторитет? будь она авторитетом, он бы не просто ставил её перед фактом, а как-то обсуждал бы проблему/спросил бы совета и т.д. А так: "Не пытайся остановить меня Кадсуане". Старушка приняла правильное решение. Иначе Ранд вполне мог закопать её и её таварок где-нибудь на обочине, где ныкал Калландор.

[Noal Charin]

По-моему это уже обсуждали: Кадсуане просто не знала с кем имеет дело и в гордыне своей надеялась на эффект неожиданности и побрякушки.

И как всегда никто никого не убедил...
Кадсуане достаточно хорошо представляла с кем имеет дело и проверяла Ранда на вшивость. Да, в том числе надеялась на свои тер'ангриалы. Да, рискованно. Но это вообще в стиле Кадсуане: осознанный риск на базе точного расчёта. Она в отношениях с Рандом вообще всё время ходит по лезвию ножа - а куда деваться? Другого пути нет.

Для меня лично непонятно, как вызывающее и во многом глупое поведение какой-то шаленоски сделает её авторитетом для Ранда

А я и не говорил, что это сделает Кадсуане авторитетом, это - повод заинтересоваться и навести справки. Ну и к этому времени АС, которая не почтительна с Рандом, птица крайне редкая - тем более интересно.

Я в принципе не знаю, на чем основано твое утверждение, что они с Найнив ничего по данному поводу не обсуждали.

На тексте. Нет никаких свидетельств в тексте, что Найнив знала хоть что-то о плане Ранда по очищению Источника. И, судя по тому, что написано в 35-й главе СЗ, никаких предварительных обсуждений с Найнив не было - она, как и все остальные, была поставлена перед фактом.

Если бы Морейн было пофиг на душевное состояние Ранда, она бы придумала как не бросаться своей тушкой на Ланфир. А приложила бы максимум сил, чтобы к моменту этой встречи, Ранд мог со спокойной душой грохнуть Майрин. Или бы сама попробовала бы убить Избранную. ПО, например. А она не только спасла Ранда от Ланфир физически, но и не дала ему обагрить руки кровью той, как и не дала увидеть смерть Майрин.

Эт-то что-то новенькое: Морейн самоубилась исключительно для того, чтобы не травмировать нежную душу Ранда. Сам-то ты в это веришь?

Что касается Кадс, то Ранда она не воспитывала, советник из нее так себе и о душе его она тем более ничего не знает, что доказывает факт почти убийства им Тэма и ситуации когда Ранд чуть не устроил экстерминатус с помощью ЧК.

Это если считать верной "теорию якоря" и допустить, что Кадсуане могла настолько грубо лопухнуться.
Я же считаю верной "теорию провокации" и полагаю, что "почти убийство" Тэма было запланировано. Кадсуане очередной раз прошла по лезвию ножа, причём, похоже, гораздо ближе к краю, чем сама предполагала.

Как раз те два (или сколько там) удара. Она заставила его подавить гнев.

Что значит "заставила"? Силой она этого сделать не может - Ранд на порядок сильнее. Заставила задуматься? Да. Слово какбэ то же самое, но смысл его другой.

Он не делился всеми своими планами и/или их деталями с Мо, но наверняка как минимум задавал вопросы, на основе которых Мо и давала ему какие-то советы и рекомендации. Еще более ценными могли быть ответы на не озвученные вопросы.

Дык я и не спорю с тем, что Ранд использовал Морейн как эксперта в тех вопросах, в которых она сильна, а для чего тогда советник? Какие советы Морейн давала Ранду мы знаем. Что же касается вопросов Ранда - как-то я их не помню. Наоборот, Морейн за оставшееся у неё короткое время старалась впихнуть в Ранда максимум знаний, не дожидаясь его вопросов.

Можно подумать с Кадс Ранд чем-то так уж делился.

Не всем, разумеется. Но, например, он ей первой рассказал о своих вопросах и полученных ответах в тер'ангриале в Тире. Советовался по поводу перемирия с Шончан и т.д.

