Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 526

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

DeFoX

Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 15:11Появись Кадсуане раньше - никакой бы интриги не было.

Да, её бы быстро убили, и она своими невразумительными телодвижениями не успела бы завоевать фанатов.

Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 15:11А к моменту появления Кадсуане "на сцене" Ранд уже находился в таком состоянии, что вернуть его на правильный путь могла только Кадсуане.

Бездоказательно. Нет, ну правда, не стыдно такое писать? :)

Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 15:36Всё зависит от точки зрения на т.н. "План Кадсуане".

Ну, есть 2 точки зрения: твой и всех остальных, да :)

Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 15:36Кадсуане действительно оказалась круче Семираг и смогла её сломать. А дальше вмешался Тёмный - собственной персоной (то бишь аватарой) - ну а против лома нет приёма. Впрочем, и тут Кадсуане доказала, что всё-таки есть.

Пф... Тоже мне "круче". Эдак по твоей логике посольство Элайды - круче Ранда
А на деле камрад вполне верно высказался - Морейн встречалась в бою с 3я Отрекшимися и все трое почили в бозе. 2е от её руки. И это при том, что она не располагала таким потенциалом ЕС и кучей артефактов.

Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 15:36Никто не отрицает заслуг Морейн, но воспитание Ранда и его душевное состояние она безнадёжно запустила и вернуть Ранда "на правильные рельсы" она бы уже не смогла: силёнок маловато. От того-то и "ушла со сцены".

Её "ушли со сцены", потому, что в противном случае был бы easy mod, а так вот даже для престарелой шаленоски роль нашлась ;)


Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Noal Charin

Цитата: Баалзамон от 30 ноября 2015, 18:33Да и вообще, я не понимаю, чего в конечном итоге хотела добиться Кадсуане? Чтобы Семираг ее учила?
И этого тоже. А получилось бы или нет - мы уже не узнаем: вмешался Тёмный,
Цитата: Баалзамон от 30 ноября 2015, 18:33А она успокаивала себя тем, что Семираг так похожа на обычного человека.
Не придумывайте: Кадсуане не расслаблялась и искала дополнительные меры безопасности. Например, пыталась найти корень вилочника.
Цитата: Баалзамон от 30 ноября 2015, 18:33Спорить с первой частью сложно, да и со второй, вобщем-то, вот только Кадсуане и являлась одной из причин разноса.
В чём конкретно?
Гордыню Ранда Кадсуане сбивала.
К осторожности призывала - и спасала несколько раз.
Не дала поссориться с союзниками.
Поставила дело так, что Ранд старался сдерживать свой гнев - и подстраховала в нескольких случаях, когда он этого не сумел.
Дополнительных душевных страданий Ранду не доставляла, то бишь не способствовала укреплению его панциря.
Что ещё?
Цитата: Баалзамон от 30 ноября 2015, 18:33Т.е.  хитрый план состоял в том, чтобы подвести Ранда к самой грани и надеяться, что Узор/Колесо/Мин/Кадсуане/сам Ранд это разрулит? Довольно рисковая стратегия.
Я уже подбивал на 492 странице этой темы кое-какие итоги. Почитайте, тогда поговорим:  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg772082.html#msg772082
Цитата: Баалзамон от 30 ноября 2015, 18:33Если бы за Рандом в Двуречье пришла Кадсуане, он бы уже к ВД припух, наверное.
Тогда бы и книги не было бы: всё бы прошло чисто и гладко.
Цитата: Баалзамон от 30 ноября 2015, 18:33А Кадсуане не могла даже пожертвовать своим высокомерием.
Да нет у Кадсуане никакого высокомерия и завышенной самооценки.
А через посрамлённую гордость она сумела перешагнуть и не оставила Ранда, даже после публичного унижения и изгнания.
Цитата: Баалзамон от 30 ноября 2015, 18:33Кадсуане должна была без разговоров прикончить Семираг. Я считаю, что Ранд подсознательно этого хотел и был бы только рад, если бы она это сделала (хотя и не признался бы в этом даже самому себе).
Интересно, как бы она потом объясняла Ранду, почему нарушила его прямой приказ?
Полагаю, что и в этом случае Ранд выгнал бы Кадсуане.
Цитата: Баалзамон от 30 ноября 2015, 18:33По-моему, одной из самых страшных страниц для Ранда стала его попытка по приказу Семи убить Мин. Именно после этого его проблемы стали почти необратимы.
Это верно.
Но решение проблемы нашла-таки Кадсуане.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: DeFoX от 30 ноября 2015, 22:21Ну, есть 2 точки зрения: твой и всех остальных, да
Результаты голосования посмотри ещё раз - и не передёргивай.
Цитата: DeFoX от 30 ноября 2015, 22:21Тоже мне "круче". Эдак по твоей логике посольство Элайды - круче Ранда
Что-то надо делать с твоей логикой :): посольство Элайды не сумело сломать Ранда.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Удафф

Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 22:30
   Результаты голосования посмотри ещё раз - и не передёргивай. 
Согласно которому роль Кадс в спасении мира чисто косвенная, а ПланЪ - не прокнул.

