Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 535

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Rubanok

Цитата: DeFoX от 31 марта 2016, 09:31Так ведь армию то Тарабон послал именно за похитительницей, а не официальной и полномочной делегацией ББ.
Ну, подробности ЕМНИП неизвестны. А так: каждая АС полномочный представитель ББ. Во всяком случае в глазах "простых смертных".
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

aka_Colt

Цитата: Rubanok от 31 марта 2016, 13:33А так: каждая АС полномочный представитель ББ.
Каждая АС - полномочный представитель ББ, это факт. Но не каждая АС - официальный её представитель. Согласен?

Rubanok

Цитата: aka_Colt от 31 марта 2016, 15:32Каждая АС - полномочный представитель ББ, это факт. Но не каждая АС - официальный её представитель. Согласен?
Да, только "простые смертные" редко таким заморачиваются.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

#8013
Цитата: Rubanok от 29 марта 2016, 22:55Просто логика такой провокации от меня ускользает.
Ну, давай попробуем честно разобраться в этой логике, по возможности беспристрастно.
Для начала временно оставим в стороне Кадсуане, которую ты так не любишь, и поговорим о Ранде, которого ты любишь.
Вопрос первый: кем стал Ранд после 22-й главы ГБ (Семираг и УГ), хорошо это или плохо для судьбы мира и почему.
По образному выражению самого Ранда, он заковал себя в квейндияровый панцирь и стал неуязвимым для внешних воздействий - его уже ничем не сломать, и ничто может помешать ему исполнить свой долг - победить Тёмного в Последней Битве. На первый взгляд - замечательно: Ранд твёрд, как никогда, и он считает, что это даст ему силы, чтобы дойти до конца.    
  Беда в том, что за свою твёрдость Ранд заплатил слишком высокую цену: он отказался почти от всех чувств. У него осталась только ненависть и совсем немного любви, которая тоже угасает. А если нет чувств, то теряется цель: Ранду незачем спасать этот мир, он ему не нужен. Тэм задал Ранду самый важный, определяющий всё вопрос: "Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?" И Ранд ответил: "Потому что должен." У Ранд остался только долг - и ничего больше. Хуже того, этот долг не то, что он выбрал сам, это долг навязан ему извне - Узором. Самому же Ранду не нужно ничего, он хочет только одного: донести до конца эту ношу, которая на него свалилась помимо его желания, сбросить её - и умереть. Своей цели у него нет, ему уже наплевать, что случится с миром после его смерти. Ранд, по его собственным словам, ощущает себя "марионеткой Узора". На самом деле, всё ещё хуже: он не "марионетка Узора", он почти стал орудием Тёмного. Ранд перестал быть человеком, а превратился в орудие, в машину, в робота, у которого нет чувств, нет собственной цели, а есть только приказ, данный свыше. Которому нет дела до того, что будет после выполнения этого приказа. И такой Ранд смертельно опасен для мира, именно потому, что ему на этот мир наплевать, а моральных устоев у него практически не осталось: он уже готов убивать даже женщин.
Надеюсь, я тебя сумел убедить, что если Ранд в таком состоянии выйдет на Последнюю Битву, то миру конец. Тогда переходим ко второму вопросу: что делать и как это сделать?
Если ты согласен с вышеизложенным, то "что делать" - понятно: Ранд должен воспринимать спасение мира как собственную цель, не как что-то навязанное ему свыше, а как своё, кровное. Иными словами, найти правильный ответ на вопрос: "Зачем ты вступаешь в битву, Ранд?" Вопрос "лишь" в том, как этого добиться. Причём это должно быть собственное решение Ранда, а не навязанное ему кем-то. Проблема усугубляется тем, что Ранд уже для себя всё решил, и создание "квейндиярового панциря" - это не истерическая реакция, а продуманное решение Ранда (что он и излагает Найнив в 33-ей главе ГБ). Для того, чтобы Ранд смог прийти к верному решению нужны две вещи:
1. Вернуть Ранду чувства. Говоря иными словами, уничтожить его "квейндияровый панцирь", в формулировке Кадсуане/Сорилеи - "научить его плакать и смеяться", т.е. научить Ранда тому, что он (и его Аша'маны) не орудие (оружие), а человек.
2. Сделать так, чтобы Ранд пересмотрел ранее принятое решение:
Цитата: ГБ, глава 33Я не переживу этого, поэтому мне и не стоит беспокоиться, что будет со мной после Последней Битвы. Мне не нужно стараться, не нужно спасать даже клочок своей души. Я знаю, что должен умереть. <...> Я привык думать о том, что оставлю после своей смерти что-то, что поможет миру выжить, но это было лишь попыткой цепляться за жизнь. Я не могу себе в этом потакать. Я заберусь на эту проклятую гору и встречу там рассвет.
Заставить его - невозможно: Ранд - двуреченец и упрям, как сто ослов. Единственное, что можно сделать - это заставить его задуматься над правильностью решения. Для этого необходимо: а) уничтожить "квейндияровый панцирь" (иначе он просто не будет над этим думать: чувств-то у него уже нет); б) создать такую ситуацию, чтобы Ранд засомневался в правильности своих действий и своего выбора, то бишь ему нужно серьёзнейшее потрясение. Вот такая "простенькая" двуединая задача.
Ну и третий вопрос - "технический": как уничтожить "квейндияровый панцирь"?
Все попытки "размягчить" этот панцирь результата не дали, а в результате удара Тёмного (руками Семираг) панцирь затвердел окончательно. Внешнее воздействие невозможно, а своих чувств у Ранда осталось только два: угасающая любовь и ненависть, прежде всего - к Касуане. Времени мало: последнее положительное чувство - любовь - угасает, когда она угаснет окончательно, Ранда уже ничто не спасёт. Так что остаётся единственный вариант: разбить панцирь мощным направленным взрывом.

