План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Это всё теоретические рассуждения, хотелось бы подтверждения текстом.

Это логические рассуждения не противоречащие тексту. Может где и были слова/мысли Мо, но надо искать. Может поищу на неделе.

[Влaдимир]

Вообще, у меня при прочтении сложилось ощущение, что это для какого-то барабана потребовалось Ланфир.

[Rubanok]

Вообще, у меня при прочтении сложилось ощущение, что это для какого-то барабана потребовалось Ланфир.

Мммм? Ланфир скорее бы просто обчистила бы Хранилище, забрав оттуда всё мало-мальски ценное или с подозрением на таковое или просто уничтожила бы, а не замарачивалась бы ловушками. И это, как и постановка любых ловушек, было бы проблематично, пока в Твердыни были Ранд и Ко. А покидая Твердыню, никто не стал бы оставлять Хранилище без присмотра. Ни Ранд, ни Морейн. Они оба знали, что там можно найти много интересного. Нашел же Ранд ангриал. И известно, что ловушка была из саидар, а Ранд направлять таковую не мог.

[Влaдимир]

А может, она и обчистила. А остальное сочла неинтересными побрякушками.

[Rubanok]

А может, она и обчистила. А остальное сочла неинтересными побрякушками.

Еще раз:
1. До захвата Твердыни, там все контролировал Бе'лал, и Ланфир (да и любой другой Избранный) туда не сунулась бы.
2. Плетения на Хранилище не были инвертированы иначе Месана ничего не обнаружила бы, пока её не убило бы или не покалечило бы. А как кто-то направляет и сплетает НЕ инвертированные плетения, находящиеся в Твердыне Мо, Ранд и супердевочки почувствовали бы. Да, кто-то из Отрекшихся теоретически мог замаскировавшись проникнуть в Хранилище, в то время как в Тире прибывали Ранд и Ко, и там покопаться, но он бы не ставил никакой защиты. Зачем? Направлять неинвертируя потоки ЕС в Твердыне вообще для них было бы самоубийством, т.к. у Ранда "под подушкой" на тот момент всегда был КД.
3. И Мо и Ранд лазали в Хранилище и значит ДО НИХ там никаких плетений не было. Т.е. защиту наложили позднее.
4. Ни Мо ни Ранд не стали бы покидать Твердыню не обеспечив хоть какую-то охрану Хранилища.
5. То что обнаружила Месана, было сплетено из саидар, а Ранд направлять её не может по определению. Супердевочки же тогда ничего этакого в защитных плетениях не показали.
6. Для женщин-Отрекшихся на начальном этапе вообще было бы легче обчистить хранилища ББ, учитывая ЧА и безалаберность АС.

[aka_Colt]

Кадсуане будет делать то, что она намеревается сделать, и никто не сможет ее остановить: ни король или королева, ни Амерлин, ни, как некоторые утверждают, даже сам Темный.

Слушайте, Ноэл! Ну, последние три слова крайне показательны!
Просто тупо: ССС. Без вариантов.

вроде бы Морейн говорила о поставленной ею ловушке

Говорила.

[Noal Charin]

Слушайте, Ноэл! Ну, последние три слова крайне показательны!
Просто тупо: ССС. Без вариантов.

Вы хотите поспорить с Джорданом?
Флаг Вам в руки.

[aka_Colt]

Вы хотите поспорить с Джорданом?

Я бы хотел увидеть эту фразу в первоисточнике. На английском языке. Предоставите?

[Noal Charin]

Я бы хотел увидеть эту фразу в первоисточнике. На английском языке. Предоставите?

Легко. Ссылку я только что давал Rubankу:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg561035.html#msg561035
Там есть и английский текст, и перевод.

[Плетущий сети]

Прочитал текст. Взгляд зацепился за следующее:

Some of these are not so much tales about her as an impression, a belief: Cadsuane will do what she intends to do, and no one can stop her: not a king or a queen, not an Amyrlin—not even the Dark One himself, some claimed. And when Rand al'Thor arose to power as the Dragon Reborn, Cadsuane once again chose to take part in directing the events of the world.

Речь идет о впечатлении и вере в Кадсуане. Это как легенда, имхо, даже точнее - продукт политтехнологий. Этакая супер Айз Седай, ну, как Супермен, только в юбке.   Которая надерет всем задницу и остановит плохих парней.

Но это же не говорит всерьез о том, что ее не может остановить Темный.