Я пришел, а значит - оно наступило.

forvi

Не думаю, что Ранд так уж сразу пошел вразнос - ведь он прожил тысячи жизней во время перехода портальным камнем, прошел по разным нитям Узора.
Но вот то, что Кадсуане Седай важна для победы над Великим Повелителем - Ранд... скорее помнил.
А что знала-помнила Кадсуане... мы можем только предполагать. Имхо, её беспокойство о том, чтобы Ранд не разучился чувствовать, говорят о многом. В частности о понимании сути испытания Айз Седай. И не исключено - о знании механики работы портальных камней.


Rubanok

#7880
Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 21:51Ранд начал идти вразнос ещё во времена Морейн: самомнение, нежелание слушать ничьих советов, чрезмерный риск.
Не противоречь тексту. Советы он слушал, а вот делал так, как считал нужным сам, а не кто-то за него. Он с Руидина и до "смерти" Мо только и делал, что прислушивался к её советам.

И что с того, что у Ранда одно время были приступы гордыни? У ЛТТ тоже были, что не помешало ему отставить ВПТ с носом. Проблемы Ранда были вовсе не в его собственной гордыне, а в гордыне других людей (Отрекшихся, Элайды, правителей, Кадс и т.д.).

Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 21:51Да и известный нам послужной список Кадсуане на педагогическо-психологической почве это доказывает: и воспитание сильной ПА Мириам Копан, и излечение более чем 20 мужчин от смертельной депрессии.
Ну, и где эти её "достижения"? Ах да, в могиле.

Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 21:51То же ей говорит Шайдар Харан: " Семираг, ты сломлена своими врагами." Надо полагать, ШХ (он же аватара Тёмного) в этом разбирается.
Аватара ВПТ просто троллит. Могидин вон тоже типа была сломлена. Так сломлена, что после ай'дама, ласк Мурдраала и понуканий Моридина, выследила Найнив в Эбу Дар и чуть не убила.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Баалзамон

Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 21:51Действия Семираг после освобождения тоже говорят о её психическом надломе, она собой не владеет: все приказы Тёмного - побоку, попытка Элзы напомнить об этих приказах - побоку, прежде всего - месть Ранду. А ведь ей было сказано совершенно недвусмысленно: ты должна в точности выполнить приказы, это - твой последний шанс. Нет - прежде всего месть (что и было совершенно чётко просчитано Тёмным).
Да это же Семираг. Все Отрекшиеся так поступают, если бы они делали только то, что приказал ВПТ и еще сами думали, то были бы непобедимы. Помнится, сам РД говорил, что Отрекшимся конкретно помешала предотвратить очищение саидин их тупость.
Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 22:24Тогда бы и книги не было бы: всё бы прошло чисто и гладко.
Для темного. Ранда бы до конца точно не хватило.
Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 22:24Дополнительных душевных страданий Ранду не доставляла, то бишь не способствовала укреплению его панциря.
А вот сам Ранд считал иначе, ему казалось, что Кадсуане пыталась засунуть его в метафорический сундук. Может, он и был не прав, но это определенно добавило ему душевных страданий.
Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 22:24А через посрамлённую гордость она сумела перешагнуть и не оставила Ранда, даже после публичного унижения и изгнания.
Она просто показала свое непрошибаемое упрямство. В данном случае это просто сыграло на пользу.
Цитата: Noal Charin от 30 ноября 2015, 22:24Интересно, как бы она потом объясняла Ранду, почему нарушила его прямой приказ?
Полагаю, что и в этом случае Ранд выгнал бы Кадсуане.
А вот в этом и соль. Кадсуане должна была убить Семираг, даже если бы Ранд ее выгнал, даже если бы она думала, что он ее саму за это убьет.

forvi

Цитата: Баалзамон от 01 декабря 2015, 00:36А вот сам Ранд считал иначе, ему казалось, что Кадсуане пыталась засунуть его в метафорический сундук.
Обоснуете цитатой?

