Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 532

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 21 марта 2016, 07:55Это между собой. К "простым смертным" они относятся иначе.
Ты вообще-то читаешь, что я пишу? Буквально в следующей фразе я говорю именно это.
Цитата: Rubanok от 21 марта 2016, 07:55А так: она просто в свое время хорошо выучила урок преподнесенный ей другой дикаркой из Черных Холмов, которая взгрела её. Конечно с тех пор она старается не нарываться, если понимает, что её могут реально куда-нибудь макнуть головой.
И опять ты неправильно понимаешь.
Норла из Чёрных Холмов не страху нагнала на Кадсуане, а сделала то, с чем не справилась Белая Башня: выбила из неё высокомерие, которое было присуще Кадсуане во время обучения.
Цитата: Rubanok от 21 марта 2016, 07:55Мы все знаем насколько в интересах Ранда был кинжал Фейна в бок, когда Кадс отвлекла его
От того, что клевета повторяется 100500 раз, она не перестаёт быть клеветой. Кадсуане никоим образом ни виновата в ранении Ранда, это он сам себе злобный буратино - и когда сдуру попёрся в лес к мятежникам, и когда развалил боевой порядок, и когда вместо того, чтобы вернуться в строй, зачем-то начал подробно рассказывать Кадсуане (во время боя!), что он ещё не сошёл с ума.
Заметь, никто из персонажей даже полунамёком не возлагает никакой вины на Кадсуане, ни Ранд, ни Мин, никто другой. Наоборот, все считают её спасительницей Ранда, хотя сама Кадсуане о своей роли в спасении Ранда вообще молчит.
И только упёртые кадсуанефобы изощряются в недостойных попытках приписать Кадсуане несуществующие грехи.
Цитата: Rubanok от 21 марта 2016, 07:55и ошейник, который доверяли Кадс, и застегнутый на нем освободившейся Семираг, которую тоже Кадс доверили.
Да, Кадсуане не справилась с взятой на себя задачей, не выполнила данное ею Ранду обещание (и это бьёт по её психике, пожалуй, больнее всего), но это - форс-мажор, против лома (то бишь вмешательства Тёмного) нет приёма, и здесь бы не справился вообще никто. А вот всем прочим, включая Отрёкшихся, скорее всего, не удалось бы ни освободить Семираг, ни взломать защиту Кадсуане, да ещё так, чтобы не поднять при этом тревоги.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

#7966
Цитата: Noal Charin от 21 марта 2016, 22:57И опять ты неправильно понимаешь.
Я то как раз правильно понимаю. Из цитаты четко видно, что Кадс злится из-за того, что хоть кто-то, как она считает, стал с ней вровень. Подобное ей явно не нравится.

Цитата: Noal Charin от 21 марта 2016, 22:57Норла из Чёрных Холмов не страху нагнала на Кадсуане, а сделала то, с чем не справилась Белая Башня: выбила из неё высокомерие, которое было присуще Кадсуане во время обучения.
А в каком месте ББ ставит выбить из своих учениц высокомерие и спесь? Наоборот, ББ всеми силами способствует, чтобы женщины после выпуска считали, что выше их только звезды на небе. И спесь эта во многом никуда не девается, а остается с ними до самой смерти. Вспомни первое появление Кадс (не считая "Новой весны"). Она ведет себя более чем вызывающе.

Цитата: Noal Charin от 21 марта 2016, 22:57клевета
Нет, это факт. Сколько бы там не постил обратное. Все отвлеклись на выходку Кадсуане. А она отвлекла Ранда. Это и привело к ранению последнего.

Цитата: Noal Charin от 21 марта 2016, 22:57
Заметь, никто из персонажей даже полунамёком не возлагает никакой вины на Кадсуане, ни Ранд, ни Мин, никто другой. Наоборот, все считают её спасительницей Ранда, хотя сама Кадсуане о своей роли в спасении Ранда вообще молчит.
Заметно, что свидетели произошедшего вообще были не склонны трепаться о случившемся. Ни прибывающие "в гостях" у Кадс парочка дворян, ни Мин, которую Кадс допекала, ни "сестры" Кадс, по вполне понятным причинам. И правильно, что Кадс молчала. Значит было о чем молчать. А так - не вспоминают и ладно, дело замяли. Стала бы выпендриваться и кто-нибудь вспомнил бы всю последовательность событий. Кадс достаточно умна и хитра, чтобы не попасться. Вот дело с Семираг и артами ей замять ну никак не удалось, хоть она и пыталась, мол "не виноватая я, он сам пришел".

Цитата: Noal Charin от 21 марта 2016, 22:57
это - форс-мажор, против лома (то бишь вмешательства Тёмного) нет приёма, и здесь бы не справился вообще никто.
Как-то ж Ранду удавалось достаточно долго удерживать Асмо, а супердевочкам Моги. И что-то не помню, чтобы кто-то крал у Ранда КД из Твердыни или ЧК из Руидина.

Цитата: Noal Charin от 21 марта 2016, 22:57
А вот всем прочим, включая Отрёкшихся, скорее всего, не удалось бы ни освободить Семираг, ни взломать защиту Кадсуане, да ещё так, чтобы не поднять при этом тревоги.
Домыслы и не более. Кадс в приемах Силы не демонстрировала ничего особенного, даже "тайные" приемы женщин ББ, которые та же Мо еще в первой книге показала вагон и маленькую тележку. Кадс это собственно никогда и не было нужно, т.к. она на протяжении нескольких веков была среди АС самой сильной по грубой мощи и заимела в свое распоряжение набор мощных артов, среди которых ангриал и паралич-сеть. Очевидно же, что ей никогда не приходилось сражаться с противниками сравнимыми по силе или сильнее её. Это накладывает свой отпечаток на мышление. Если по фактам: "хитроумную" защиту Кадс сняла обычная Черная сестра, пусть и с промытыми мозгами, а вот в Великое Хранилище, не один Отрекшийся после того, как Мо выставила там охрану, пробраться так и не сумел.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