 Вот такая логика. Если мы с тобой придём к пониманию, то на этой базе уже можно будет обсуждать детали: кто, как и почему действовал; кто ошибался и в чём, а кто нет.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Баалзамон

Цитата: Noal Charin от 31 марта 2016, 23:04По образному выражению самого Ранда, он заковал себя в квейндияровый панцирь и стал неуязвимым для внешних воздействий - его уже ничем не сломать, и ничто может помешать ему исполнить свой долг - победить Тёмного в Последней Битве. На первый взгляд - замечательно: Ранд твёрд, как никогда, и он считает, что это даст ему силы, чтобы дойти до конца.
По признанию самого же Ранда, это было, мягко говоря, заблуждением. Первая же встряска в виде появления отца вызвала в нем бурю всяких эмоций, да и до этого Кадсуане выводила его из себя своим присутствием.

Noal Charin

#8015
Цитата: Баалзамон от 31 марта 2016, 23:32Первая же встряска в виде появления отца вызвала в нем бурю всяких эмоций
Ой ли? Перечитайте сцену встречи Ранда с Тэмом в 47-й главе ГБ (цитату приводить не буду: слишком длинная). После первого потрясения, вызванного неожиданностью, дальше никаких эмоций как-то не замечалось, пока Тэм не назвал имя Кадсуане. Нельзя сказать, что совсем уж нет - что-то поначалу трепыхается, типа желания обнять отца (всё-таки любовь в себе Ранд не успел окончательно уничтожить), но Ранд успешно это давит.
И сравните с встречей Ранда с отцом после ДГ:
Цитата: БП, глава 11Парой стремительных шагов Ранд преодолел последние несколько ступеней и заключил Тэма в объятья. Он остановился ступенькой ниже, что делало их почти одного роста. На самом деле, в этом положении Тэм казался почти великаном, а Ранд – вцепившимся в него ребёнком.
И вот, обняв своего отца, Дракон Возрождённый заплакал.
Собравшиеся Айз Седай, тайренцы и айильцы наблюдали в торжественном молчании. Никто не ёрзал и не отворачивался.   Ранд зажмурил глаза.
– Прости, отец, – прошептал он. Мин едва смогла расслышать эти слова. – Мне так жаль.
– Всё в порядке, сынок. Всё в порядке.
– Я совершил столько ужасного.
– Невозможно идти трудным путем, не спотыкаясь время от времени. Падение не сломило тебя – вот что главное.
Ранд кивнул. Они ещё некоторое время держали друг друга в объятьях.
Вот это действительно эмоции.

Цитата: Баалзамон от 31 марта 2016, 23:32да и до этого Кадсуане выводила его из себя своим присутствием.
Цитата: ГБ, глава 31Ранд оглянулся через плечо, наблюдая за бегством Кадсуане. Наверное, она решила, что Ранд не заметит, как она притаилась с краю улицы. Плащ скрыл лицо, но ничто не могло скрыть самоуверенной осанки, даже неуклюжая обувь. Даже в ее бегстве чувствовался полный контроль, и все сами непроизвольно убирались с ее пути.
 Она играла с его запретом, повсюду следовала за ним по пятам. Однако она не показывала лица, а значит, пусть идет. Возможно, изгонять ее было просчетом с его стороны, но обратного хода нет. В будущем ему придется следить за своим нравом - клокочущим, пульсирующим глубоко в груди, как второе сердце – и держать его в ледяной узде.
Да, раздражает, но не более того - не похоже на бурную реакцию, эмоции под контролем, хотя, конечно, ненависть никуда не делась, но ненависть холодная.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 31 марта 2016, 23:04Ранд перестал быть человеком, а превратился в орудие, в машину, в робота, у которого нет чувств, нет собственной цели, а есть только приказ, данный свыше.
Опять сказки какие-то. Он как чувствовал, так и продолжал чувствовать, хотя и старался их подавить в себе, считая, что это мешает, отвлекает и вообще. Если бы он реально перестал бы чувствовать, то нечему было бы прорывать, ни в эпизоде с отцом, ни на Горе. И если ты забыл, как раз подавлять чувства и заставляла его изначально Кадсуане. Достаточно вспомнить эпизод в отношении мятежников.