Если покопать, то можно задать вопрос, а кто эти самые

some claimed

, которые это утверждали?...

[Noal Charin]

Речь идет о впечатлении и вере в Кадсуане. Это как легенда, имхо, даже точнее - продукт политтехнологий. Этакая супер Айз Седай, ну, как Супермен, только в юбке.  Подмигивающий Которая надерет всем задницу и остановит плохих парней.

Да, разумеется, в этом отрывке из заметок Джордана речь идёт о впечатлении и вере в Кадсуане, но эта вера сложилась не на пустом месте. Джордан пишет, что "Есть дюжины, даже сотни невероятных и временами невозможных историй." И в то же время, все истории, которые Суан Санчей и Морейн Дамодред смогли проверить (понятно, что они не могли проверить всё) оказались правдой, насколько бы невероятной она ни была. Более того, правдой оказываются самые невероятные истории, причём правда ещё более невероятна, чем легенды - и Джордан рассказывает о нескольких из них.
Что же до политтехнологий... Все легенды зиждятся на слухах, никто специально и централизовано их распространением не занимается. Сама же Кадсуане о себе рассказывает очень мало, и только когда очень надо. Я могу припомнить только три таких случая: когда она говорит Ранду, что собственноручно отшлёпала несколько королей и королев (чтобы доказать Ранду, что титулы для неё не имеют значения), когда она говорит Первой Советнице Алейс, что собственноручно имела дело с более чем 20-ю мужчинами, способными направлять (дабы убедить Алейс отдать ей Ранда по-хорошему), ну и аналогичный рассказ Ранду об этом же при первой встрече (опять же с целью показать, что она его не боится).

Но это же не говорит всерьез о том, что ее не может остановить Темный.

Понятно, что это преувеличение, я бы даже сказал: гипербола.
Но парадокс состоит в том, что Тёмный и в самом деле не смог остановить Кадсуане: когда в 22-й главе ГБ он нанёс удар, одним махом похеривший всю работу Кадсуане над тем, чтобы "научить Ранда плакать и смеяться" (а заодно и полностью дискредитировавший Кадсуане в глазах Ранда), Кадсуане, тем не менее, сумела с этим справиться и победить в борьбе за душу Ранда.

[Rubanok]

но эта вера сложилась не на пустом месте

На пустом - нет. Но сколько там правды, а сколько лжи/преувеличения? О подвигах тех же Мо, Суан, супердевочек нам известно непосредственно из описанных автором событий с их участием, а не из некой абстракции. Т.е., если бы слухи говорили о Кадс, которая стреножит сферических коней в вакууме, вы бы тоже приняли это как реальный факт?

Я могу припомнить только три таких случая

И все эти упоминания без конкретных деталей. Правители могли быть низложенными, а иметь дело с направляющими-мужчинами это не значит конкретно их ловить и укрощать. Ничто не мешало говорить конкретней, чтобы произвести пущий эффект, но Кадс только тумана напустила. Ну да, она ЕМНИП похитила в свое время короля Тарабона, который был направляющим... Ну так этим она мало чем отличается от Элайды и Ко в случае с Рандом.

Кадсуане, тем не менее, сумела с этим справиться и победить в борьбе за душу Ранда

Там победила не Кадс, вложившая какие-то невнятные речи в уста Тэма, а любовь Ранда к близким ему людям, в число которых старая перечница уж точно не входила. ВПТ реально испортил "работу" Кадс (конечно если там было что портить - Кадс и без него достала Ранда так, что на месте Семираг в какой-то момент могла оказаться старушка), иначе Ранд не собирался бы выпилить мир на Горе.

[Плетущий сети]

Но парадокс состоит в том, что Тёмный и в самом деле не смог остановить Кадсуане: когда в 22-й главе ГБ он нанёс удар, одним махом похеривший всю работу Кадсуане над тем, чтобы "научить Ранда плакать и смеяться" (а заодно и полностью дискредитировавший Кадсуане в глазах Ранда), Кадсуане, тем не менее, сумела с этим справиться и победить в борьбе за душу Ранда.

Вот так и рождается шутка о Светлой Сестре Создателя, когда смертного человека всерьез противопоставляют сверхъестественной сущности. Да не останавливал ее Темный. Кадсуане для Темного - ничто, как и другие люди. Его интересует только Тэрин/Ранд, т.к. именно Дракон может его запечатать/освободить. Ее планы Темного не волновали, вот и жила, планировала что-то себе на радость.

