План Кадсуане Айз Седай

[DeFoX]

Появись Кадсуане раньше - никакой бы интриги не было.

Да, её бы быстро убили, и она своими невразумительными телодвижениями не успела бы завоевать фанатов.

А к моменту появления Кадсуане "на сцене" Ранд уже находился в таком состоянии, что вернуть его на правильный путь могла только Кадсуане.

Бездоказательно. Нет, ну правда, не стыдно такое писать?

Всё зависит от точки зрения на т.н. "План Кадсуане".

Ну, есть 2 точки зрения: твой и всех остальных, да

Кадсуане действительно оказалась круче Семираг и смогла её сломать. А дальше вмешался Тёмный - собственной персоной (то бишь аватарой) - ну а против лома нет приёма. Впрочем, и тут Кадсуане доказала, что всё-таки есть.

Пф... Тоже мне "круче". Эдак по твоей логике посольство Элайды - круче Ранда
А на деле камрад вполне верно высказался - Морейн встречалась в бою с 3я Отрекшимися и все трое почили в бозе. 2е от её руки. И это при том, что она не располагала таким потенциалом ЕС и кучей артефактов.

Никто не отрицает заслуг Морейн, но воспитание Ранда и его душевное состояние она безнадёжно запустила и вернуть Ранда "на правильные рельсы" она бы уже не смогла: силёнок маловато. От того-то и "ушла со сцены".

Её "ушли со сцены", потому, что в противном случае был бы easy mod, а так вот даже для престарелой шаленоски роль нашлась

[Noal Charin]

Да и вообще, я не понимаю, чего в конечном итоге хотела добиться Кадсуане? Чтобы Семираг ее учила?

И этого тоже. А получилось бы или нет - мы уже не узнаем: вмешался Тёмный,

А она успокаивала себя тем, что Семираг так похожа на обычного человека.

Не придумывайте: Кадсуане не расслаблялась и искала дополнительные меры безопасности. Например, пыталась найти корень вилочника.

Спорить с первой частью сложно, да и со второй, вобщем-то, вот только Кадсуане и являлась одной из причин разноса.

В чём конкретно?
Гордыню Ранда Кадсуане сбивала.
К осторожности призывала - и спасала несколько раз.
Не дала поссориться с союзниками.
Поставила дело так, что Ранд старался сдерживать свой гнев - и подстраховала в нескольких случаях, когда он этого не сумел.
Дополнительных душевных страданий Ранду не доставляла, то бишь не способствовала укреплению его панциря.
Что ещё?

Т.е.  хитрый план состоял в том, чтобы подвести Ранда к самой грани и надеяться, что Узор/Колесо/Мин/Кадсуане/сам Ранд это разрулит? Довольно рисковая стратегия.

Я уже подбивал на 492 странице этой темы кое-какие итоги. Почитайте, тогда поговорим:  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg772082.html#msg772082

Если бы за Рандом в Двуречье пришла Кадсуане, он бы уже к ВД припух, наверное.

Тогда бы и книги не было бы: всё бы прошло чисто и гладко.

А Кадсуане не могла даже пожертвовать своим высокомерием.

Да нет у Кадсуане никакого высокомерия и завышенной самооценки.
А через посрамлённую гордость она сумела перешагнуть и не оставила Ранда, даже после публичного унижения и изгнания.

Кадсуане должна была без разговоров прикончить Семираг. Я считаю, что Ранд подсознательно этого хотел и был бы только рад, если бы она это сделала (хотя и не признался бы в этом даже самому себе).

Интересно, как бы она потом объясняла Ранду, почему нарушила его прямой приказ?
Полагаю, что и в этом случае Ранд выгнал бы Кадсуане.

По-моему, одной из самых страшных страниц для Ранда стала его попытка по приказу Семи убить Мин. Именно после этого его проблемы стали почти необратимы.

Это верно.
Но решение проблемы нашла-таки Кадсуане.

[Noal Charin]

Ну, есть 2 точки зрения: твой и всех остальных, да

Результаты голосования посмотри ещё раз - и не передёргивай.

Тоже мне "круче". Эдак по твоей логике посольство Элайды - круче Ранда

Что-то надо делать с твоей логикой : посольство Элайды не сумело сломать Ранда.

[Удафф]

   Результаты голосования посмотри ещё раз - и не передёргивай. 

Согласно которому роль Кадс в спасении мира чисто косвенная, а ПланЪ - не прокнул.