Цитата: Влaдимир от 21 марта 2016, 12:47
Это так, но тут вопрос не в объективной пользе, а в мотивах Кадсуане. Да, если даже объективно что-то не полезно, Кадсуане может счесть это таковым и будет действовать именно исходя из этого.
Ну так оно и есть: Кадсуане почему-то считает, что её частное мнение это последняя инстанция.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 13:06Из цитаты четко видно, что Кадс злится из-за того, что хоть кто-то, как она считает, стал с ней вровень. Подобное ей явно не нравится.
И в каком это месте цитаты ты такое видишь? Я не вижу никакого раздражения, лишь удивление там фактом, что Кадсуане нашла равного себе в столь неожиданном месте. Ну и удовлетворение тем, что нашлась толковая тётка.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 13:06А в каком месте ББ ставит выбить из своих учениц высокомерие и спесь? Наоборот, ББ всеми силами способствует, чтобы женщины после выпуска считали, что выше их только звезды на небе. И спесь эта во многом никуда не девается, а остается с ними до самой смерти.
Ну, насчёт полноправных АС отчасти это верно, хотя и здесь можно поспорить: АС должны беспрекословно подчиняться тем АС, кто стоит выше их в Силе или по должности. Ты заметил какие-либо признаки высокомерия, например, у Дайгиан?
Настрой АС сразу после получения шали, скорее, ближе к эйфории:
Цитата: НВ, глава 17, слова КадсуанеЯ слишком хорошо знаю, каково это, быть молодой, саидар наготове, а весь мир у твоих ног. Как тебе кажется.
А уж ни послушницам, ни Принятым малейшее проявление высокомерие не спускается. Как раз из-за своего высокомерия Кадсуане так много времени провела в обучении.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 13:06Вспомни первое появление Кадс (не считая "Новой весны"). Она ведет себя более чем вызывающе.
Так это первое появление. Наглое до бесцеремонности и вызывающее до провокативности поведение Кадсуане при первой встрече с Рандом было совершенно осознанным приёмом. А вот в дальнейшем подобного поведения как-то не наблюдалось.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 13:06Нет, это факт. Сколько бы там не постил обратное. Все отвлеклись на выходку Кадсуане. А она отвлекла Ранда. Это и привело к ранению последнего.
Отнюдь.
Именно Ранд разрушил боевой порядок своей выходкой. До того их шестёрка была построена шестиугольной звездой и прекрасно отвечала требованиям круговой обороны. И тут Ранд, раскрывая своё инкогнито, бьёт Погибельным Огнём. В результате Торам сбежал, Дарлин больше смотрит на Ранда, чем по сторонам, да и Самитзу с Нианде наверняка потрясены тем, что они увидели первый раз в жизни. Какая уж в этих условиях круговая оборона... Фейн мог подобраться к Ранду со спины в любой момент, тем более, что из-за тумана видимость всего каких-то несколько метров.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 13:06Заметно, что свидетели произошедшего вообще были не склонны трепаться о случившемся.
Ну почему же? Наверняка Айил (а уж тем более ХМ) выспросили всё, что могли, и уж между собой (особенно Девы Копья) всё подробно обсудили. И Кадсуане ничего не скрывает, но, заметь, среди спасителей Ранда себя не называет:
Цитата: КМ, глава 41– Сколько времени я спал? – спросил он. – Почему я уцелел? – Ранд осторожно дотронулся до повязки. – Кинжал Фейна – из Шадар Логота. Однажды я видел, как он в считанные мгновения убил человека, лишь слегка оцарапав его. Тот человек умер почти сразу, но в ужасных мучениях.
Дашива пробормотал проклятие, помянув Падана Фейна.
Самитзу и остальные Желтые обменялись испуганными взглядами, а Кадсуане просто кивнула, золотые украшения в ее похожих на проволоку седых волосах качнулись.
– Да, Шадар Логот. Это многое объясняет. Благодари Самитзу и мастера Флинна за то, что жив. – Кадсуане даже не взглянула в сторону мужчины с венчиком белоснежных волос, но тот усмехнулся, будто она отвесила ему поклон; еще удивительнее было то, что Желтые кивнули ему. – И Кореле, конечно, – продолжала Кадсуане. – Каждый внес свою лепту. Им удалось даже кое-что, чего, по-моему, не делалось со времен Разлома. – В ее голосе вновь зазвучали суровые нотки. – Если бы не эти трое, ты был бы мертв.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 13:06Кадс в приемах Силы не демонстрировала ничего особенного, даже "тайные" приемы женщин ББ, которые та же Мо еще в первой книге показала вагон и маленькую тележку.
Кроме ПО, Морейн не продемонстрировала ничего, чему бы не учили в ББ, а раз Морейн это знает, то уж тем более это знает Кадсуане. И наверняка за 300 лет отточила свои умения получше, чем Морейн, тем более, что Кадсуане и посильнее.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 13:06Очевидно же, что ей никогда не приходилось сражаться с противниками сравнимыми по силе или сильнее её.
Ой ли? Нам был продемонстрирован такой бой - во время защиты Ранда при очищении Источника. Ту нападали сразу шестеро Отрёкшихся.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 13:06Если по фактам: "хитроумную" защиту Кадс сняла обычная Черная сестра, пусть и с промытыми мозгами
Ты высказывание Сандерсона по этому поводу помнишь? Защиту Кадсуане, по сути, снял ШХ - аватара Тёмного, хоть и руками Элзы.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 13:27Кадсуане почему-то считает, что её частное мнение это последняя инстанция.
Отнюдь. Она внимательно выслушивает всех и прислушивается к разумным доводам. Например, к мнению Мин о том, куда везти раненого Ранда. Например, к философским изысканиям всё той же Мин.
Хотя вообще-то Кадсуане и умнее, и опытнее, и информированнее, и хладнокровнее оче-е-ень многих, посему её мнение, как правило, оказывается наиболее верным.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 22 марта 2016, 20:03И в каком это месте цитаты ты такое видишь?
В словах "проклятые несколько человек". С чего же они проклятые, если достойные люди? Не потому ли, что это не нравится Кадс?

Цитата: Noal Charin от 22 марта 2016, 20:03Так это первое появление. Наглое до бесцеремонности и вызывающее до провокативности поведение Кадсуане при первой встрече с Рандом было совершенно осознанным приёмом. А вот в дальнейшем подобного поведения как-то не наблюдалось.
Бревна ты не заметил? Она вела себя вызывающе далеко не только по отношению к Ранду, но и ко всем там присутствующим: Айил, АМ, другой АС, Первенствующей Майена.

Цитата: Noal Charin от 22 марта 2016, 20:03Отнюдь.
Именно Ранд разрушил боевой порядок своей выходкой. До того их шестёрка была построена шестиугольной звездой и прекрасно отвечала требованиям круговой обороны. И тут Ранд, раскрывая своё инкогнито, бьёт Погибельным Огнём. В результате Торам сбежал, Дарлин больше смотрит на Ранда, чем по сторонам, да и Самитзу с Нианде наверняка потрясены тем, что они увидели первый раз в жизни. Какая уж в этих условиях круговая оборона... Фейн мог подобраться к Ранду со спины в любой момент, тем более, что из-за тумана видимость всего каких-то несколько метров.
Опять за рыбу деньги? Кадс заставила Ранда отвлечься непосредственно на свою неугомонную персону, что заставило его открыть спину.

Цитата: Noal Charin от 22 марта 2016, 20:03Наверняка
Домыслы.

Цитата: Noal Charin от 22 марта 2016, 20:03Кроме ПО, Морейн не продемонстрировала ничего, чему бы не учили в ББ, а раз Морейн это знает, то уж тем более это знает Кадсуане. И наверняка за 300 лет отточила свои умения получше, чем Морейн, тем более, что Кадсуане и посильнее.
Морейн демонстрировала плетения, которые не являлись достоянием всех АС, а только единиц из отдельных Айя. Кадс же и того не показала.

Цитата: Noal Charin от 22 марта 2016, 20:03Ой ли? Нам был продемонстрирован такой бой - во время защиты Ранда при очищении Источника. Ту нападали сразу шестеро Отрёкшихся.
Она в одиночку им противостояла? Нэ? Все что она делала это щит держала и была целеуказателем за счет артов. Великое достижение?