Если бы Темный заинтересовался Кадсуане, и приспешники/Отрекшиеся получили приказ ее уничтожить, в ход бы пошли голамы, мурддраалы, яд и др. Как это делали в Эпоху Легенд, а там люди более подкованные были, но их успешно выносили.

Теперь о Плане, точнее о ситуации с Узами Господства. То, что сделал Темный  - он действовал максимально эффективно в данной ситуации. Исходные данные: Семираг в плену, УГ нет. Действие: Темный помогает Семираг. Далее есть 2 варианта развития событий:

Семираг получает узы и уводит Ранда в БР. Темный победил.

Семираг, получая узы, начинает пытать Ранда, он получает доступ к ИС. Ранд ожесточается, превращается из мальчишки в мужчину, перед которым до дрожи в коленках трепещет Кадсуане. Темный снова на данном этапе победил.

Как видишь, оба варианта на руку Темному. Как говорится, "Хороший план сегодня лучше безупречного завтра." (с)

Там победила не Кадс, вложившая какие-то невнятные речи в уста Тэма, а любовь Ранда к близким ему людям

Согласен. Было бы чуть меньше любви, отсутствовали бы привязанности - и Темный бы победил.

[DeFoX]

Извини, но это уже игра словами. Какие-такие особые "интересы" Кадсуане? У Кадсуане один-единственный интерес: помочь Ранду. Т.е. воспитать его (точнее: завершить его воспитание, поскольку усилиями многих людей, начиная с Тэма, в Ранде уже заложены хорошие основы), подготовить наилучшим образом к Последней Битве, уберечь от неприятностей по дороге к ПБ.
Да, в принципе (и об этом уже говорилось), Кадсуане может ошибаться (добросовестно заблуждаться) в том, что хорошо, а что плохо для Ранда, но и в случае её гипотетической ошибки всё равно никакого собственного интереса у Кадсуане нет.

Как-то ты обвинял Морейн в том, что она, де, стремилась манипулировать Рандом. И это притом, что её интересы аналогичные – помощь Ранду, его безопасность и победа в ТГ. Вроде бы, тебе не нравилось, что у неё было свое мнение [о благе Ранда], которое она пыталась донести до ВД.
Если там ты углядел не только "интересы Морейн", но даже и кукловодство, то почему аналогичные устремления Кадсуане проходят уже как "интересы Ранда"?

Ну что делать, если действительно равных Кадсуане до сих пор не попадалось? Я, честно говоря, кроме Сорилеи тоже не вижу никого, кто мог бы стать с ней вровень, разве что Эгвейн со временем, но увы...

Ну, у меня на этот счет несколько иное мнение, но тут уж нам друг-другу что-то доказывать бесполезно

Ты зря так пренебрежительно отзываешься о бое при Шадар Логоте: это как никак была атака шести Отрёкшихся сразу, и оборону Кадсуане организовала прекрасно. Другой бы вообще был на седьмом небе от счастья, если бы сумел просто отразить такую атаку любой ценой, а Кадсуане ещё и недовольна слабой результативностью...

Ну, положим, пренебрежительно я не отношусь. Оборона была налажена достаточно толково.
Однако не забываю и того, что Отрекшиеся изначально находились в проигрышной ситуации.
1)   Действовали не согласованно
2)   Попали в тщательно устроенную ловушку, предсказать которую никак не могли
3)   Даже если бы Отрекшиеся объединились и заранее вступили в соединение, они бы погибли еще быстрее от первого же залпа Каландора (так как мобильность круга в разы ниже)
Учитывая все это, результат вполне закономерен. Лишь невероятное мастерство (или удача) позволило Отрекшимся вообще уйти оттуда живыми.

Но я говорил о мастерстве Кадсуане, а не её организаторских способностях. А оно там заключалась в создании и поддержании щита, причем с помощью ангриала. Да, она сумела отразить атаку (вероятно даже несколько), но поскольку мы знаем, что любой Отрекшийся значительно её мощнее, то при отсутствии боевых групп купол продержался бы до 2-3 атаки любого из них.

Странная логика: Кадсуане виновата уже в том, что там присутствовала?
Ну-ну. Это как раз Ранду не следовало туда соваться. А не будь Кадсуане, он там бы и остался.