Цитата: Noal Charin от 31 марта 2016, 23:04а) уничтожить "квейндияровый панцирь" (иначе он просто не будет над этим думать: чувств-то у него уже нет);
А какое отношение чувства имеют к "думать"? Если Ранд оценивает теперь все с позиции логики, то для того, что бы он задумался, надо просто логически обосновать свое мнение. А когда "доктор" с логикой не дружит, то тут ничего не поделаешь. Эпизод с отцом Ранда и на Горе это примеры того, что бывает, когда "костоправ" начинает пытаться заниматься психоанализом и "лечить".
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 01 апреля 2016, 06:41И если ты забыл, как раз подавлять чувства и заставляла его изначально Кадсуане. Достаточно вспомнить эпизод в отношении мятежников.
Ну никак ты не можешь оторваться от Кадсуане...
И какие же чувства она заставляет Ранда подавлять в отношении мятежников? Какие она вообще чувства заставляет его подавлять вообще? Любовь? Сострадание к людям? Дружеские чувства? Ещё что-то?
Кадсуане учит Ранда управлять собственным гневом, но заметь: управлять, а не подавлять.
Впрочем, тебя опять понесло в разборки на тему кто был прав, а кто нет, прежде чем разобраться, что происходит с Рандом, почему это плохо и что с этим можно сделать.
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2016, 06:41Он как чувствовал, так и продолжал чувствовать, хотя и старался их подавить в себе, считая, что это мешает, отвлекает и вообще. Если бы он реально перестал бы чувствовать, то нечему было бы прорывать, ни в эпизоде с отцом, ни на Горе.
Уточняю формулировку (глаголы должны быть в несовершенной форме): Ранд перестаёт быть человеком, а превращается в орудие ... (и далее по тексту). Понятно, что процесс незавершён, в противном случае и говорить было бы не о чем.
Давай посмотрим на его чувства:
Цитата: ГБ, глава 29, PoV РандаСобравшиеся на тротуарах люди никак его не приветствовали. Что ж, он пришел сюда не освобождать. Он пришел исполнить то, что должно было быть исполнено. Может быть, он отыщет здесь Грендаль. Асмодиан говорил, что она где-то в этих местах, но это было давным-давно. Если удастся ее отыскать, то, возможно, это уменьшит муки его совести из-за этого вторжения.
  Испытывал ли он их теперь вообще? Он не мог решить.
  <...>
Каждое имя из списка Ранда причиняло ему боль, но теперь эта боль казалась странной и далекой. Со дня убийства Семираг его чувства стали... иными. Она преподала ему урок, как похоронить вину и боль.
   <...>
Почему он раньше так легко выходил из себя? Небольшие неудобства не стоили ни его гнева, ни ярости. Если же кто-то причинял ему слишком много беспокойства, то все что было нужно – это задуть его, как свечу.
Опасная мысль. Была ли она его собственной? Была ли она Льюса Тэрина? Или... может быть, она пришла... откуда-нибудь еще?
Цитата: ГБ, глава 31, PoV РандаРанд почувствовал полное безразличие при мысли о Лане, направившемся в Тарвиново Ущелье. Возможно, навстречу собственной смерти. Но он ничего не мог с этим поделать.
– Мне жаль, Найнив, – сказал он, хотя не чувствовал этого. В последнее время у него не ладилось со всеми эмоциями.
Цитата: ГБ, глава 31– Я должен мучиться из-за них всех, Найнив? – спокойно спросил он и встал, половину его лица всё еще скрывала тень. – Повесь на меня его смерть, если хочешь. Она будет лишь одной из многих. Сколько камней можно навалить на одного человека, прежде чем их вес перестанет иметь значение? Сколько нужно жарить кусок мяса, пока дополнительный жар перестанет что-то значить? Если я позволю себе чувствовать вину за этого мальчика, тогда мне придется винить себя и за остальных. И это раздавит меня.
Найнив разглядывала его в полумраке. Определенно, он – король. И солдат, хоть он и редко видел войну. Она подавила свой гнев. Разве всё это было не для того, чтобы доказать, что он может доверять ей?
– Ох, Ранд, – сказала она, отвернувшись. – То, во что ты превратился... В твоем сердце нет ничего, кроме гнева. Это погубит тебя.
– Да, – тихо ответил он.
Как видишь, Ранд вполне успешно задавил в себе все чувства, кроме гнева/ненависти. Разве что выползает иногда маленький червячок типа "Лан был твоим другом, не бросай его", но этого червячка легко задавить.
Ну и ещё Ранд не смог задавить любовь, да и с любовью что-то происходит не то. С одной стороны, он думает, что "беззаветно любит Мин, и всегда будет любить", с другой стороны, вот наблюдение Найнив:
Цитата: ГБ, глава 33, PoV НайнивОн [Ранд] снова посмотрел на Мин. Много раз прежде Найнив видела любовь в его глазах, когда он смотрел на Мин, но в этот раз его взгляд был пустым. Пустые глаза на всё том же бесстрастном лице.
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2016, 06:41А какое отношение чувства имеют к "думать"?
Если нет чувств, то нет и сомнений - Ранд для себя уже всё решил. Заставить его задуматься о правильности его решения, о том, что он с собой сделал, может только появление чувств.
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2016, 06:41Если Ранд оценивает теперь все с позиции логики, то для того, что бы он задумался, надо просто логически обосновать свое мнение.
Найнив пробовала в 33-й главе ГБ, и она говорила Ранду правильные вещи, но Ранд легко её соображения отмёл - и Найнив не смогла ничего возразить, хотя ситуацию с Рандом понимает правильно:
Цитата: ГБ, глава 33, PoV НайнивНо почему же она не смогла найти доводов против его слов? Почему она не смогла заставить себя накричать на него, убедить что он не прав? Всегда есть надежда. Отказавшись от этого наиважнейшего чувства, он может стать сильнее, но при этом рискует потерять то, ради чего стоит заботиться об исходе всех своих сражений.
Но почему-то не могла найти слов, чтобы ему возразить.
Тэм пробовал - и тоже не сумел ничего добиться.
Потому что логика тех, кто пытался Ранда убеждать, говорит: "Ты должен чувствовать", а Ранд ничего чувствовать не хочет.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 01 апреля 2016, 18:58Кадсуане учит Ранда управлять собственным гневом, но заметь: управлять, а не подавлять.
Неважно чему она пыталась "научить". Факт: он подавлял свой гнев. Странно, что Кадс это не заметила/не захотела заметить.