Цитата: Noal Charin от 22 марта 2016, 20:03Отнюдь. Она внимательно выслушивает всех и прислушивается к разумным доводам. Например, к мнению Мин о том, куда везти раненого Ранда. Например, к философским изысканиям всё той же Мин.
Хотя вообще-то Кадсуане и умнее, и опытнее, и информированнее, и хладнокровнее оче-е-ень многих, посему её мнение, как правило, оказывается наиболее верным.
Еще раз: у Кадс хорошо развита чуйка и по реакции Мин она почувствовала, что мертвый/полумертвый Ранд на отшибе, когда она будет рядом, может закончится лично для нее весьма фатально.
Опыт в чем? В агрессивных переговорах? В вызывающем и наглом поведении? В играх в Капитана Очевидность? Умнее? Максимум хитрее. Информативнее? Ну, наблюдая за её выходками это весьма спорно. От нее Ранд получил по факту крохи информации, а дальше только её ИМХО, которое никак не последняя инстанция.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 20:46В словах "проклятые несколько человек". С чего же они проклятые, если достойные люди? Не потому ли, что это не нравится Кадс?
Кадсуане злится не на этих людей, а на то, что их слишком мало. "Проклятые" - это просто бессмысленная брань, в стиле Мэта или Уно.
Кстати, подобная брань Кадсуане вовсе не свойственна, но оставим это на совести Сандерсона: у Джордана Кадсуане не материлась, ни вслух, ни мысленно. Вообще.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 20:46Бревна ты не заметил? Она вела себя вызывающе далеко не только по отношению к Ранду, но и ко всем там присутствующим: Айил, АМ, другой АС, Первенствующей Майена.
Перечитал ещё раз эту сцену - не заметил. Кадсуане вызывающе ведёт себя только по отношению к Ранду и Аша'манам. С Берелейн она изысканно вежлива, с АС она в своём праве вести разговор в том ключе, который считает нужным, настолько она выше их по положению.
В любом случае, весь этот спектакль, в основном, для Ранда.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 20:46Опять за рыбу деньги? Кадс заставила Ранда отвлечься непосредственно на свою неугомонную персону, что заставило его открыть спину.
Ранд открыл свою спину в тот момент, когда необратимо разрушил боевой порядок, и Фейн мог подобраться к нему в любой момент, который счёл бы удобным для себя. Ранд сам создал этот удобный момент, начав вести с Кадсуане разговор на отвлечённую тему, вместо того, чтобы просто вернуться в строй.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 20:46Морейн демонстрировала плетения, которые не являлись достоянием всех АС, а только единиц из отдельных Айя. Кадс же и того не показала.
Где же, по-твоему, она им научилась? Как-то Морейн не была замечена в изысканиях на тему изучения и/или создания новых плетений. Единственное исключение - ПО, которое, по всей видимости, она узнала у/от АС-близняшек (заметь, кстати, что Кадсуане о ПО знает, по крайней мере, теоретически. Не факт, что она умеет его создавать, но, скорее всего, всё-таки в принципе умеет). Всё же остальное Морейн попросту неоткуда узнать, кроме как во время обучения в ББ.
Другое дело, что Морейн сильнее почти всех в ББ и весьма способна в освоении плетений, поэтому она в состоянии эти плетения эффектно демонстрировать. Но Кадсуане ещё сильнее, чем Морейн, как минимум, не менее способна в обучении и намного превосходит её по опыту.
А то, что не демонстрировала - так просто случая не было.
Заметь, что все эти эффектные плетения демонстрируются, в основном в первой книге Саги, и насколько я понимаю, Джордану надо было продемонстрировать возможности и мощь Айз Седай, дабы впечатлить читателя. А потом такой необходимости уже не было.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2016, 20:46Она в одиночку им противостояла? Нэ? Все что она делала это щит держала и была целеуказателем за счет артов. Великое достижение?
Великое достижение состоит в том, что одновременная (хоть и не согласованная) атака 6 (шести!) Отрёкшихся была отбита без какого-либо ущерба для Ранда или Найнив. Потери обороняющихся при этом были минимальными.
Впрочем, Кадсуане и этими результатами недовольна:
Цитата: СЗ, глава 35Кадсуане не понравилось, что она потеряла двух человек из своего отряда, когда враг отделался так легко – несколько подпаленных Отрекшихся и один убитый изменник.
Отсюда, если бы не был таким оголтелым кадсуанефобом :P, ты мог бы легко сделать вывод, насколько Кадсуане привычны сражения и насколько высоки её требования к результатам.
А тебе что, хочется обязательно увидеть сцену, в которой Кадсуане один на один на кулачках побеждает, скажем, Семираг? :D
Дык такая сцена была. :P
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

DeFoX

Цитата: Noal Charin от 21 марта 2016, 00:56Вдумайся немного, Кадсуане ведь сказала совершенно немыслимую для АС вещь: она поставила интересы Ранда выше интересов Белой Башни (не говоря уже о своих собственных).

Так то оно так, вот только пресловутые "интересы Ранда" на деле являются "представлениями Кадсуане об интересах Ранда", что по сути приравнивает их к "интересам Кадсуане". И уж в этом я не вижу ну совершенно ничего немыслимого  :D

Цитата: Noal Charin от 21 марта 2016, 00:56Возьмём, например, её взаимоотношения с Айил. Ещё до встречи с Рандом, Кадсуане знает, что Айил - великолепные и беспощадные бойцы. Теперь же обнаруживается, что они (за исключением одного клана) признали Ранда своим вождём и практически безоговорочно ему верны. Естественно, что Кадсуане будет стараться эту связь Айил с Рандом укрепить, посему ей совершенно не нужно конфликтовать с Айил, и не потому, что она чего-то боится, а просто потому, что её конфликт с Айил не пойдёт на пользу Ранду.

В логике твоей усматриваю изъян один я.
Айил могут быть великолепными и беспощадными бойцами, они могут признавать Ранда вождем, но у них есть СВОИ интересы, и они могут быть кардинально расходится с представлениями Кадсуане об "интересах Ранда". Соответственно конфликт с Айил мог быть единственным вариантом. Не все так просто и очевидно.

Цитата: Noal Charin от 21 марта 2016, 00:56Дальше - больше. Наблюдая за Айил, Кадсуане к своему удивлению обнаруживает среди ХМ весьма толковых тёток, в первую очередь - Сорилею (которую даже признаёт равной себе).

Без обид, но если для тебя признание кого то ровней себе - невероятный комплимент, то у меня на этот счет несколько другое мнение. Вот если бы Кадсуане признала Сорелею (или кого то еще) выше себя - это был бы аргумент.

Цитата: Noal Charin от 21 марта 2016, 00:56О том, насколько высоко Кадсуане оценивает ХМ, говорит и тот факт, что полностью в свой Планъ Кадсуане посвятила только ведущую чётвёрку ХМ, а больше никого (ни АС из свой команды, ни Мин, ни Найнив): только в них она уверена, насколько можно быть уверенным в ком-то другом.

Кандсуане считает Найнив и Мин малолетними дурочками, от которых к тому же ничего не зависит. А вот с ХМ хочешь не хочешь, а считаться приходится.

Цитата: Noal Charin от 22 марта 2016, 20:03Кроме ПО, Морейн не продемонстрировала ничего, чему бы не учили в ББ, а раз Морейн это знает, то уж тем более это знает Кадсуане. И наверняка за 300 лет отточила свои умения получше, чем Морейн, тем более, что Кадсуане и посильнее.

У Айа есть плетения, неизвестные остальным. А по скольку Морейн и Кадсуане принадлежат к разным Айа, очевидно, что и арсенал у них различный.
Кроме того, помимо знания плетений есть еще и такая штука как талант. Скажем, Морейн, хотя и не принадлежит к Желтым, хорошо владеет Исцелением, может этим похвастаться Кадсуане?
Морейн демонстрировала солидный уровень владения Песней Земли, чего за другими АС я как то не припоминаю.
Возраст, равно как и сила, отнюдь не дают гарантию превосходства.

Цитата: Noal Charin от 22 марта 2016, 20:03Ой ли? Нам был продемонстрирован такой бой - во время защиты Ранда при очищении Источника. Ту нападали сразу шестеро Отрёкшихся.
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2016, 13:33Великое достижение состоит в том, что одновременная (хоть и не согласованная) атака 6 (шести!) Отрёкшихся была отбита без какого-либо ущерба для Ранда или Найнив. Потери обороняющихся при этом были минимальными.

Кадсуане с ангриалом отразила несколько разрозненных ударов Отрекшихся, которые не могли нормально атаковать, будучи вынужденными постоянно уходить от ударов Каландора или сражаться с кругами противника. Согласись, это совсем не то, что прямое противостояние.