Вот и мне неясно, ты попрекаешь Ранда тем, что он отвлекся на Кадсуане – резонно. Но без неё он бы не отвлекался.
Не вижу причин, почему бы Ранду не следовало туда соваться. Был шанс заключить с восставшими мир, и он поспешил им воспользоваться. А почему нет?
Ему нужно было бояться солдат мятежников? Смешно. Тем более, что он шел туда не как ВД.
Он мог предвидеть прорыв пузыря зла именно там и именно таким образом? Нет.
Мог предвидеть присутствие Фейна? Тоже нет.
В общем-то, с тем же успехом туман мог образоваться в любой момент прямо посреди города, а Фейн выскочить из толпы горожан. Да что там, хватило бы и случайной стрелы – лишь бы только Ранд отвлекся.

Что-то я не припомню, чтобы Песнь Земли, Зеркало Туманов и прочие продемонстрированные Морейн плетения принадлежали к тайным плетениям Голубой Айя. Кое-что из тайных плетений Голубых мы знаем, и они больше в области специализации Голубых, причём временами на грани запрещённого Принуждения.
Талант, конечно, штука хорошая, но как раз в обращении с Землёй у Морейн талантов нет, на зря же Песнь Земли ей далась таким трудом, Морейн справилась с ним только за счёт общей мощи в Силе. Эгвейн, например, такие штуки проделывала не напрягаясь.

Ну, мухи с котлетами то мешать зачем?
Есть тайные плетения, которые Морейн известны, а Кадсуане – нет. При этом я вполне допускаю, что и Зеленые в свою очередь могут иметь неведомые Дамадред плетения – суть в том, что арсенал Кадусуане не абсолютен. Говорить о том, что раз она мощнее и старше, значит, по умолчанию, более искусна – фажество.

Песнь Земли, может, и далась Морейн тяжело, однако что-то не помню, чтобы хоть одна АС  показала хоть что-нибудь подобное. Скажем, не имеющий таланта Ранд, тоже может исцелять... да только лишь синяки и ссадины. В случае с Песней у Морейн ситуация все же на совершенно ином уровне.
Напомни, когда Эгвейн не напрягаясь делала подобное? 

Насчёт Кадсуане можно сказать нечто большее: она изобретала новые плетения.
Что же до изучения новых плетений, то Перемещение, подхваченное "на раз" в невыразительном показе Сорилеи не в счёт?

Повторить увиденное гораздо проще, чем воспроизвести то, о чем прочел в книге.
Что же до изобретательства, то разве Морейн научилась создавать плетения подслушивания не до прибытия в ББ?

А вот это как раз недоказуемо. Почитай ещё раз заметки Джордана о Кадсуане и убедись, что легенды, которые о ней рассказывают, вовсе не преувеличение, скорее наоборот. Вряд ли бы она выжила в стольких приключениях без виртуозного владения Силой.

Ну, учитывая голую мощь и наличие паралич-сети, которая мало того, что от ЕС защищает, так еще и от физических атак, можно и без особого умения обойтись в принципе. Тем более, что ченнелер по умолчанию имеет колоссальное превосходство над простыми смертными. Плюс у Кадсуане были Стражи.

И что, они их всех отшлёпали?  Рукой по заднице?

Нет, зато они победили в бою, а не куражились над беспомощным противником

[Noal Charin]

Но сколько там правды, а сколько лжи/преувеличения?

В заметках Джордана всё написано достаточно ясно, и если ты до сих пор не понял, то чем я могу тебе помочь?

О подвигах тех же Мо, Суан, супердевочек нам известно непосредственно из описанных автором событий с их участием, а не из некой абстракции.

Таков авторский замысел. Объяснить почему?

И все эти упоминания без конкретных деталей.

Именно так. Более того, Кадсуане не рассказывает, что всем мужчинам, которых она захватывала и укрощала, она сумела вернуть волю к жизни.

Ну да, она ЕМНИП похитила в свое время короля Тарабона, который был направляющим... Ну так этим она мало чем отличается от Элайды и Ко в случае с Рандом.

Отличие принципиальное: Ранд - Возрождённый Дракон, король Тарабона - нет.

Там победила не Кадс, вложившая какие-то невнятные речи в уста Тэма, а любовь Ранда к близким ему людям, в число которых старая перечница уж точно не входила.

Пока Ранд был в квейндияровом панцире, никакая любовь ему не помогала. Когда Кадсуане панцирь разбила (использовав вместе и любовь Ранда к близким людям, и его ненависть к себе) - вот тогда-то любовь Ранда и "заработала".