Noal Charin

Цитата: Удафф от 30 ноября 2015, 22:47Согласно которому роль Кадс в спасении мира чисто косвенная, а ПланЪ - не прокнул.
Речь не об этом. ТоварыщЬ утверждал, что я такой единственный, голосование же показывает, что ещё 5 человек полностью согласны со мной, а ещё 23 человека согласны, как минимум, с тем, что ПланЪ Кадсуане - провокация.
Ну и большинством голосов истина не устанавливается.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: forvi от 01 декабря 2015, 00:59Обоснуете цитатой?
Цитата-то такая есть (надеюсь, мне поверите на слово? а то искать лень), но сказано это было Рандом, когда он был в полном неадеквате, после эпизода с Семираг и изгнания Кадсуане. Т.е. в то время, когда он Кадсуане ненавидел.
После катарсиса на Драконовой горе Ранд чего-то подобного уже не говорил. Да и в начале ГБ Ранд ещё оценивал Кадсуане совсем иначе, ни о каком сундуке речь и не шла:
Цитата: ГБ, глава 1, PoV РандаУслышав резкий тон, Кадсуане выгнула бровь. Он вздохнул, подавляя раздражение. Он сам попросил ее стать его советницей и согласился на все ее условия. Мин сказала, что он должен научиться у Кадсуане чему-то важному – это было в другом ее видении – и, говоря начистоту, он мог признать, что ее советы неоднократно оказывались полезными. Это стоило ее претензий на уважение.
То бишь Ранд считает договор, заключённый им с Кадсуане, вполне выгодным для себя.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 30 ноября 2015, 23:09Он с Руидина и до "смерти" Мо только и делал, что прислушивался к её советам.
Ну-ну, особенно к совету не переводить армию Айил через Драконову стену.
Цитата: Rubanok от 30 ноября 2015, 23:09Ну, и где эти её "достижения"? Ах да, в могиле.
Это уже 100500 раз обсуждалось. Не хочешь верить написанному прямым текстом и в Саге, и в записках Джордана - дело твоё.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Баалзамон от 01 декабря 2015, 00:36Помнится, сам РД говорил, что Отрекшимся конкретно помешала предотвратить очищение саидин их тупость.
РД не это говорил, а то, что если бы Отрёкшиеся объединились, атакуя Ранда во время очищения саидин, то они могли бы и преуспеть.
Но дело-то в том, что это чисто теоретический вариант - для них такое в принципе невозможно: они слишком не доверяют друг другу. Так что дело не в тупости, а в эгоизме Отрёкшихся и поощряемом Тёмным соперничеством между ними.
Цитата: Баалзамон от 01 декабря 2015, 00:36Она просто показала свое непрошибаемое упрямство. В данном случае это просто сыграло на пользу.
Дело совсем не в этом. Кадсуане сумела перешагнуть через унижение и не отступиться, потому что она заботилась о Ранде, а не лелеяла свою обиду, как Семираг.
Цитата: Баалзамон от 01 декабря 2015, 00:36А вот в этом и соль. Кадсуане должна была убить Семираг, даже если бы Ранд ее выгнал, даже если бы она думала, что он ее саму за это убьет.
Как бы Вам сказать, чтобы не обидеть... лучше промолчу.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Удафф

Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2015, 01:58
   Ну-ну, особенно к совету не переводить армию Айил через Драконову стену. 
Вообще-то, совет - это такая штука, которую выслушивают, а потом решают, соглашаться, или нет. Совет, от которого нельзя отмахнуться - эт приказ, знаете ли.

Я пришел, а значит - оно наступило.

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2015, 01:58Ну-ну, особенно к совету не переводить армию Айил через Драконову стену.
То разве был совет? Тем более он популярно объяснил почему и зачем так поступает. Прислушиваться к советам это не значит во всем им следовать, иначе это уже не советы будут, а распоряжения-приказы. У Ранда своя голова дадена и он неплохо в нее думает.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Баалзамон

#7889
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2015, 01:51Цитата-то такая есть (надеюсь, мне поверите на слово? а то искать лень), но сказано это было Рандом, когда он был в полном неадеквате, после эпизода с Семираг и изгнания Кадсуане. Т.е. в то время, когда он Кадсуане ненавидел.
Значит, он так считал, во всяком случае, эта мысль в нем сидела. Вполне возможно, что он ошибался, однако это (предполагаемая попытка засунуть его в воображаемый сундук со стороны Кадсуаны) причинило ему душевные страдания, с чего я и сослался на этот эпизод.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2015, 02:14РД не это говорил, а то, что если бы Отрёкшиеся объединились, атакуя Ранда во время очищения саидин, то они могли бы и преуспеть.
Но дело-то в том, что это чисто теоретический вариант - для них такое в принципе невозможно: они слишком не доверяют друг другу. Так что дело не в тупости, а в эгоизме Отрёкшихся
А эгоизм их проистекает от тупости. Иначе объяснить неспособность выработать сколько-нибудь умный план или объединиться против Ранда я не могу.
Отрекшиеся раз за разом наскакивали на Ранда в одиночку и раз за разом он их убивал, тут даже дурак должен понять, что надо объединяться. Я вообще удивляюсь с того эпизода - где Черные Айя, где Друзья Темного, бегающие по лесу с ножами, небольшая армия Троллоков и еще какая-нибудь гадость вроде Джумары. Ничего этого нет = Отрекшиеся тупят. Если бы они имели проблеск разума, то не только сорвали бы Очищение и перебили друзей Ранда, но и самого ВД взяли тепленьким, пока он там был вообще в параллельной вселенной.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2015, 02:14Кадсуане сумела перешагнуть через унижение и не отступиться, потому что она заботилась о Ранде, а не лелеяла свою обиду, как Семираг.
Вау, Ранд ее прямо так уж унизил.. По-моему, пригрозил смертью и отослал с миром, и то не особо публично (люди там, конечно, были, но не так уж много). И потом терпел ее выходки.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2015, 02:14Как бы Вам сказать, чтобы не обидеть... лучше промолчу.
А тут и говорить нечего. Морейн, когда было надо, почти без лишнего нытья пожертвовала собой, а Кадсуане надо было лишь убить злую тетку, смерть которой обрадовала бы всех, начиная с Ранда, которого она бы избавила от всяких метаний.