План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Кадсуане надо было лишь убить злую тетку, смерть которой обрадовала бы всех, начиная с Ранда, которого она бы избавила от всяких метаний.

Может Кадс не хотела марать руки в прямом смысле? Ведь ТДК работают и убить Семираг она могла разве что ножом или подушкой. А такому старушку наверное не учили. Это не камикадзе-Морейн, да.

[Баалзамон]

Вроде бы, можно убить друга темного, хотя на протяжении книг это вроде бы менялось. Ну убить ножиком Семираг в том положении, в каком она находилась большой науки не надо.
Оффтоп: мне всегда было интересно, что такое ТДК? Видимо, три клятвы и буквы Т и К как бы вписываются в эту концепцию, но вот Д?

[Rubanok]

Вроде бы, можно убить друга темного, хотя на протяжении книг это вроде бы менялось. Ну убить ножиком Семираг в том положении, в каком она находилась большой науки не надо.

Можно, да только среди высшего общества (знати, АС и т.д.) мало кто будет в прямом смысле марать руки. Простой народ - эти да, сразу на вилы или веревку на сук.

Оффтоп: мне всегда было интересно, что такое ТДК? Видимо, три клятвы и буквы Т и К как бы вписываются в эту концепцию, но вот Д?

Д - дурацкие. Это определение было дано введу ущербности Клятв. Учитывая уровень их ущербности, употребляется с большой буквы - Дурацкие

[Noal Charin]

Значит, он так считал, во всяком случае, эта мысль в нем сидела. Вполне возможно, что он ошибался, однако это (предполагаемая попытка засунуть его в воображаемый сундук со стороны Кадсуаны) причинило ему душевные страдания, с чего я и сослался на этот эпизод.

Ранд на момент данного высказывания ненавидит Кадсуане, вот он и ищет какие-то её "прегрешения", которые он может поставить ей в вину. А "прегрешений"-то нет (кроме одного: Кадсуане не сумела сохранить Узы Господства), вот Ранд их и придумывает.
Что же до воображаемого сундука, то Ранд с большим трудом терпит любые ограничения своей свободы, но, приглашая Кадсуане в советницы, он был вынужден взять на себя определённые обязательства (прежде всего - сдерживать свой гнев). Да, эти обязательства ограничивают его свободу, но это не Кадсуане его "держит", а он сам (Кадсуане его просто не удержит: Ранд сильнее. Да ей и не это нужно - ей нужно, чтобы Ранд научился управлять своим гневом), причём в любой момент Ранд вправе разорвать договор - но не разрывает, несмотря на достаточно сильное раздражение, которое он временами испытывает, потому что Кадсуане ему нужна. Но, опять же, это не силовое сдерживание со стороны Кадсуане, а его собственное решение.

А эгоизм их проистекает от тупости. Иначе объяснить неспособность выработать сколько-нибудь умный план или объединиться против Ранда я не могу.

Эгоизм - первичен и не имеет никакого отношения к тупости. Да и Отрёкшиеся совсем не глупы. Вспомните, что говорила Верин:

Избранные похожи на ватагу ссорящихся ребятишек, каждый из которых пытается перекричать другого, чтобы привлечь родительское внимание. Очень легко определить, чего они хотят: власти над другими детьми, доказательств, что они самые важные. Я убеждена, что не ум, хитрость или мастерство делают кого-либо Избранным – хотя, конечно, эти вещи важны. Нет, я считаю, Великий Повелитель ищет в своих главных лидерах именно эгоизм.
 Эгвейн нахмурилась. Они и в самом деле так спокойно беседовали об Отрекшихся?
 – Почему он выбрал это качество?
 – Это делает их предсказуемыми. Инструмент, от которого всегда знаешь, чего ожидать, более ценен, чем тот, который ты понять не можешь. Или, возможно, потому, что когда они борются между собой, выживают только сильнейшие. Я не знаю, честно. Избранные предсказуемы, но Великий Повелитель – нет.

Ну а раз уж эгоизм обязательное качество для Отрёкшихся, то деваться некуда, приходится мириться с тем, что они не способны к честному сотрудничеству, к объединению.  

Вау, Ранд ее прямо так уж унизил.. По-моему, пригрозил смертью и отослал с миром, и то не особо публично (люди там, конечно, были, но не так уж много).