Цитата: Noal Charin от 24 марта 2016, 13:33Ранд открыл свою спину в тот момент, когда необратимо разрушил боевой порядок, и Фейн мог подобраться к нему в любой момент, который счёл бы удобным для себя. Ранд сам создал этот удобный момент, начав вести с Кадсуане разговор на отвлечённую тему, вместо того, чтобы просто вернуться в строй.

Эм... но если бы её там не было, Ранд бы не стал с ней говорить  ???

Цитата: Noal Charin от 24 марта 2016, 13:33Где же, по-твоему, она им научилась? Как-то Морейн не была замечена в изысканиях на тему изучения и/или создания новых плетений

Строго говоря это бездоказательно. Мы ведь не знаем ничего о 20 годах жизни Морейн. Однако за тот период, который нам известен, она таки изучила новое плетение. А вот на счет Кадсуане и этого сказать нельзя. 
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Rubanok

#7972
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2016, 13:33Кадсуане злится не на этих людей, а на то, что их слишком мало. "Проклятые" - это просто бессмысленная брань, в стиле Мэта или Уно.
Кстати, подобная брань Кадсуане вовсе не свойственна, но оставим это на совести Сандерсона: у Джордана Кадсуане не материлась, ни вслух, ни мысленно. Вообще.
А там про количество нет ни слова. Только про "проклятых". Да и с чего Кадс злится на достойных по её мнению? Они же не виноваты, что их мало. Кадс следует злится на тех, кто НЕ достоин по её мнению. Или у Кадс что-то не то с восприятием или её просто не нравится, что "достойные" вообще есть. Для нее их наличие уже неудобно. Ведь всяких "убогих" легче о коленку ломать, чем склонять к чему-то волевых людей.

Цитата: Noal Charin от 24 марта 2016, 13:33Перечитал ещё раз эту сцену - не заметил. Кадсуане вызывающе ведёт себя только по отношению к Ранду и Аша'манам. С Берелейн она изысканно вежлива, с АС она в своём праве вести разговор в том ключе, который считает нужным, настолько она выше их по положению.
В любом случае, весь этот спектакль, в основном, для Ранда.
Читаем внимательно:

Цитировать
Кадсуане проигнорировала и этот призыв, с улыбкой глядя теперь уже на Берелейн.

– Значит, вот она какая, твоя Берелейн, Анноура. Хороша, ничего не скажешь; еще прекраснее, чем мне говорили. – Кадсуане слегка присела, склонив голову, но без малейшего намека на почтительность, на то, что она менее значительная особа. Простая вежливость, не больше. – Миледи Первая Майена, я должна поговорить с этим юношей и хотела бы, чтобы при этом присутствовала твоя советница. Я слышала, у тебя здесь много обязанностей, не стану мешать тебе выполнять их. – Она явно отсылала Берелейн, почти указывая ей на дверь.

Сначала говорит о Первой с другим человеком, будто самой Берелейн в комнате нет, а потом фактически указывает той на дверь. И это правительнице целого государства в присутствии её сюзерена. Если ты не заметил, то тут нет ни намека на просьбу. Кадс указывает и распоряжается, а не обращается с просьбой. Наглость просто как из брандспойта. Выше по положению? С чего вдруг? Она не глава Айя, не Восседающая, не ХЛ и не ПА. Она рядовая сестра каких сотни. А её иерархия среди самих АС это внутреннее дело самих АС. Ей вообще крупно повезло, что Ранд не сорвался и что он вовремя остановил Гарного. По нормальному её следовало бы задержать до разбирательства, т.к. это могла быть АС посланная Элайдой или вообще ЧА.

Цитата: Noal Charin от 24 марта 2016, 13:33Где же, по-твоему, она им научилась? Как-то Морейн не была замечена в изысканиях на тему изучения и/или создания новых плетений. Единственное исключение - ПО, которое, по всей видимости, она узнала у/от АС-близняшек (заметь, кстати, что Кадсуане о ПО знает, по крайней мере, теоретически. Не факт, что она умеет его создавать, но, скорее всего, всё-таки в принципе умеет). Всё же остальное Морейн попросту неоткуда узнать, кроме как во время обучения в ББ.
Другое дело, что Морейн сильнее почти всех в ББ и весьма способна в освоении плетений, поэтому она в состоянии эти плетения эффектно демонстрировать. Но Кадсуане ещё сильнее, чем Морейн, как минимум, не менее способна в обучении и намного превосходит её по опыту.
А то, что не демонстрировала - так просто случая не было.
Заметь, что все эти эффектные плетения демонстрируются, в основном в первой книге Саги, и насколько я понимаю, Джордану надо было продемонстрировать возможности и мощь Айз Седай, дабы впечатлить читателя. А потом такой необходимости уже не было.
Морейн демонстрировала то, что демонстрировала: Танец Облаков, Пение Земли, Иллюзию на высшем уровне, Свернутый Свет, плетения для подслушивания и вероятно подглядывания, Исцеление на уровне Желтых, охранные плетения, через которые не смогли пробиться талантливейшие Отрекшиеся, и большие знания об артефактах Силы. И это при том, что она по выпуску сразу же покинула ББ и неизвестно, как часто и надолго туда возвращалась. Что демонстрировала Кадс? Крохи информации о КД и "хитроумную" защиту, вскрытую ЧА? Даже Верин показал больше. Кадс всю жизнь выкатывала за счет своих артов и грубой мощи в Силе. Кадс возможно превосходила кого-то только в вышивке и выращивании роз, хотя последнее и не доказуемо.

Цитата: Noal Charin от 24 марта 2016, 13:33Великое достижение состоит в том, что одновременная (хоть и не согласованная) атака 6 (шести!) Отрёкшихся была отбита без какого-либо ущерба для Ранда или Найнив. Потери обороняющихся при этом были минимальными.
И при чем тут Кадс? Еще раз: все что она делала это служила целеуказателем (за счет арта) для круга с КД и поддерживала щит. Отряды разбирающиеся с Отрекшимися действовали вполне автономно. Не Кадс лично ими в битве руководила и не она лично гоняла Избранных. Так что никаких великих достижений Кадс, ни как полководца, ни как солдата, там нет.