Цитата: Noal Charin от 01 апреля 2016, 18:58Уточняю формулировку (глаголы должны быть в несовершенной форме): Ранд перестаёт быть человеком, а превращается в орудие ... (и далее по тексту). Понятно, что процесс незавершён, в противном случае и говорить было бы не о чем.
Опять какая-то демагогия. Ранд просто не мог разобраться в себе. Чувствовать он не переставал, хотя там и был преимущественно гнев. И зачем ты приводишь цитаты Найнив? Она не связана с ним узами и не эмпат. Её наблюдения и выводы это из разряда мысленного эксперимента с котом.

Цитата: Noal Charin от 01 апреля 2016, 18:58Если нет чувств, то нет и сомнений - Ранд для себя уже всё решил.
Пруф? Сомнение порождается слабостью мышления и неведением, а не чувствами. Чувства же, по тогдашнему мнению Ранда, просто ослабляли его, во многом не давали сосредоточится на достижении цели. Вот и всё.

Цитата: Noal Charin от 01 апреля 2016, 18:58Найнив пробовала в 33-й главе ГБ, и она говорила Ранду правильные вещи, но Ранд легко её соображения отмёл - и Найнив не смогла ничего возразить
Значит Найнив не была достаточно убедительна и только. Или её мнение не было достаточно обоснованным.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