Основное унижение было не в этом. Кадсуане получила (от Тёмного) такой же удар, какой до неё получила Семираг: разрушение имиджа. Вспомните:

Все сводилось к единственному вопросу. Как бы Кадсуане сломала саму себя? Сейчас, когда решение созрело, оно казалось таким простым.  <...>
Семираг начала рыдать – не от боли, а от унижения. Это и был ключ. Семираг нельзя было победить болью или убеждением, а вот разрушить ее легендарный образ – в ее представлении это должно быть намного ужаснее, чем любое иное наказание. Точно так же было бы с Кадсуане.

Для Кадсуане унижение уже то, что она не выполнила (возможно, единственный раз в своей сознательной жизни) своё обещание. Ну а то, что Ранд вышвырнул её, как ненужную тряпку, лишь сравнительно небольшая добавка.

А тут и говорить нечего. Морейн, когда было надо, почти без лишнего нытья пожертвовала собой, а Кадсуане надо было лишь убить злую тетку, смерть которой обрадовала бы всех, начиная с Ранда, которого она бы избавила от всяких метаний.

Как всё запущено...
Зачем убивать пленную Семираг? Она ценный источник информации и о знаниях Эпохи Легенд, и о планах Отрёкшихся, и о ловушках ими поставленных. А с казнью, которую Семираг, несомненно заслужила, можно и подождать - куда она денется, все необходимые меры предосторожности приняты и удвоены, вот только корня вилочника бы ещё достать...
Кто ж мог знать, что в дело вмешается сам Тёмный?
 Что же до самопожертвования... Вы знаете, у меня не вызывают большого уважения люди, готовые бездумно жертвовать своей жизнью. Собственная жизнь - это последний и самый ценный ресурс, который ставится на кон только тогда, когда других вариантов нет.
Боюсь, Вы неверно расцениваете мотивы героического поступка Морейн. Она вовсе не разменивала свою жизнь на жизнь Ланфир - Морейн спасала Ранда. А его жизнь она действительно ставила выше своей. Морейн - не самоубийца, ей были заранее известны все возможные варианты будущего, а дальше был чёткий и хладнокровный расчёт, из которого выходило, что других вариантов спасти Ранда для неё нет. И это гораздо больше добавляет уважения к Морейн, чем если бы её поступок был спонтанным и необдуманным. Кстати, Морейн сумела также обеспечить наилучшие шансы для своего спасения - и здесь её расчёт оправдался.
Равно как и для Кадсуане важнее всего - Ранд, и она готова сделать всё, что угодно, переступить через любые свои принципы, лишь бы это шло ему на пользу. Именно поэтому она сумела выстоять после почти нокаутирующего удара Тёмного и найти решение проблемы Ранда. Вспомните, какой была первая мысль Кадсуане после того, как Ранд её вышвырнул. В отличие от Семираг, она не думает о себе, она не думает о мести, она не зализывает свои душевные раны - она думает о Ранде:

Кадсуане поднесла руку к голове и прислонилась к стене в холле. Ее сердце бешено колотилось, рука была влажной от пота. Прежде она противостояла упрямому, но доброму мальчику. Кто-то подменил его мужчиной – самым опасным мужчиной, которого ей приходилось встречать. С каждым днем он ускользал от них все дальше.
И сейчас у нее не было ни малейшего проклятого представления, что же с этим делать.

[forvi]

Цитата-то такая есть (надеюсь, мне поверите на слово? а то искать лень), но сказано это было Рандом, когда он был в полном неадеквате, после эпизода с Семираг и изгнания Кадсуане. Т.е. в то время, когда он Кадсуане ненавидел.

Ситуация, случившаяся после того, как Ранд побывал в сундуке. То есть, был зафиксирован и его память об узорах прошлого была искажена, смещена.
Вообще, в том состоянии Ранд мог обосновать все, что угодно, - вплоть до клятвы верности Великому Повелителю.

[Баалзамон]

Можно, да только среди высшего общества (знати, АС и т.д.) мало кто будет в прямом смысле марать руки. Простой народ - эти да, сразу на вилы или веревку на сук.

Бывают исключительные обстоятельства. Среди высшего общества, когда речь идет о собственной жизни, власти или деньгах, считается нормой кого-нибудь задушить, отравить, а то и порезать.

Ранд на момент данного высказывания ненавидит Кадсуане, вот он и ищет какие-то её "прегрешения",

Искать, надо сказать, долго не пришлось.
В таких ситуациях обычно выплывают всякие сокровенные и тщательно подавляемые мысли, здесь как раз такой случай.

Кадсуане не сумела сохранить Узы Господства

А зачем она вообще их оставила? Небось, мечтала, как с их помощью станет контролировать Ранда и его друзей.

это не силовое сдерживание со стороны Кадсуане, а его собственное решение.