Ок. Оно было для Ранда важным для дальнейшего отношения к Кадс и с Кадс. По сути ему просто была интересна её реакция. Своего рода тест на вшивость шаленоски. А так он всё уже решил для себя по поводу очищения.

Это был тест на вшивость его собственного плана.

Но при чем тут авторитет? будь она авторитетом, он бы не просто ставил её перед фактом, а как-то обсуждал бы проблему/спросил бы совета и т.д. А так: "Не пытайся остановить меня Кадсуане".

Ранд сразу определил возможные границы обсуждения, заявив, что его решение окончательно: он будет очищать Источник и никто его не остановит.
А вот критику он хотел услышать (и услышал), поддержку Кадсуане хотел получить (и получил).

Иначе Ранд вполне мог закопать её и её товарок где-нибудь на обочине, где ныкал Калландор.

Как тебе хочется, чтобы Ранд и Кадсуане подрались... :2funny:
Не дождёшься!

[DeFoX]

   Когда это было? С тех пор Ранд заматерел и нагнал страху на АС. После колодцев Дюмай, клятв верности части АС и передачи другой части АС на воспитание ХМ никто из АС (кроме Кадсуане) не рискнёт вести себя с ним непочтительно.

Неужели? И многие «не рисковали» то?
Единственные АС, к которым этом можно отнести – либо принесли омаж Ранду, либо до того измывались над ним.
Или я пропустил каких то шаленосок, которые бы при первой встрече с ВД, тут же упали на колени, посыпая голову пеплом?

   Не мнение Мин, а её видения: это вещи объективные и неоднократно доказанные.
Что же до мнения Мин... Уж как она его уговаривала не соваться в лес к мятежникам, вплоть до того, что в койку пыталась затащить - ноль на массу.

У тебя просто талант делать обобщающие выводы из частных случаев  
Ранд туда полез не сразу и не вдруг, а когда убедился, что его та'вернство вот-прям-щаз работает на его благо, и нужно было ковать железо пока горячо. Он считал, что опасения Мин о том, что мятежники причинят вред - необоснованны. И был целиком и полностью в этом прав.
Только вот не усматриваю я в этом непринятия мнения Мин. Прислушиваться к мнению не означает всегда и во всем ему подчиняться. Это значит выслушать его и предпринимать дальнейшие действие с учетом этой информации.

А как подсознание среагировало, помнишь? Перечитай ещё раз цитату:    Ранд подсознательно боится Кадсуане. А кого ещё он настолько боится?

Точно также он боялся того, что Морейн, Суан, да вообще ББ станет использовать его как марионетку.
Ранд ведь прекрасно понимает, что единственная причина, по которой Кадсуане могла прийти к нему – что бы использовать его по своему усмотрению. Естественно, восторга это не вызвало, что и вылилось в сон.

Почти так , хоть и без грубости:   Ранд ничего предварительно  с Найнив не обсуждал (просто ранее, в Кэймлине, сказал, что ему понадобится её помощь, не объясняя, о чём идёт речь), просто заявил: "Со мной в соединение вступит Найнив." Это, по-твоему, означает "поинтересовался её мнением"?   

Что то я не вижу в данной цитате оснований для твоего вывода
Спутницы Кадсуане удивлены, сама она с покерфейсом, делает вид, что ей все равно...
Однако Найнив, хотя и взволнованная (даже напуганная), отнюдь не удивлена. Она явно знает о предстоящей операции.

Не передёргивай.
Морейн вообще не интересовало душевное состояние Ранда, ничего для того, чтобы помочь ему справиться с душевными проблемами, она не делала (за исключением пафосного "у тебя всё получится" в прощальном письме). Душой Ранда, его воспитанием, занималась (и продолжала заниматься после возрождения Морейн) Кадсуане.