Цитата: Noal Charin от 24 марта 2016, 13:33насколько Кадсуане привычны сражения и насколько высоки её требования к результатам.
А тебе что, хочется обязательно увидеть сцену, в которой Кадсуане один на один на кулачках побеждает, скажем, Семираг? Веселый
Дык такая сцена была. Показывает язык
Учитывая, что последние десятилетия Кадс сидела в Гэалдане и почти никуда не рыпалась, действительно, можно сделать однозначный вывод о том, насколько ей привычны сражения - более чем никак. А из цитаты, поскольку никакого "оплакивания" погибших в принципе незамеченно, можно сделать вывод об отношении Кадс к окружающим людям - всего-лишь боевые единицы, фигуры в игре, не более.
Такой сцены не было. Семираг была на тот момент в плену. Среди АС, "на кулачках" один на один кого-то из Избранных, побеждали только Морейн, Найнив и Эгвейн.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: DeFoX от 24 марта 2016, 15:06Так то оно так, вот только пресловутые "интересы Ранда" на деле являются "представлениями Кадсуане об интересах Ранда", что по сути приравнивает их к "интересам Кадсуане". И уж в этом я не вижу ну совершенно ничего немыслимого  Веселый
Извини, но это уже игра словами. Какие-такие особые "интересы" Кадсуане? У Кадсуане один-единственный интерес: помочь Ранду. Т.е. воспитать его (точнее: завершить его воспитание, поскольку усилиями многих людей, начиная с Тэма, в Ранде уже заложены хорошие основы), подготовить наилучшим образом к Последней Битве, уберечь от неприятностей по дороге к ПБ.
Да, в принципе (и об этом уже говорилось), Кадсуане может ошибаться (добросовестно заблуждаться) в том, что хорошо, а что плохо для Ранда, но и в случае её гипотетической ошибки всё равно никакого собственного интереса у Кадсуане нет.
Цитата: DeFoX от 24 марта 2016, 15:06Айил могут быть великолепными и беспощадными бойцами, они могут признавать Ранда вождем, но у них есть СВОИ интересы, и они могут быть кардинально расходится с представлениями Кадсуане об "интересах Ранда". Соответственно конфликт с Айил мог быть единственным вариантом. Не все так просто и очевидно.
Разумеется (это я для Rubankа изложил попроще :P).
Но Кадсуане и это принимает в расчёт. Заключая союз с Сорилеей, она прекрасно понимает и степень риска, и то, что "мишени, отстоящие всего лишь на пядь, совсем не обязательно одинаковы":
Цитата: ПК, глава 12Кадсуане вздохнула. Открывающаяся возможность влекла, но была связана с таким риском, что другая на ее месте едва ли решилась бы испробовать. Но то другая – а она была самой собой.  <...>
 – Мы как одна, – повторила за ней Айз Седай, думая: а что, если они все же целят в разные мишени? Далекая от того, чтобы недооценивать Сорилею и как союзницу, и как противницу, Кадсуане имела твердое намерение поразить именно свою мишень. Поразить любой ценой.
Цитата: DeFoX от 24 марта 2016, 15:06Без обид, но если для тебя признание кого то ровней себе - невероятный комплимент, то у меня на этот счет несколько другое мнение. Вот если бы Кадсуане признала Сорелею (или кого то еще) выше себя - это был бы аргумент.
О чём ты? Какой-такой павлин-мавлин? Какие комплименты?
Кадсуане комплиментов не делает, она лишь объективно оценивает человека (и я не припомню случаев, чтобы она ошибалась в своей оценке). А то, что она, несмотря на "сословные" предрассудки, оценивает Сорилею как равную себе, Кадсуане лишь в плюс.
Ну что делать, если действительно равных Кадсуане до сих пор не попадалось? Я, честно говоря, кроме Сорилеи тоже не вижу никого, кто мог бы стать с ней вровень, разве что Эгвейн со временем, но увы...
Цитата: DeFoX от 24 марта 2016, 15:06Кадсуане с ангриалом отразила несколько разрозненных ударов Отрекшихся, которые не могли нормально атаковать, будучи вынужденными постоянно уходить от ударов Каландора или сражаться с кругами противника. Согласись, это совсем не то, что прямое противостояние.
Ну не случилось такое противостояние, что делать...
То ли потому, что нам такового не показали, то ли потому, что таково вообще не было, а может, дело в том, что Кадсуане очень тщательно готовит свои "акции" и застать её врасплох совсем непросто.
Ты зря так пренебрежительно отзываешься о бое при Шадар Логоте: это как никак была атака шести Отрёкшихся сразу, и оборону Кадсуане организовала прекрасно. Другой бы вообще был на седьмом небе от счастья, если бы сумел просто отразить такую атаку любой ценой, а Кадсуане ещё и недовольна слабой результативностью...
Цитата: DeFoX от 24 марта 2016, 15:06Эм... но если бы её там не было, Ранд бы не стал с ней говорить
Странная логика: Кадсуане виновата уже в том, что там присутствовала?
Ну-ну. Это как раз Ранду не следовало туда соваться. А не будь Кадсуане, он там бы и остался.
Цитата: DeFoX от 24 марта 2016, 15:06У Айа есть плетения, неизвестные остальным. А по скольку Морейн и Кадсуане принадлежат к разным Айа, очевидно, что и арсенал у них различный.
Кроме того, помимо знания плетений есть еще и такая штука как талант. Скажем, Морейн, хотя и не принадлежит к Желтым, хорошо владеет Исцелением, может этим похвастаться Кадсуане?
Морейн демонстрировала солидный уровень владения Песней Земли, чего за другими АС я как то не припоминаю.
Что-то я не припомню, чтобы Песнь Земли, Зеркало Туманов и прочие продемонстрированные Морейн плетения принадлежали к тайным плетениям Голубой Айя. Кое-что из тайных плетений Голубых мы знаем, и они больше в области специализации Голубых, причём временами на грани запрещённого Принуждения.
Талант, конечно, штука хорошая, но как раз в обращении с Землёй у Морейн талантов нет, на зря же Песнь Земли ей далась таким трудом, Морейн справилась с ним только за счёт общей мощи в Силе. Эгвейн, например, такие штуки проделывала не напрягаясь.
Цитата: DeFoX от 24 марта 2016, 15:06Строго говоря это бездоказательно. Мы ведь не знаем ничего о 20 годах жизни Морейн. Однако за тот период, который нам известен, она таки изучила новое плетение. А вот на счет Кадсуане и этого сказать нельзя.
Насчёт Кадсуане можно сказать нечто большее: она изобретала новые плетения.
Что же до изучения новых плетений, то Перемещение, подхваченное "на раз" в невыразительном показе Сорилеи не в счёт?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 24 марта 2016, 20:58Что-то я не припомню, чтобы Песнь Земли, Зеркало Туманов и прочие продемонстрированные Морейн плетения принадлежали к тайным плетениям Голубой Айя. Кое-что из тайных плетений Голубых мы знаем, и они больше в области специализации Голубых, причём временами на грани запрещённого Принуждения.
Талант, конечно, штука хорошая, но как раз в обращении с Землёй у Морейн талантов нет, на зря же Песнь Земли ей далась таким трудом, Морейн справилась с ним только за счёт общей мощи в Силе. Эгвейн, например, такие штуки проделывала не напрягаясь.
Это Таланты, которые демонстрировали (кроме Иллюзии), очень немногие АС с куда худшим эффектом, чем Мо. И что-то я не помню, чтобы какие-то АС ББ ставили такие охранные плетения, как Мо на Великом Хранилище. А это плетение нигде больше не фигурирует, ни как тайное Айя, ни как какое-то еще. Так что спокойно может быть личным изобретением Мо.
У Мо ЕСТЬ эти Таланты, хоть она и относительно слаба в работе с той же Землей. Что до Эг, то она вообще-то в грубой мощи в Силе куда как сильнее Мо, не говоря уже о том, что Талантливей в работе с той же Землей.

Цитата: Noal Charin от 24 марта 2016, 20:58Насчёт Кадсуане можно сказать нечто большее: она изобретала новые плетения.
Что же до изучения новых плетений, то Перемещение, подхваченное "на раз" в невыразительном показе Сорилеи не в счёт?
Пруф на изобретательства будет?
Кто только не "подхватывал" плетения Перемещения. Там наверное каждый второй его с первого раза сплетать могет.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