Скорее результат психологического давления со стороны Кадсуане. У Ранда, несомненно, присутствует какой-то комплекс жертвы или не знаю, как это называется (не психолог), особенно по отношению к женщинам. Это отлично видно по его мыслям после близости с Ави и, особенно, с Мин, если смотреть на предшествующие обстоятельства.

Зачем убивать пленную Семираг?

Обезопасить от нее Дракона, да и вообще всех; осуществить справедливость. По-моему, основания достаточные, в истории убивали и за меньшее.

Зачем убивать пленную Семираг? Она ценный источник информации и о знаниях Эпохи Легенд, и о планах Отрёкшихся, и о ловушках ими поставленных.

Вы действительно думаете, что Семираг можно было за разумное время так сломать, заставляя подбирать еду с пола, что она стала бы учить своих мучителей и помогать им? Ахахаха.

Кто ж мог знать, что в дело вмешается сам Тёмный?

Кадсуане, как я уже написал, должна была предполагать, что у Семираг имеется туз в рукаве. Например, вполне можно было предположить, что за ней придут другие Отрекшиеся (она же точно не знает, какие у них отношения). Там могло обойтись и без Шайдара Харана - достаточно было какого-нибудь Демандреда, который, кстати, был союзником Семи.

Что же до самопожертвования... Вы знаете, у меня не вызывают большого уважения люди, готовые бездумно жертвовать своей жизнью. Собственная жизнь - это последний и самый ценный ресурс, который ставится на кон только тогда, когда других вариантов нет.

Ну, согласитесь, вероятность того, что за убийство Семираг Ранд бы казнил Кадсуане, крайне мала. Мала даже вероятность, что за это он бы ее изгнал, скорее всего, просто разнылся бы, а в душе вообще порадовался бы, что за него сделали то единственное, что он сам сделать не мог - убили женщину. Перрин, например, сделал это в конце последней книги, об этом даже отдельно сказано.

Боюсь, Вы неверно расцениваете мотивы героического поступка Морейн. Она вовсе не разменивала свою жизнь на жизнь Ланфир - Морейн спасала Ранда.

Безусловно, я это понимаю (надо быть полным дураком, чтобы это не понять). Но Кадсуане, убей она Семираг, тоже спасла бы жизнь Ранда. А так это пришлось делать Темному.

Прежде она противостояла упрямому, но доброму мальчику. Кто-то подменил его мужчиной – самым опасным мужчиной, которого ей приходилось встречать. С каждым днем он ускользал от них все дальше.
И сейчас у нее не было ни малейшего проклятого представления, что же с этим делать.

Кадсуане загнала себя и всех остальных в угол, у нее нет плана, она растеряна и подавлена.

Ситуация, случившаяся после того, как Ранд побывал в сундуке. То есть, был зафиксирован и его память об узорах прошлого была искажена, смещена.

У Ранда нет никакой памяти об узорах прошлого. Он видел свои другие жизни на Драконовой Горе, но потом почти полностью забыл все, что ему там было явлено, а на момент, о котором мы говорим, не случилось и этого.

[Noal Charin]

А зачем она вообще их оставила? Небось, мечтала, как с их помощью станет контролировать Ранда и его друзей.

Нет, ну это надо же настолько не понимать мотивов действий Кадсуане...
Кадсуане воспитывает в людях ответственность и самостоятельность.

Кадсуане? Она жесткая незамужняя тетка, у многих из нас такие есть. Она не из тех, кто пытается держать вас за ребенка всю вашу жизнь. Она из тех, кто ждал от вас поведения взрослого уже в шесть лет, кто хотел взвалить на вас ответственность, для которой остальные считали вас слишком юным.

И воспитывает успешно. Например - ПА Мириам Копан, например - Первая Советница Фар Мэддинга Алейс Барсалла. Вы обнаруживаете какие-то ниточки контроля, протянутые к ним от Кадсуане? Наоборот, когда надо было вызволять Ранда из тюрьмы, Кадсуане не смогла согнуть Алейс - пришлось ломать.
Зачем оставила - тоже сказано в тексте:

– Разумно ли это, держать ее вот так? – спросила Сорилея, а ее тон давал понять, что от кого-либо другого она бы требовала ответ. Для Кадсуане она смягчила свои слова, и это почти вызвало улыбку на губах Айз Седай. Они были как две старых соколицы, Сорилея и она, привыкшие править со своего насеста, а сейчас вынужденные гнездиться на соседних деревьях. Ни одной из них почтительное отношение не давалось легко.
– Если бы решала я, – продолжила Сорилея, – то, думаю, я перерезала бы ей горло, а труп выбросила валяться в пыли. Оставлять ее в живых – это все равно, что держать в доме древесную копьеголовку, словно питомца.
– Ха! – поморщившись, сказала Кадсуане. – Ты права насчет опасности, но убить ее было бы хуже. Ал'Тор не может – или не хочет – дать мне точное число убитых им Отрекшихся. Но он предполагает, что, по меньшей мере, половина из них все еще жива. Они будут сражаться в Последней Битве, и чем больше плетений мы узнаем от Семираг, тем меньше будет плетений, которыми нас смогут застать врасплох.
Казалось, это не убедило Сорилею, но она больше не настаивала на своем.