Я вижу, что Морейн верит в Ранда, в его способность решить свои проблемы.
И вижу, что Кадсуане считает, что «я – это все, что есть у этого мира» ©  (цитата, конечно, не дословная, но, ЕМНИП, там было весьма похоже).
При этом её «воспитание» Ранда не дает никаких видимых результатов. А положительный эффект принесло просветление, которого Ранд добился таки сам. Вполне оправдав веру Морейн в него

Тут главное, чтобы как с пророчествами греческой мифологии не вышло, когда попытка обмануть судьбу становятся единственной причиной её исполнения  :idiot2:

Не передёргивай. Ты сравниваешь совершенно разные вещи.
Ты что полагаешь, что Кадсуане может силой заставить Ранда что-либо сделать? Не смеши мои (и свои) тапочки!
Два удара по морде и один по заднице - это в одном случае для отрезвления, а в двух случаях - наказания, которые Ранд принимает, поскольку осознаёт их справедливость. (Можешь, кстати, сравнить, с ударом Воздухом, нанесённым Ранду Морейн просто для того, чтобы сорвать на нём своё раздражение).

А про Тэма то ты даже не вспомнил?

Заметь, я не утверждал, что Кадсуане действует всегда именно так, лишь указал на то, что выводы делаешь непоследовательные.
Если единичные случаи с Кадсуане – исключения, тогда и единичные случаи с Морейн глупо рассматривать как норму.

Отправить же Морейн прогуляться - это лишь одно из свидетельств подчинённого положения Морейн по отношению к Ранду. Есть и другие, из уст Мэта, Найнив, Эгвейн.

Найнив была на другом конце света, сомневаюсь, что бы она что то такое говорила.

Эгвейн и Мэт? Они просто привыкли к тому, что пока Ранд избегал ответственности, Морейн вынуждена была принимать решения за него, потому для них странным было изменения ситуаций – когда АС выступает в роли советницы.
Для Эгвейн это было особенно невыносим, ведь сама она жаждала быть АС и грезила тем, как шаленоски всеми помыкают, поэтому и рассказывала глупые истории подружкам.

Ранд использовал Морейн как советницу (после того, как та дала клятву подчинения) и, естественно, доверял ей в тех вопросах, в которых она была экспертом (равно, как он доверяет советам своих военспецов - Башира, айильских вождей, Лана). К тому же, тогда он ещё думал, что АС не могут врать. Но своими планами Ранд с Морейн не делился и на сей счёт с ней не советовался.

И? Я не понимаю что ты хочешь сказать...
Какими планами Ранд не делился с Морейн? О взятии в плен Отрекшегося? Он никому об этом не говорил. Ни Мэту, Эгвейн, ни Лану... сомневаюсь, что сказал бы и Тэму с Томом. О чем еще? Об очищении саидин он тогда разве что мечтал, Кэймлин и Иллиан захватывать не помышлял...
Согласно пророчеству, Ранд пошел в Пустыню и заимел армию Айил, которых и потащил за собой. Вот и все планы.

Ну, так считает Найнив. Насколько она права - вопрос другой.
Несомненно одно: Ранд, что бы он ни говорил и как бы он не кипятился, нуждается, как минимум, в советнице АС, которой он мог бы хотя бы частично доверять, и подспудно понимает это.

Да тут разночтений быть не может. Ранд в каком то ПОВе сокрушался, как ему недостает Морейн, и что нужно бы кого то ей на замену, только верить то шаленоскам низзя.   

Морейн своей гибелью показала Ранду, что, хотя бы гипотетически, АС может быть не коварным и злобным кукловодом, а верным и самоотверженным союзником. Конечно, шансы найти вторую такую же ничтожны, но прецедент она все же создала.

Да, доказать нельзя: было так, как было, и никто (кроме покойного Джордана) не знает, как могло бы быть.
Но, надеюсь, тебе тоже очевидно, что решению Морейн дать Ранду клятву подчинения, очень сильно способствовало знание того, что времени у неё почти не осталось. Отсюда вполне логичный вывод: если бы Морейн об этом не знала, то она бы, как минимум, не поспешила бы давать Ранду клятву подчинения, а, может быть, и вообще бы её не дала.

Я понимаю твою позицию, и мотивацию Морейн, действительно, можно рассматривать и с такой точки зрения.