[forvi]

Не думаю, что Ранд так уж сразу пошел вразнос - ведь он прожил тысячи жизней во время перехода портальным камнем, прошел по разным нитям Узора.
Но вот то, что Кадсуане Седай важна для победы над Великим Повелителем - Ранд... скорее помнил.
А что знала-помнила Кадсуане... мы можем только предполагать. Имхо, её беспокойство о том, чтобы Ранд не разучился чувствовать, говорят о многом. В частности о понимании сути испытания Айз Седай. И не исключено - о знании механики работы портальных камней.

[Rubanok]

Ранд начал идти вразнос ещё во времена Морейн: самомнение, нежелание слушать ничьих советов, чрезмерный риск.

Не противоречь тексту. Советы он слушал, а вот делал так, как считал нужным сам, а не кто-то за него. Он с Руидина и до "смерти" Мо только и делал, что прислушивался к её советам.

И что с того, что у Ранда одно время были приступы гордыни? У ЛТТ тоже были, что не помешало ему отставить ВПТ с носом. Проблемы Ранда были вовсе не в его собственной гордыне, а в гордыне других людей (Отрекшихся, Элайды, правителей, Кадс и т.д.).

Да и известный нам послужной список Кадсуане на педагогическо-психологической почве это доказывает: и воспитание сильной ПА Мириам Копан, и излечение более чем 20 мужчин от смертельной депрессии.

Ну, и где эти её "достижения"? Ах да, в могиле.

То же ей говорит Шайдар Харан: " Семираг, ты сломлена своими врагами." Надо полагать, ШХ (он же аватара Тёмного) в этом разбирается.

Аватара ВПТ просто троллит. Могидин вон тоже типа была сломлена. Так сломлена, что после ай'дама, ласк Мурдраала и понуканий Моридина, выследила Найнив в Эбу Дар и чуть не убила.

[Баалзамон]

Действия Семираг после освобождения тоже говорят о её психическом надломе, она собой не владеет: все приказы Тёмного - побоку, попытка Элзы напомнить об этих приказах - побоку, прежде всего - месть Ранду. А ведь ей было сказано совершенно недвусмысленно: ты должна в точности выполнить приказы, это - твой последний шанс. Нет - прежде всего месть (что и было совершенно чётко просчитано Тёмным).

Да это же Семираг. Все Отрекшиеся так поступают, если бы они делали только то, что приказал ВПТ и еще сами думали, то были бы непобедимы. Помнится, сам РД говорил, что Отрекшимся конкретно помешала предотвратить очищение саидин их тупость.

Тогда бы и книги не было бы: всё бы прошло чисто и гладко.

Для темного. Ранда бы до конца точно не хватило.

Дополнительных душевных страданий Ранду не доставляла, то бишь не способствовала укреплению его панциря.

А вот сам Ранд считал иначе, ему казалось, что Кадсуане пыталась засунуть его в метафорический сундук. Может, он и был не прав, но это определенно добавило ему душевных страданий.

А через посрамлённую гордость она сумела перешагнуть и не оставила Ранда, даже после публичного унижения и изгнания.

Она просто показала свое непрошибаемое упрямство. В данном случае это просто сыграло на пользу.

Интересно, как бы она потом объясняла Ранду, почему нарушила его прямой приказ?
Полагаю, что и в этом случае Ранд выгнал бы Кадсуане.

А вот в этом и соль. Кадсуане должна была убить Семираг, даже если бы Ранд ее выгнал, даже если бы она думала, что он ее саму за это убьет.

[forvi]

А вот сам Ранд считал иначе, ему казалось, что Кадсуане пыталась засунуть его в метафорический сундук.

Обоснуете цитатой?

[Noal Charin]

Согласно которому роль Кадс в спасении мира чисто косвенная, а ПланЪ - не прокнул.

Речь не об этом. ТоварыщЬ утверждал, что я такой единственный, голосование же показывает, что ещё 5 человек полностью согласны со мной, а ещё 23 человека согласны, как минимум, с тем, что ПланЪ Кадсуане - провокация.
Ну и большинством голосов истина не устанавливается.

[Noal Charin]

Обоснуете цитатой?

Цитата-то такая есть (надеюсь, мне поверите на слово? а то искать лень), но сказано это было Рандом, когда он был в полном неадеквате, после эпизода с Семираг и изгнания Кадсуане. Т.е. в то время, когда он Кадсуане ненавидел.
После катарсиса на Драконовой горе Ранд чего-то подобного уже не говорил. Да и в начале ГБ Ранд ещё оценивал Кадсуане совсем иначе, ни о каком сундуке речь и не шла:

Услышав резкий тон, Кадсуане выгнула бровь. Он вздохнул, подавляя раздражение. Он сам попросил ее стать его советницей и согласился на все ее условия. Мин сказала, что он должен научиться у Кадсуане чему-то важному – это было в другом ее видении – и, говоря начистоту, он мог признать, что ее советы неоднократно оказывались полезными. Это стоило ее претензий на уважение.