И ещё:

– Этот[Узы Господства] я храню здесь, потому что собираюсь найти возможность опробовать его на мужчине, – сказала она[Кадсуане]. – Это будет лучший способ выяснить слабые места этой вещи. Однако ал'Тор не позволит надеть этот поводок на кого-нибудь из своих Аша'манов. Даже на кратчайшее время.
Бэйр почувствовала себя неуютно.
– Как если бы проверить прочность копья, пронзив им кого-нибудь, – пробормотала она.
Тем не менее, Сорилея кивнула соглашаясь. Она понимала.
Первое, что сделала Кадсуане после того, как заполучила женские ай'дамы – это надела один из них и поискала способ избавиться от него. Конечно, она это сделала при тщательно контролируемых обстоятельствах, с женщинами, которые, она знала, помогут ей освободиться. В конечном счете им пришлось это сделать. Кадсуане обнаружила, что не в состоянии освободиться самостоятельно.
Но если твой враг планирует что-то с тобой сделать, ты должен знать, как противостоять этому. Даже если это значит, что ты обязан посадить себя на поводок. Ал'Тор этого не понимал. Когда она спросила, он попросту начал бормотать об «этом проклятом сундуке» и избиении.

Для того, чтобы добыть крайне необходимые знания, иногда приходится идти на риск. Ай'дам Кадсуане опробовала на себе (заметьте, никто другой не надевал на себя ай'дам по собственной воле), но для проверки Уз Господства требуется помощь Аша'манов - но Ранд на это не соглашается.

Скорее результат психологического давления со стороны Кадсуане.

О чём Вы? Какое психологическое давление? Каким образом Кадсуане может психологически давить на Ранда?
Ранда сдерживает договор, заключённый им с Кадсуане по доброй воле (и по его просьбе), который он вправе в любой момент разорвать.

У Ранда, несомненно, присутствует какой-то комплекс жертвы или не знаю, как это называется (не психолог), особенно по отношению к женщинам. Это отлично видно по его мыслям после близости с Ави и, особенно, с Мин, если смотреть на предшествующие обстоятельства.

Это никакой не комплекс жертвы, это добротное и правильное воспитание: женщина - неприкосновенна.
Ну и деревенская патриархальность: секс допустим только между мужем и женой.

Вы действительно думаете, что Семираг можно было за разумное время так сломать, заставляя подбирать еду с пола, что она стала бы учить своих мучителей и помогать им?

Здесь ничего думать не надо: это уже случилось, Семираг сломлена. И если бы не вмешательство Тёмного, как миленькая рассказывала бы всё, о чём бы её не спросила Кадсуане.

Там могло обойтись и без Шайдара Харана - достаточно было какого-нибудь Демандреда, который, кстати, был союзником Семи.

Не-а. Никому из отрёкшихся спасти Семираг было не под силу, только аватаре Тёмного.

Ну, согласитесь, вероятность того, что за убийство Семираг Ранд бы казнил Кадсуане, крайне мала.

Ещё раз повторяю: Семираг не нужно было убивать.

Но Кадсуане, убей она Семираг, тоже спасла бы жизнь Ранда. А так это пришлось делать Темному.

Ну что, теперь надо объяснять, что это был тонкий и точный (с учётом предсказуемости поведения Семираг) план Тёмного, рассчитанный на окончательное "оквейндияривание" Ранда? Семираг это в последний момент поняла:

Почему ты предал меня, Великий Повелитель? Почему?

Кадсуане загнала себя и всех остальных в угол,

Не надо вешать на Кадсуане чужие грехи. "В угол", как Вы выражаетесь, всех загнал Тёмный.

у нее нет плана, она растеряна и подавлена.

На тот момент - да.
Но ведь Кадсуане сумела выдержать удар и уже в 31-й главе ГБ найти решение проблемы Ранда.

[Удафф]

ИМХО, если бы не Мин, Кадсуане в один прекрасный момент была бы размазана по стенам.