Однако, она не единственная. Повторюсь, для двуреченцев (да и читателя в общем то) вплоть до ВД было привычно, что Морейн всем верховодит, и изменение линии поведения вызвало удивление. И первая реакция после прочтения завещания Дамодред действительно может быть «ага, так вот почему..!»

Только это слишком упрощенная модель. Морейн – не кукловод и не диктатор. Да, она брала бразды правления, когда считала это необходимым, но не более того.

Пока Ранд не знал, кто он, можно ли было предоставить его самому себе?

Но как только непосредственная опасность исчезла, Морейн дает ВД свободу выбирать свою дальнейшую судьбу. Воспользовался ли этим Ранд? Как бы не так. Он просто сидел и ничего не делал, полагая, что все вокруг подстроено...
Ал'Тор загнал себя и  Морейн ловушку, из которой выбраться было невозможно. Если она что-то делает – значит, вынуждает его, дергает за ниточки. Если не делает ничего – значит это просто хитрый замысел, согласно которому его действия все равно будут соответствовать интересам Морейн...

Дамодред видит, что сам Ранд ничего не предпринимает, а что-то ведь делать нужно, и берет руководство в свои руки.

Далее – Тир. Ранд сидит в Твердыне, обложившись книгами и манускриптами... Задним числом понятно, что он пытался понять, что делать дальше, изучал информацию об Айил и Пустыне... Но со стороны выглядело так, что он просто тратит драгоценное время, не зная что предпринять дальше. Тогда и была последняя попытка Морейн подтолкнуть ВД.
Увидев, что у Ранда есть свой план действий, она его приняла. И в дальнейшем уже выполняла функции советницы. О, Ранду все еще мерещатся манипуляции... ну, так это было и в ВО, когда Дамодред была на другом конце мира. Паранойя-с.

Только если Ранд сам считает, что это дельные вещи. Разумеется, не надо утрировать, бывает, что Найнив и Мин говорят ерунду, бывает, что говорят дельные вещи. В основном (по ощущению, спец. исследования я не проводил) Найнив и Мин говорят Ранду дельные вещи, но Ранд слушает их далеко не всегда. Иногда (очень редко) Ранда удаётся в чём-то убедить, но это стоит таких колоссальных усилий... Например, раскрытие Найнив тайны гибели членов Совета Торговцев. Например, когда Найнив не дала Ранду атаковать Порубежников в Фар Мэддинге. Но на такое способна только Найнив, да и то далеко не всегда.

А разве так не делают все люди?
Ведь у каждого есть собственное мнение (не по всем вопросам, допустим, но как правило), которое он может посчитать более обоснованным, чем чужое?
Если бы Ранд всегда делал так, как ему говорят другие, он был бы либо дурачком (у которого нету своих мыслей), либо мямлей (который чужое мнение считает куда более важным, нежели собственное), а это гораздо хуже, чем то что мы имеем на деле, ИМХО.

Это, на самом деле, тоже говорит о том, что Кадсуане-таки является авторитетом для Ранда, но важнее всего Ранду было убедить Кадсуане быть с ним заодно.

Так же это может означать, что Ранду нужны АС для прикрытия, а они шагу не ступят без указки Кадсуне.
Там четко видно, что одобрение Ранду без надобности. В крайнем случае он готов остаться и без помощи, по настоящему его беспокоит то, что Кадсуане вместе с её АС могут попытаться сорвать операцию, что чревато непредсказуемыми последствиям.

Было бы паршиво оказаться на месте ЛТТ в конце ВТ, когда Латара стала в позу

[DeFoX]

Эт-то что-то новенькое: Морейн самоубилась исключительно для того, чтобы не травмировать нежную душу Ранда.  Сам-то ты в это веришь?

Тут не нужна вера. Морейн в своем завещании ясно дала понять, что если бы Ранд убил Ланфир, последствия для него были бы хуже.

Ты, вот, говоришь, что практически никто кроме Кадсуане не переживал по поводу окаменения Ранда... Однако, если бы Ранд убил Ланфир, оно наступило бы куда раньше, и, вероятно, оказалось бы бесповоротным.