#7975
Цитата: Rubanok от 24 марта 2016, 19:38Да и с чего Кадс злится на достойных по её мнению?
Ещё раз, медленно: Кадсуане отнюдь не злится на немногих тех немногих людей, которых считает толковыми - она досадует, что их слишком мало (и уж сами-то они в этом не виноваты). А слово "проклятые" - просто фигура речи, бессмысленный мат.
Неужели ты этого сам не видишь?
Цитата: Rubanok от 24 марта 2016, 19:38Сначала говорит о Первой с другим человеком, будто самой Берелейн в комнате нет, а потом фактически указывает той на дверь.
Но говорит-то она вполне вежливо, даже слегка кланяется. Хотя, конечно, по существу это издевательство.
Цитата: Rubanok от 24 марта 2016, 19:38Кадс всю жизнь выкатывала за счет своих артов и грубой мощи в Силе.
А вот это как раз недоказуемо. Почитай ещё раз заметки Джордана о Кадсуане и убедись, что легенды, которые о ней рассказывают, вовсе не преувеличение, скорее наоборот. Вряд ли бы она выжила в стольких приключениях без виртуозного владения Силой.
Цитата: Rubanok от 24 марта 2016, 19:38Так что никаких великих достижений Кадс, ни как полководца, ни как солдата, там нет.
Просто тебе очень не хочется это признавать.
Цитата: Rubanok от 24 марта 2016, 19:38Учитывая, что последние десятилетия Кадс сидела в Гэалдане и почти никуда не рыпалась, действительно, можно сделать однозначный вывод о том, насколько ей привычны сражения - более чем никак.
А это уже клевета. Кадсуане участвовала в Айильской войне, в поимке Логайна и Таима. А что было раньше - можешь прочитать в заметках Джордана.
Цитата: Rubanok от 24 марта 2016, 19:38А из цитаты, поскольку никакого "оплакивания" погибших в принципе незамеченно, можно сделать вывод об отношении Кадс к окружающим людям - всего-лишь боевые единицы, фигуры в игре, не более.
Это тебе так хочется видеть.
Ты всё время забываешь, что Кадсуане на своём веку (трёх веках!) участвовала в стольких сражениях, видела столько трупов, схоронила нескольких своих стражей (и каждого из них оплакивала, как положено - у неё защиты от скорби по Стражу нет), что все её эмоции на сей счёт давно перегорели.
Цитата: Rubanok от 24 марта 2016, 19:38Среди АС, "на кулачках" один на один кого-то из Избранных, побеждали только Морейн, Найнив и Эгвейн.
И что, они их всех отшлёпали? :D Рукой по заднице? :D
Цитата: Rubanok от 24 марта 2016, 23:00Это Таланты, которые демонстрировали (кроме Иллюзии), очень немногие АС с куда худшим эффектом, чем Мо.
Это понятно: Морейн сильнее всех остальных и способнее в обучении. Пожалуй, со времён Кадсуане и до появления супердевочек Морейн, Суан и Элайда были самыми сильными и талантливыми из вновь принятых, недаром и обучение они закончили в рекордные сроки: всего за 6 лет.
Кадсуане, кстати, в обучении провела почти в 2 раз больше времени - 11 лет (и, как ты понимаешь, отнюдь не потому, что была менее талантлива и трудолюбива), так что научиться она могла гораздо большему. Да и после получения шали у неё была персональная учительница. А потом участие в бесчисленных приключениях, в которых она выжила.
Так что извини, но я никак не поверю, что Кадсуане искусна в плетениях меньше Морейн. Просто прежние подвиги Кадсуане не были показаны Джорданом по каким-то его соображениям (я даже могу предположить по каким). А Кадсуане вообще старается лишнего не демонстрировать.
Так что не влезай в штаны Арагорна!  
Цитата: Rubanok от 24 марта 2016, 23:00Пруф на изобретательства будет?
Без проблем.
Цитата: ГБ, глава 14– Что это за плетения? – поинтересовалась Сорилея, взмахнув рукой. Плетения, о которых спрашивала Хранительница Мудрости, и были причиной периодических содроганий Семираг.
– Мое собственное изобретение, – ответила Кадсуане, убирая плетения и сплетая их снова, чтобы показать, как они создаются. – Они издают звон в ушах каждые несколько минут и вспышки света перед глазами, не давая уснуть.
Цитата: ГБ, глава 14Как только Сорилея закрыла за ними дверь, Кадсуане сняла со шкатулки ловушки.
 Ей казалось странным, насколько мало нового изобретали Айз Седай в использовании Единой Силы. Они заучивали традиционные и проверенные временем плетения, но едва ли задумывались над тем, что еще могут сделать. Да, эксперименты с Единой Силой могут закончиться катастрофой, но можно сделать множество простых изменений и не подвергаясь опасности. На этой шкатулке было одно из таких плетений. До последнего времени она использовала стандартное плетение Огня, Духа и Воздуха, которое бы уничтожило документы в шкатулке, если ее откроет чужой. Эффективно, хотя и слегка лишено воображения.
 Ее новое плетение было намного практичней. Оно не уничтожало предметы внутри шкатулки – Кадсуане не была уверена, могут ли они вообще быть уничтожены. Вместо этого, при открытии шкатулки потоки – инвертированные, чтобы быть невидимыми – появлялись в виде свитых нитей Воздуха и хватали каждого в комнате. Затем другое плетение издавало сильный звук, имитируя игру сотни труб, в то время как в воздухе вспыхивали огни, поднимая тревогу. Плетения также срабатывали, если кто-то открывал шкатулку, передвигал ее или едва дотрагивался до нее тончайшей нитью Единой Силы.
Кстати, услуга за услугу - процитируй (или просто укажи) место, в котором говорится об охранных плетения, сплетённых Морейн, на которые ты постоянно ссылаешься.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12Ещё раз, медленно: Кадсуане отнюдь не злится на немногих тех немногих людей, которых считает толковыми - она досадует, что их слишком мало (и уж сами-то они в этом не виноваты). А слово "проклятые" - просто фигура речи, бессмысленный мат.
Неужели ты этого сам не видишь?
Нет, я не вижу в тексте слово "мало". Там только "проклятые".

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12Но говорит-то она вполне вежливо, даже слегка кланяется. Хотя, конечно, по существу это издевательство.
Ну, так?