#8019
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2016, 21:03Неважно чему она пыталась "научить". Факт: он подавлял свой гнев. Странно, что Кадс это не заметила/не захотела заметить.
Rubanok, это просто шедевр логики!
Из того факта, что Кадсуане обучала Ранда управлять своим гневом ты вычленяешь малую часть, то, что управление гневом включает в себя, при необходимости, его подавление, а потом возводишь эту частную деталь в абсолют и заявляешь, что Кадсуане учила Ранда подавлять все эмоции. Блеск!
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2016, 21:03Ранд просто не мог разобраться в себе. Чувствовать он не переставал, хотя там и был преимущественно гнев.
Прекрасно Ранд разобрался в себе, вот только вывод сделал неправильный.
Цитата: ГБ, глава 33, PoV НайнивРанд снова её удивил. Он был всё тем же шерстеголовым болваном, но на удивление хорошо себя изучившим. Как может человек понимать так много и в то же время знать так мало?
Разумеется, ничего абсолютного нет, и какие-то слабые остатки чувств у Ранда остались ("слабый голосок"), что, в конечном счёте, его и спасло. Но он весьма успешно глушит это "слабый голосок". Неужели ты не видишь тенденцию? В 29-й главе Ранд ещё сомневается, способен ли он испытывать муки совести, а в 31-й он уже чувствует полное безразличие при мысли о Лане, идущем на смерть.
Вплоть до того, что в 37-й главе уже и Мин с Найнив понимают, что не в состоянии ничего сделать с Рандом, которому всё уже безразлично, и бегут за помощью к Кадсуане.
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2016, 21:03И зачем ты приводишь цитаты Найнив? Она не связана с ним узами и не эмпат.
Для того, чтобы видеть в глазах мужчины любовь или её отсутствие, не нужно ни быть связанной с ним узами, ни быть эмпатом - достаточно быть женщиной. А если эта женщина вдобавок сама любит и любима, то и вообще никаких проблем нет.
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2016, 21:03Сомнение порождается слабостью мышления и неведением, а не чувствами.
"Подвергай всё сомнению." ((с), Р.Декарт)
Цитата: Rubanok от 01 апреля 2016, 21:03Значит Найнив не была достаточно убедительна и только. Или её мнение не было достаточно обоснованным.
Ни Мин, ни Найнив, ни Тэм не сумели убедить Ранда в том, что он неправ. А больше никого Ранд, пожалуй, и слушать не станет. Он-то для себя давно всё обосновал:
Цитата: ГБ, глава 33, слова Ранда– Вы все твердите, что я стал слишком черствым, что я неминуемо не устою или сломаюсь, если зайду еще дальше. Вы считаете, что от меня должно что-то остаться. Что, добравшись до вершины, я должен после этого спуститься с горы.
– Вот в чем дело, Найнив. Теперь я понимаю. Я не переживу этого, поэтому мне и не стоит беспокоиться, что будет со мной после Последней Битвы. Мне не нужно стараться, не нужно спасать даже клочок своей души. Я знаю, что должен умереть. Те, кто хочет, чтобы я был мягче, был готов идти на уступки, – это те, кто не может принять то, что со мной должно случиться.
Логикой такая позиция не пробивается - нужно потрясение, взрыв чувств, которые бы заставили Ранда усомниться в своей правоте.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Ну, сама исцелять она не могла, так как способности у неё к этому посредственные.
Как говаривал мой школьный учитель математики, "Я почти не пью, но моё "почти" для другого "ого-го"".
Сама Кадсуане определяет свои способности в Исцелении как "не более чем средние", но то, что для Кадсуане "средние", для другого может оказаться вообще запредельным. Во всяком случае, для того, чтобы "придать немного бодрости" девочке, через которую несколько часов течёт неимоверный по мощи поток саидар и которая находится на пределе своих сил, нужно весьма серьёзное владение Исцелением - это не какую-то царапину исцелить.
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Грамоте, истории, логике и прочему – учат. А с плетениями не бог весть.
Это ты зря - ББ общепризнаный хранитель знаний об использовании ЕС, это признают и ИВ, и ХМ, хотя они и знают кое-что, что не известно самой ББ.
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Тем не менее, приказ он отдавал другой, следовательно уверенность если и была, то не 100%.
Какая разница, какой приказ отдавал Тёмный? Отрёкшиеся - предсказуемы.
Цитата: ГБ, глава 39, слова ВеринВеликий Повелитель ищет в своих главных лидерах именно эгоизм. <...>  Это делает их предсказуемыми. Инструмент, от которого всегда знаешь, чего ожидать, более ценен, чем тот, который ты понять не можешь. <...> Избранные предсказуемы
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Пункты мы уже обсуждали не раз и не два.
1) Поначалу это Ранда  просто приходилось толкать в нужную сторону. Когда же Морейн поняла, что Ранд принял свою судьбу и знает что делает, то ограничилась ролью советницы и наставника.