То бишь Ранд считает договор, заключённый им с Кадсуане, вполне выгодным для себя.

[Noal Charin]

Он с Руидина и до "смерти" Мо только и делал, что прислушивался к её советам.

Ну-ну, особенно к совету не переводить армию Айил через Драконову стену.

Ну, и где эти её "достижения"? Ах да, в могиле.

Это уже 100500 раз обсуждалось. Не хочешь верить написанному прямым текстом и в Саге, и в записках Джордана - дело твоё.

[Noal Charin]

Помнится, сам РД говорил, что Отрекшимся конкретно помешала предотвратить очищение саидин их тупость.

РД не это говорил, а то, что если бы Отрёкшиеся объединились, атакуя Ранда во время очищения саидин, то они могли бы и преуспеть.
Но дело-то в том, что это чисто теоретический вариант - для них такое в принципе невозможно: они слишком не доверяют друг другу. Так что дело не в тупости, а в эгоизме Отрёкшихся и поощряемом Тёмным соперничеством между ними.

Она просто показала свое непрошибаемое упрямство. В данном случае это просто сыграло на пользу.

Дело совсем не в этом. Кадсуане сумела перешагнуть через унижение и не отступиться, потому что она заботилась о Ранде, а не лелеяла свою обиду, как Семираг.

А вот в этом и соль. Кадсуане должна была убить Семираг, даже если бы Ранд ее выгнал, даже если бы она думала, что он ее саму за это убьет.

Как бы Вам сказать, чтобы не обидеть... лучше промолчу.

[Удафф]

   Ну-ну, особенно к совету не переводить армию Айил через Драконову стену. 

Вообще-то, совет - это такая штука, которую выслушивают, а потом решают, соглашаться, или нет. Совет, от которого нельзя отмахнуться - эт приказ, знаете ли.

[Rubanok]

Ну-ну, особенно к совету не переводить армию Айил через Драконову стену.

То разве был совет? Тем более он популярно объяснил почему и зачем так поступает. Прислушиваться к советам это не значит во всем им следовать, иначе это уже не советы будут, а распоряжения-приказы. У Ранда своя голова дадена и он неплохо в нее думает.

[Баалзамон]

Цитата-то такая есть (надеюсь, мне поверите на слово? а то искать лень), но сказано это было Рандом, когда он был в полном неадеквате, после эпизода с Семираг и изгнания Кадсуане. Т.е. в то время, когда он Кадсуане ненавидел.

Значит, он так считал, во всяком случае, эта мысль в нем сидела. Вполне возможно, что он ошибался, однако это (предполагаемая попытка засунуть его в воображаемый сундук со стороны Кадсуаны) причинило ему душевные страдания, с чего я и сослался на этот эпизод.

РД не это говорил, а то, что если бы Отрёкшиеся объединились, атакуя Ранда во время очищения саидин, то они могли бы и преуспеть.
Но дело-то в том, что это чисто теоретический вариант - для них такое в принципе невозможно: они слишком не доверяют друг другу. Так что дело не в тупости, а в эгоизме Отрёкшихся

А эгоизм их проистекает от тупости. Иначе объяснить неспособность выработать сколько-нибудь умный план или объединиться против Ранда я не могу.
Отрекшиеся раз за разом наскакивали на Ранда в одиночку и раз за разом он их убивал, тут даже дурак должен понять, что надо объединяться. Я вообще удивляюсь с того эпизода - где Черные Айя, где Друзья Темного, бегающие по лесу с ножами, небольшая армия Троллоков и еще какая-нибудь гадость вроде Джумары. Ничего этого нет = Отрекшиеся тупят. Если бы они имели проблеск разума, то не только сорвали бы Очищение и перебили друзей Ранда, но и самого ВД взяли тепленьким, пока он там был вообще в параллельной вселенной.

Кадсуане сумела перешагнуть через унижение и не отступиться, потому что она заботилась о Ранде, а не лелеяла свою обиду, как Семираг.

Вау, Ранд ее прямо так уж унизил.. По-моему, пригрозил смертью и отослал с миром, и то не особо публично (люди там, конечно, были, но не так уж много). И потом терпел ее выходки.

Как бы Вам сказать, чтобы не обидеть... лучше промолчу.

А тут и говорить нечего. Морейн, когда было надо, почти без лишнего нытья пожертвовала собой, а Кадсуане надо было лишь убить злую тетку, смерть которой обрадовала бы всех, начиная с Ранда, которого она бы избавила от всяких метаний.