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12А вот это как раз недоказуемо. Почитай ещё раз заметки Джордана о Кадсуане и убедись, что легенды, которые о ней рассказывают, вовсе не преувеличение, скорее наоборот. Вряд ли бы она выжила в стольких приключениях без виртуозного владения Силой.
Можешь привести цитаты или бросить ссылку? Свои приключения, она нашла на свою голову, явно уже после того, как ей попыталась вправить мозги дичок из Черных Холмов, т.е. после получения Кадс артов.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12Просто тебе очень не хочется это признавать.
Было бы что признавать.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12А это уже клевета. Кадсуане участвовала в Айильской войне, в поимке Логайна и Таима. А что было раньше - можешь прочитать в заметках Джордана.
Мммм? Участвовала? Ну, она тусовалась в ББ/около ББ во время Кровавого Снега, но что конкретно делала - неизвестно. Сражалась? На Кадс уже ТДК не действуют? Только не надо меня убеждать, что она, подобно Кируне и Ко поперлась в самую гущу боя, чтобы почувствовать угрозу и начать закидывать Айил файерболлами. Ведь на тот момент она не малолетка, а более-менее здравомыслящая женщина с учетом её возраста (во всяком случае должна быть здравомыслящей). Кланы под командованием Джандуина это не Шайдо и еще в ВО и ВД мы видели отношение Айил к АС - вполне себе уважительное, хоть и настороженное. Только Шайдо начали бы танец копий против кого-то, кто отождествляется с ХМ и безоружен (если не брать в расчет Силу). Куда логичней, если она работала в качестве Целителя или "батарейки" для каких-то кругов. Собственно Айил ББ не угрожали и АС непосредственно в сражение не ввязывались, а только Гвардию отправили.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12Это тебе так хочется видеть.
Ты всё время забываешь, что Кадсуане на своём веку (трёх веках!) участвовала в стольких сражениях, видела столько трупов, схоронила нескольких своих стражей (и каждого из них оплакивала, как положено - у неё защиты от скорби по Стражу нет), что все её эмоции на сей счёт давно перегорели.
Еще раз: ТДК перестали действовать? А о похождениях Кадс в Запустении или на рубежах Пограничья я в тексте ничего не помню. Та же Мо вон даже до Сомешты и Ока добралась. Про какие-то аналогичные путешествия Кадс ни слова. А Стражи и от старости помереть могут - редко кто из "простых смертных" до 100 лет доживает. Про "перегоревшие эмоции" весьма забавно, учитывая, что именно она, по твоим словам, якобы пыталась донести до Ранда.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12И что, они их всех отшлёпали? Веселый Рукой по заднице? Веселый
Ну, Морейн просто поубивала, а вот Найнив и Эг вполне себе успешно вправляли мозги Моги ай'дамом.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12Пожалуй, со времён Кадсуане и до появления супердевочек Морейн, Суан и Элайда были самыми сильными и талантливыми из вновь принятых, недаром и обучение они закончили в рекордные сроки: всего за 6 лет.
Были и другие, но ЧА "позаботились" о них. Именно потому Кадс и забилась в какую-то дыру в Гэалдане и не отсвечивала годами.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12Кадсуане, кстати, в обучении провела почти в 2 раз больше времени - 11 лет (и, как ты понимаешь, отнюдь не потому, что была менее талантлива и трудолюбива), так что научиться она могла гораздо большему. Да и после получения шали у неё была персональная учительница. А потом участие в бесчисленных приключениях, в которых она выжила.
Это говорит не в пользу Кадс, потому как именно случай с Норлой (так кажется её звали?) показателен. Он подтверждает, что за более длительный срок обучения в ББ, по сравнению с прочими, выбить из Кадс упрямство, гордыню и/или спесь учителя не смогли. Это пришлось пытаться сделать какому-то дичку. Чему "гораздо большему" Кадс могла научится в ББ за более долгий срок? Интригам? Потому как каких-то исследований в ЕС АС не проводят, а доступ к архивам ограничен (это если забыть, что часть документов вообще либо липовые, либо изъяты). В любом случае каким-то большие знания Кадс не демонстрировала. Только информация про КД, которая при первом приближении вообще кажется сомнительной.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12Без проблем.
Принимается. Но только я хочу заметить, что подобные фокусы не представляют собой ничего особенного. Аналогичные им охранные Эгвейн в ББ ЕМНИП были разряжены шончанским убийцей, а первое вообще-то только и можно, что использовать для пыток. Я наверное подзабыл, но мне казалось, что в тексте упоминается о том, что АС для допросов запрещено использовать ЕС. Я уж не говорю о том, с чего бы это такой, чуть ли не святой, по твоим словам, особе как Кадс, изобретать что-то для пыток. Напротив, в список преступлений Кадс, можно добавить еще и пытки.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12Так что извини, но я никак не поверю, что Кадсуане искусна в плетениях меньше Морейн.
Верь-не верь, но факты от этого не изменятся: защиту Кадс поломали, а защиту Мо не смогли обойти.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 10:12Кстати, услуга за услугу - процитируй (или просто укажи) место, в котором говорится об охранных плетения, сплетённых Морейн, на которые ты постоянно ссылаешься.
Ок.
Властелин Хаоса. Пролог:
Цитировать
Месана непроизвольно заговорила нравоучительным тоном:
    - Теперь в Белой Башне охрана и малые стражи оберегают не только входы, но  и сами хранилища, к тому же  они пересчитывают там все по четыре раза на дню. А Великое Хранилище в Тирской Твердыне опутано какой-то гадкой сетью из потоков, свитых  так  хитро,  что я чуть в нее не  угодила. Распутать  такую паутину под силу  только той, что сама ее свила. Это самая настоящая западня для любой женщины, способной направлять Силу.
    - Насколько  я слышал,  это хваленое  Хранилище  - всего-навсего свалка запыленного хлама, -  презрительно  заметил  Демандред.  -  Тирские  невежды попросту прибирали к рукам все, что казалось им имеющим отношение к Силе.
    Месана  подозревала,  что  Демандред располагал  на сей счет не  только слухами.  А  еще  она  подозревала, что  вокруг Великого  Хранилища  соткана ловушка  и  для  мужчин.  В противном случае Демандред сам  давно овладел бы са'ангриалом и обрушился на Ранда ал'Тора.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28Нет, я не вижу в тексте слово "мало". Там только "проклятые".
Ещё раз:
Цитата: ГБ, глава 14в эти дни в мире насчитывалось всего проклятые несколько человек, заслуживающих этого слова
"всего несколько"  = "мало". Нэ?
Да и слово "проклятые" относится не людям, а к "несколько". То бишь другими словами: "проклятье, толковых людей всего несколько". Как там, кстати, в оригинале? Впрочем, независимо от точности перевода, смысл именно тот, о котором толкую я: Кадсуане досадует, что толковых людей очень мало (а вовсе не злится на этих самых толковых людей).
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28Можешь привести цитаты или бросить ссылку? Свои приключения, она нашла на свою голову, явно уже после того, как ей попыталась вправить мозги дичок из Черных Холмов, т.е. после получения Кадс артов.
Прочти ты, наконец, пару раз заметки Джордана о Кадсуане полностью:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg561035.html#msg561035
  Что же до приключений, то, помимо довольно подробного описания отдельных из них, в заметках, в частности, сказано следующее:
ЦитироватьЕсть и обычные истории, которые ожидаешь услышать о Зеленой, только их больше. Подавленные бунты, остановленные в одиночку войны, правители, укрепленные на их тронах или сброшенные с них, иногда свергнутые открыто, иногда более тонко (свержение правителей было чем-то, что Айз Седай реально не много делали за последнюю тысячу лет, но Кадсуане похоже в многих смыслах была атавизмом). Спасение людей унесенных в Запустение или похищенных опасными бандами Друзей Темного, разрушение убийственных сообществ Друзей Темного, заполняющих деревни и города и раскрытие могущественных Друзей Темного, кто старался убить ее, чтобы защитить себя. Есть дюжины, даже сотни невероятных и временами невозможных историй.