2) До Илфин душа Ранда была в норме. Собственно, он напротив, был тогда чересчур мягок, потому и начал целенаправленно закалять себя... Так что нечего было Морейн "понимать".
1) Я уже несколько раз повторял, что считаю действия Морейн в первых двух книгах Саги вполне оправданными: по всей видимости, другого пути не было (хотя было бы очень любопытно узнать, что бы делала Кадсуане, если бы нашла Ранда раньше Морейн - но тогда и вся история была бы другая).
Но в третьей книге (ВД) старая тактика Морейн с Рандом уже не срабатывала - Ранд вышел из под контроля, и у Морейн остался единственный способ, чтобы окончательно не потерять контакт с Рандом: дать ему клятву подчинения (Кадсуане, кстати, сумела стать советницей Ранда на своих условиях, не давая никаких клятв). Вот только додумалась она до этого лишь в пятой книге (ОН). Нельзя сказать, что это был оптимальный способ, воздействие на Ранда в таких условиях было ограниченным, но у Морейн не было другого выхода, а время поджимало.
2) Я не понял, каких Илфин ты имеешь в виду. Да и насчёт "мягкости" Ранда у меня серьёзные сомнения.
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Морейн тут при том, что Кадсуане манипулировала Рандом ничуть не меньше, однако первой ты это ставишь в упрек, а второй – в заслугу
Слово "манипуляция" несёт отрицательную коннотацию, но манипуляция манипуляции рознь. Кадсуане воспитывает Ранда, и тут без манипуляций не обойтись, потому как любое настоящее воспитание a-priori предполагает манипуляцию, в противном случае это малоэффективная дидакция. Простейший пример: Кадсуане требует от Ранда вежливости, но ей на самом деле не вежливость его нужна, а нужно, чтобы Ранд учился управлять своим гневом. Для целей воспитания манипуляция вполне оправдана (более того, обязательна), а ничего другого Кадсуане от Ранда и не добивается.
Морейн же с помощью манипуляций пытается добиться, чтобы Ранд делал то, что Морейн считает правильным, следовал её (а не своим) планам. И вполне закономерно терпит на этом пути крах.
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Отрекшиеся вклепую сражались на чужом поле. Итог закономерен.
Отнюдь. Дашиве совсем немного не повезло: ему чуть-чуть не хватило времени, чтобы поразить Ранда ПО, в то время как "целеуказатель" Кадсуане не работал.
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Как показала практика, без него задача не решалась.
Как показала практика - решалась. Войско мятежников было рассеяно Пузырём Зла, а их предводители Каролайн и Дарлин оказались "в гостях" у Кадсуане.
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Это ЭНИ летели галопом по европам в обход традиций, а те же Суан, Морейн и Элайда прошли за время обучения ВСЮ программу.
Это ты к чему? Объясни.
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Дело не в мощи, ал'Мира обладала талантом к воспроизведению любого увиденного плетения еще до прибытия в ББ.
Талант этот явяется следствием мощи Найнив.
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Во-первых, здесь мы имеем совместные действия АС против единоличных в случае с Морейн.
Во-вторых, результат даже этих совместных действий выглядят гораздо менее внушительно.
Морейн использовала ангриал и всю свою Силу по максимуму - по окончании плетений она была выжата как лимон. Лиане же работает без ангриала, на фоне усталости и не вкладывает в плетение всю свою мощь (да и слабовата она теперь в Силе).
Кстати, Песнь Земли (в отличие от огненной стены) не принесла никакого результата - ну, сбила с ног несколько троллоков, дык потом они встали, отряхнулись (а то и не отряхивались) и попёрли дальше. Мурдраллов это плетение вообще не смогло остановить. То бишь бессмысленная растрата сил. И это наводит на мысль, что Песнь Земли была просто демонстрацией автором возможностей АС.
Кроме того, и Песнь Земли, и огненная стена - это боевые плетения, вряд ли Зелёная Кадсуане их не знает.
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Где-то об этом говориться? А то лично я не вижу здесь прямой корреляции.
Об этом говорится при описании процесса изготовления квейндияра:
Цитата: ПС, глава 17, PoV ЭгвейнСпособность управляться с плетением улучшалась с практикой, но из Пяти Сил ключевой была мощь Земли, а кроме самой Эгвейн лишь девять сестер в лагере — да еще две Принятых и пара дюжин послушниц — владели этим элементом настолько, чтобы хотя бы заставить плетение действовать.
Цитата: DeFoX от 30 марта 2016, 15:13Эгвейн, грубо говоря, эмулировала взрыв, целью которого было создание большого числа поражающих элементов. То же самое делают ашаманы.
Морейн же именно генерировала лакальное землетрясение
акальное" - это от слова "лакать" или "алкать"? :D
Тут важен принцип: Песнь Земли, продемонстрированная Морейн, и взрывы, продемонстрированные Эгвейн (и используемые Аша'манами) - всё это работа с Землёй. Морейн в этом, по собственному признанию слаба, а у Эгвейн к этому Талант. Да и для мужчин Земля и Огонь, как правило, сильные стихии.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Удафф

Кадс стала советницей Ранда лишь благодаря Мин и её видениям. Иначе её судьба вряд ли отличалась бы от судьбы иных АС, ему неугодных.

Я пришел, а значит - оно наступило.