[Noal Charin]

ИМХО, если бы не Мин, Кадсуане в один прекрасный момент была бы размазана по стенам.

Видение Мин, безусловно, сыграло свою роль в том, что Ранд позвал Кадсуане к себе в советницы, но я бы не переоценивал его сдерживающего влияния. В конце концов, в том единственном эпизоде (встреча Ранда с Логайном), когда Кадсуане перегнула палку, и Ранд был готов разорвать договор, ситуацию спасла не Мин, а Верин.

[Удафф]

Если бы Мин стопицот раз не сказала ему "она тебе нужна, фу-фу-фу трогать старую ведьму", асимметричный ответ мог воспоследовать после первого же шлепка.

[Баалзамон]

Для того, чтобы добыть крайне необходимые знания, иногда приходится идти на риск. Ай'дам Кадсуане опробовала на себе (заметьте, никто другой не надевал на себя ай'дам по собственной воле), но для проверки Уз Господства требуется помощь Аша'манов - но Ранд на это не соглашается.

Ну тут Ранд был не прав. Надо было приказать кому-то из Аша'манов опробовать его на себе.
Но вот на что надеялась Кадсуане, справедливо полагавшая, что он на это не пойдет, как и никто из АМ (по доброй воле)?

Какое психологическое давление? Каким образом Кадсуане может психологически давить на Ранда?

Самым обычным.

Это никакой не комплекс жертвы, это добротное и правильное воспитание: женщина - неприкосновенна.

Не знаю, мне кажется, это что-то большее. Этот комплекс не давал Ранду трезво мыслить, например, понять, что, если Семи уйдет, она убьет тысячи людей, в том числе детей и женщин.

Ещё раз повторяю: Семираг не нужно было убивать.

Лучше было сидеть и ждать, пока за ней кто-то придет, освободит ее и она отомстит Ранду и всем его присным.

Не-а. Никому из отрёкшихся спасти Семираг было не под силу, только аватаре Тёмного.

Вот эту тему я бы попросил развить. Почему какая-нибудь Месаана (если бы ей это было надо) не могла нанести туда визит, прихватив с собой десяток Черных Айя? По-моему, если бы такая компания появилась там, у жалкой охраны  Семи шансов было бы мало.

Не надо вешать на Кадсуане чужие грехи. "В угол", как Вы выражаетесь, всех загнал Тёмный.

Темный всех спас в той ситуации. Если бы он этого не сделал, Семираг бы забрала Ранда, скорее всего, убила бы Кадсуане и вообще, делала бы все, что хотела.

ИМХО, если бы не Мин, Кадсуане в один прекрасный момент была бы размазана по стенам.

Да ничего бы Ранд ей не сделал.

Здесь ничего думать не надо: это уже случилось, Семираг сломлена. И если бы не вмешательство Тёмного, как миленькая рассказывала бы всё, о чём бы её не спросила Кадсуане.

Простите, а почему бы ей это делать?
Семираг - не Асмодиан, да и того поставили в гораздо более жесткое положение.

[Rubanok]

Не-а. Никому из отрёкшихся спасти Семираг было не под силу, только аватаре Тёмного.

Ну да, конечно же никто из Избранных не ровня ССС Кадсуане! Все они прям в штанишки делают, когда слышат одно её имя!   У Шадар Логота Кадсуане и Ко только и могли, что отбиваться от Отрекшихся, при том, что у них был Калландор. Так что явись за Семи кто-то из них или несколько - и участь старушки и её подельников была бы решена, как быть может и ВД, учитывая, что Кадс прятала как Узы, так и КД.

[Удафф]

Да ничего бы Ранд ей не сделал.

Это сразу после сундука-то? По свежим впечатлениям? С окончательно сформировавшейся шизофренией?

[Баалзамон]

Это сразу после сундука-то? По свежим впечатлениям? С окончательно сформировавшейся шизофренией?

Ранд ничего не сделал (в плане убийства или серьезного наказания) даже тем, кто, собственно, в сундуке его и держал. Если бы у Ранда сорвало крышу, он бы убил всех из посольства Элайды, потом напал бы на ББ.

[forvi]

У Ранда нет никакой памяти об узорах прошлого. Он видел свои другие жизни на Драконовой Горе, но потом почти полностью забыл все, что ему там было явлено, а на момент, о котором мы говорим, не случилось и этого.

Портальный камень, дорога на мыс Томан из "Великой охоты".
"Кое-что" важное в памяти осталось, реакция на некоторые события и персонажей показывает.