Некоторые из них содержат не столько правду о ней, сколько впечатление, веру: Кадсуане будет делать то, что она намеревается сделать, и никто не сможет ее остановить: ни король или королева, ни Амерлин, ни, как некоторые утверждают, даже сам Темный.
Опираясь на последнюю фразу, ты, конечно, можешь попытаться утверждать, что это всё ничем не подтверждённые легенды, но чуть раньше там же сказано:
ЦитироватьКогда Суан Санчей и Морейн Дамодред получили повод изучить Кадсуане из-за встречи с ней вскоре после получения шалей, они нашли множество историй касающихся ее. Все из них, которые они смогли проследить до конца, оказались истинными, но в некоторых случаях правда была еще больше, чем легенда.
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28Мммм? Участвовала? Ну, она тусовалась в ББ/около ББ во время Кровавого Снега, но что конкретно делала - неизвестно. Сражалась? На Кадс уже ТДК не действуют? Только не надо меня убеждать, что она, подобно Кируне и Ко поперлась в самую гущу боя, чтобы почувствовать угрозу и начать закидывать Айил файерболлами. Ведь на тот момент она не малолетка, а более-менее здравомыслящая женщина с учетом её возраста (во всяком случае должна быть здравомыслящей). Кланы под командованием Джандуина это не Шайдо и еще в ВО и ВД мы видели отношение Айил к АС - вполне себе уважительное, хоть и настороженное. Только Шайдо начали бы танец копий против кого-то, кто отождествляется с ХМ и безоружен (если не брать в расчет Силу). Куда логичней, если она работала в качестве Целителя или "батарейки" для каких-то кругов.
Ты сам-то веришь в то, что написал? В то, что Кадсуане будет отсиживаться где-то в тылу или работать чьей-то "батарейкой"?
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28Были и другие, но ЧА "позаботились" о них.
А вот это что-то новенькое. Что ты имеешь в виду? Ну и цитату/ссылку, если возможно.
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28Именно потому Кадс и забилась в какую-то дыру в Гэалдане и не отсвечивала годами.
И снова: ты сам-то в это веришь?
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28Чему "гораздо большему" Кадс могла научится в ББ за более долгий срок?
Ну, это твоя нелюбовь к ББ говорит... Нравится это тебе или нет, но в ББ огромные запасы знаний, и учат там на совесть.
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28В любом случае каким-то большие знания Кадс не демонстрировала.
Свидетельство Мин (тем более ценное, что Кадсуане она не любит) тебя устроит?
Цитата: ГБ, глава 48Оказывается, Кадсуане была настоящим экспертом во всём, что касалось тем, упорно изучаемых Мин по книгам
Или ты скажешь, что мнением Мин можно пренебречь?
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28Но только я хочу заметить, что подобные фокусы не представляют собой ничего особенного.
А я этого и не утверждал. Разумеется, изобретения Кадсуане не идут ни в какое сравнение, скажем, с Перемещением, заново открытым Эгвейн или новым способом Исцеления, открытым Найнив. Тут важен принцип: Кадсуане изобретает новые плетения, чего никто из "старых" АС вообще не делает.
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28Аналогичные им охранные Эгвейн в ББ ЕМНИП были разряжены шончанским убийцей
Изменяет тебе память: в ловушки Эгвейн один раз влетел Гавин, в другой раз - какая-то горничная.
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28с чего бы это такой, чуть ли не святой, по твоим словам, особе как Кадс
Вот уж в чём-чём, а в святости Кадсуане я бы никогда даже и не заподозрил. :D
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28Верь-не верь, но факты от этого не изменятся: защиту Кадс поломали, а защиту Мо не смогли обойти.
Защита Кадсуна был сломана при помощи Тёмного. Полагаю, что и защита Морейн не стала бы для него преградой.
Цитата: Rubanok от 25 марта 2016, 11:28Ок.
Спасибо. А можно ещё ссылку на то, что ловушка в Великом Хранилище - работа Морейн?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 23:06"всего несколько"  = "мало". Нэ?
Да и слово "проклятые" относится не людям, а к "несколько". То бишь другими словами: "проклятье, толковых людей всего несколько". Как там, кстати, в оригинале? Впрочем, независимо от точности перевода, смысл именно тот, о котором толкую я: Кадсуане досадует, что толковых людей очень мало (а вовсе не злится на этих самых толковых людей).
"Несколько" это "несколько", а не "мало". Это твоя интерпретация. У меня другое восприятие фразы.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 23:06Ты сам-то веришь в то, что написал? В то, что Кадсуане будет отсиживаться где-то в тылу или работать чьей-то "батарейкой"?
Давай уточним. ББ объявила войну Айил? ТДК перестали действовать? Если нет, тогда по-твоему что там делала Кадс?

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 23:06Ну, это твоя нелюбовь к ББ говорит... Нравится это тебе или нет, но в ББ огромные запасы знаний, и учат там на совесть.
Мне не нравится абстракции в данном случаи. Конкретней. Что за знания?

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 23:06Свидетельство Мин (тем более ценное, что Кадсуане она не любит) тебя устроит?
Ок. Кадс изучала философские труды. И? Это как-то помогло Мин и через неё Ранду? Точнее: какой был толк от этого знания делу победы над ВПТ?

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 23:06Изменяет тебе память: в ловушки Эгвейн один раз влетел Гавин, в другой раз - какая-то горничная.
ЕМНИП горничную туда затолкал ассасин, чтобы как раз разрядить ловушку.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 23:06Защита Кадсуна был сломана при помощи Тёмного. Полагаю, что и защита Морейн не стала бы для него преградой.
При помощи ШХ. Это не одно и то же. Тем более всё сделала ЧА. Полагать тут можно все что угодно, но доказать этого мы не сможем.

Цитата: Noal Charin от 25 марта 2016, 23:06Спасибо. А можно ещё ссылку на то, что ловушка в Великом Хранилище - работа Морейн?
Ну а кто по-твоему это сделал? Кто-то должен был обезопасить Хранилище перед уходом честной компании из Тира. Или ты полагаешь, что защиту ставил кто-то из супердевочек? И если защиту от мужчин еще можно было бы списать на Ранда, поскольку ТТХ ловушки неизвестна (из чего сплетена), то защита против женщин явно был создана из саидар. Учитывая, что Месана судя по всему разглядела плетение, ловушка НЕ инвертирована. Т.е. если бы её ставил кто-то сторонний, то Мо и супердевочки в любом случае это почувствовали бы и подняли бы тревогу. Не думаю, что даже во время прибывания в Тире, Мо и/или Ранд оставляли Хранилище не охраняемым. И нам известно, что они оба там побывали, т.е. упомянутых ловушек до этого их посещения, на Хранилище не было. А потому, если исключить самопроизвольное возникновение подобных охранных систем, единственный кандидат на постановку ловушки, по крайней мере против женщин-направляющих, это Мо.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 26 марта 2016, 07:18ББ объявила войну Айил? ТДК перестали действовать? Если нет, тогда по-твоему что там делала Кадс?
Понятия не имею.  Факт, что Кадсуане явилась на Айильскую войну в сопровождении двух стражей. И характер Кадсуне, который не позволил бы ей отсиживаться в тылу.
Цитата: Rubanok от 26 марта 2016, 07:18Мне не нравится абстракции в данном случаи. Конкретней. Что за знания?
Знания о плетениях, история, философия, политика. Да мало ли что ещё...
Цитата: Rubanok от 26 марта 2016, 07:18Ок. Кадс изучала философские труды. И? Это как-то помогло Мин и через неё Ранду? Точнее: какой был толк от этого знания делу победы над ВПТ?
Ты 48-ю главу ГБ читал? Кадсуане поддержала своим авторитетом и собственными исследованиями Мин в её изысканиях на тему Калландора - ключевого инструмента в победе над Тёмным.
Остальное - из области догадок. Каким образом Кадсуане пришла к мысли, что Ранду не нужно давать указаний в стиле Морейн, что и как нужно делать? Было ли её стремление научить Ранда "плакать и смеяться" подсказано пророчеством "И нет здравия в нас, и не прорастет добрых всходов, ибо земля едина с Драконом Возрожденным, а он – един с землею. Душа из огня, сердце из камня, в гордыне покоряет он, принуждая высокомерие уступать. Он горы поставит на колени, и моря расступятся пред ним, и склонятся самые небеса. Молитесь, дабы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь." (КМ) или она сама до этого додумалась на основе собственного опыта?
Да мало ли что ещё - знание философии и Пророчеств не всегда даёт непосредственные и конкретные ответы. 
Цитата: Rubanok от 26 марта 2016, 07:18ЕМНИП горничную туда затолкал ассасин, чтобы как раз разрядить ловушку.
Таких данных нет. Вот всё, что сказано:
Цитата: БП, глава 37Тревога не поднялась, ни одна ловушка его [Гавина] не поймала и не подняла в воздух. На стенах были зажжены несколько ламп. Услышав лёгкий шум, он поднял голову. Вверху, извиваясь, висела горничная с широко выпученными глазами. Её рот был заткнут невидимым кляпом из Воздуха.
Скорее всего, горничная сама по неосторожности вляпалась в эту ловушку.
Цитата: Rubanok от 26 марта 2016, 07:18Ну а кто по-твоему это сделал? Кто-то должен был обезопасить Хранилище перед уходом честной компании из Тира. Или ты полагаешь, что защиту ставил кто-то из супердевочек?
Это всё теоретические рассуждения, хотелось бы подтверждения текстом. У меня есть какие-то смутные воспоминания, что вроде бы Морейн говорила о поставленной ею ловушке, я надеялся, что ты вспомнишь было ли такое и где именно.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)