Noal Charin

Цитата: Удафф от 02 апреля 2016, 17:50Кадс стала советницей Ранда лишь благодаря Мин и её видениям. Иначе её судьба вряд ли отличалась бы от судьбы иных АС, ему неугодных.
Обсуждалось неоднократно.
Вы вольны считать как Вам угодно, но, хотя видение Мин было существенным фактором, он  - не единственный и даже, на мой взгляд, не главный: Ранд, даже если и не осознаёт этого до конца, нуждается в помощи такой АС, как Кадсуане.
Отсюда и ненависть к Кадсуане, когда она его разочаровала.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Плетущий сети

Добрался до темы. Напишу некоторые соображения. Ноэл, ты пишешь следующее:
ЦитироватьЭтого варианта в плане Тёмного не было: Семираг, как и любой Отрёкшийся, предсказуема (вспомни, что об этом говорила Верин). Тёмный был уверен, что освободившись и получив в руки УГ, Семираг первым делом станет мстить Ранду.
Откуда ты знаешь, что было в варианте Темного, а чего не было?

1) Темный сам свой план на страницах книги не озвучивал.
2) Слова Верин. В ее распоряжении были письменные источники и "опыт" ЧА. Сама Верин не ходила в БР, не беседовала с ВПТ. Не думаю, что Ишамаэль лично посвящал ее в свой План и беседовал с ней о ВПТ.

Поэтому, слова Верин - это лишь мнение Верин, мнение персонажа книги, который может быть прав, либо может заблуждаться. Принимать ее мнение как 100% истину нельзя. Ни Верин, ни ты не можете утверждать, какие мотивы были у Темного.  ;) По ситуации с УГ: Семираг могла мстить, могла не мстить, все равно все ее действия на руку Темному.

Идем дальше. Исследуя План Темного, можно сказать, что ему точно не нужен Ранд Просветленный (После горы Дракона), ему не нужен Дракон в обычном состоянии (Тэрин), а вот "оквендийяренный" Дракон - вполне подходит.

Что мы имеем в начале саги? Деревенский пастух, 20 лет, обнаружил, что он ВД. На должности он достаточно неплохо справляется, иногда может ошибаться, но все мы люди... За "погибшей" Морейн он плачет, к Девам привязался, женщин не убивает. Да, иной раз наблюдается его несдержанность. Да, его характер меняется и становится более жестким... Нужен ли такой Ранд Темному? Скорее всего, нет.

Итак, ничего фатального не происходит до появления Кадсуане.

Кадсуане на тот момент 300, она уже понашлепала королей и королев, поохотилась на ДТ - сделала все, чтобы превзойти всех АС во всех поприщах. Стала в Башне Легендой. Она уже тихо-мирно выращивала розы в Гаэлдане, когда пришла весть о ВД. Вот такой-то задачи она еще не решала! Тут же она собирается и отправляется к Дракону.

Заметь, я специально выделил курсивом. Она берется решать только интересные ей задачи, а не заурядные. Те, которые до нее не делал никто, понимаешь. Но все настолько избирательно, что даже забавно.  :D Например, никто не выпорол короля - не вопрос, Кадсуане сделает это первой! Никто не "воспитывал" Амерлин - но Кадсуане исправит это. Зато! Потом, при случае, можно сказать, что и королей шлепала, и Амерлин от нее рыдала, и Первую в Фар Мэддинге она сломила.

А вот стать Престолом Амерлин, заниматься не интересной рутиной - тут можно сбежать в деревню.  ;) Возможно, именно поэтому на Аделис и Вандене Кадсуане, ее личность и окружающие ее легенды, не производят такого ошеломляющего воздействия. Да и в конце книги, когда сестры Кадсуане нашли и практически заставили стать Престол Амерлин, у них был "хищный вид". Сестры отлично понимали мотивы ее поступков.  :D
Цитировать
— Каких указаний? — фыркнула Кадсуане. — Спросите об этом новую Амерлин, если найдёте дурочку, готовую занять это место.
    Женщины продолжали следовать за ней.
    Внезапно до Кадсуане дошло, и она остановилась как вкопанная.
    — О, кровь и проклятый пепел! Нет! — произнесла она, поворачиваясь. — Нет, нет и ещё раз — нет!
    В ответ женщины только хищно улыбались.
    — Ты всегда так мудро учила Дракона Возрождённого ответственности, — произнесла Юкири.
    — Говорила, насколько важно для женщин нашей эпохи хорошее обучение, — добавила Саэрин.
    — Пришла новая Эпоха, — сказала Лирелле. — У нас впереди много испытаний... и нам нужна новая сильная Амерлин, которая нас возглавит.
    Закрыв глаза, Кадсуане застонала.

Итак, Кадсуане выбирает новую блистательную задачу - сделать ВД годным к ПБ. Годным так, как она это понимает. Да, она знает, каким должен быть правитель. Кроме того, Пророчества явно указывают на то, что Дракон на ПБ не должен выйти "оквендийяренным". Да, она собирается действовать только на его благо (но она сама определяет, что считать для него благом). Но дело в том, что ее действия (шлепки, "драконие") приводят к обратному эффекту: Ранд заковывается в панцирь. И это на руку Темному!   :D Ему ничего не нужно делать - Кадсуане блестяще справляется с задачей доведения Ранда "до кондиции".

Итог мы знаем: когда уже все катилось к троллоку под хвост, Кадсуане решила использовать Тэма. Он отбросил все слова, которым его учила Кадсуане (заметь, и здесь попытки тотального контроля: ей, якобы, доподлинно известно, как и о чем отцу говорить с сыном). Присутствие помогло частично разбить квендийяровый панцирь. Дракон переместился на гору:
ЦитироватьРанд застыл. Ветры хлестали его, но им не по силам было сдвинуть его. Сила внутри замерла в ожидании, словно занесенный, дрожащий над шеей осужденного топор палача. «Возможно, тебе не дано выбирать свои обязанности, – воспоминанием отозвался в его голове голос Тэма. – Но тебе дано выбрать, почему ты выполняешь их».
    Почему, Ранд? Почему ты идешь на битву? Ради чего?
    Так почему?
    Все замерло. Даже несмотря на бурю, ветра, раскаты грома. Всё стихло.
    «Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.»
    Вот ответ. Все пронеслось перед его глазами: прожитые жизни, совершенные ошибки – и любовь, что всё меняла. Он видел внутренним взором весь мир, освещенный сиянием в его руках. Он вспомнил жизни – сотни, тысячи, бессчетное количество жизней. Он вспомнил любовь, покой, радость и надежду.
    В этот миг ему пришло на ум нечто удивительное. «Если я снова живу, значит, и она тоже может!»
    Вот почему он сражается. Вот почему он живет снова. И это ответ на вопрос Тэма. «Я сражаюсь, потому что в последний раз я проиграл. Я сражаюсь, потому я хочу исправить всё, что сделал неправильно. Я хочу поступить верно на этот раз».


Если уж Ранда "проняло" в оквендийяренном состоянии, Кадсуане могла позвать Тэма раньше. Но не сделала этого.

Заключительный момент. Ранд Просветленный возвращается.
Цитировать
- Ты пыталась манипулировать мной и потерпела сокрушительное поражение. Но этим поражением ты показала мне кое-что важное.
- И что же?
- Я думал, что из меня ковался меч, - сказал Ранд с отсутствующим взглядом. - Но я был неправ. Я не оружие. И никогда им не был.
Заметь! Кадсуане не возражает Ранду. Она согласна, что манипулировала им. И что потерпела поражение. Но, через ее поражение Ранд понял, что он никогда не был оружием. И так исполнилось пророчество Мин: "Научит плакать и смеяться".







"Если бы вы знали, какое непередаваемое удовольствие бить своего ближнего по голове, дети мои!" (с)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 02 апреля 2016, 12:09а потом возводишь эту частную деталь в абсолют и заявляешь, что Кадсуане учила Ранда подавлять все эмоции
Я кажется говорил только про гнев. Где я писал, что Кадс заставляла его подавлять ВСЕ эмоции? С другой стороны сама Кадс как-то была не слишком расположена проявлять не только гнев, но и вообще любые эмоции. Как и все ведьмы она ходила с покерфейсом и бросалась вумными, ничего по сути не значащими, фразами. А дурной пример заразителен, особенно если учесть, как ты утверждаешь, что Кадс чему-то Ранда пыталась научить.

Цитата: Noal Charin от 02 апреля 2016, 12:09Для того, чтобы видеть в глазах мужчины любовь или её отсутствие, не нужно ни быть связанной с ним узами, ни быть эмпатом - достаточно быть женщиной. А если эта женщина вдобавок сама любит и любима, то и вообще никаких проблем нет.
Демагогия. То-то я смотрю Лнафирчик ничего не рассмотрела в глазах Ранда за несколько книг вешаясь ему на шею. Люди верят в то, во что хотят верить, и видят то, что хотят видеть.

Цитата: Noal Charin от 02 апреля 2016, 12:09Логикой такая позиция не пробивается - нужно потрясение, взрыв чувств, которые бы заставили Ранда усомниться в своей правоте.
По мне, так люди испытывающие какой-то взрыв эмоций как раз таки НЕ сомневаются в своей правоте. Для того, чтобы убедить Ранда, надо было обосновать свое мнение, что он переживет ТГ, а не сдохнет. Но похоже, что у самой Найнив, такой уверенности/веры нет.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...