План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Я кажется говорил только про гнев. Где я писал, что Кадс заставляла его подавлять ВСЕ эмоции?

Уже хорошо: значит, обвинения в том, что Кадсуане требовала от Ранда подавлять все эмоции снято. Остался только гнев. А почему ты считаешь, что не нужно свой гнев обуздывать? То бишь сначала надо наорать на человека, довести его до инфаркта, а только потом разбираться что к чему? На мой взгляд, правильнее - наоборот, тогда, глядишь, и гнев не понадобится.
С другой стороны, управление собственным гневом отнюдь не означает, что его нужно сдерживать всегда. Например, эпизод с нападением троллоков на усадьбу Алгарина: Ранд матерится в полный голос, но Кадсуане не обращает на это внимания - потому что здесь гнев Ранда уместен.

А дурной пример заразителен, особенно если учесть, как ты утверждаешь, что Кадс чему-то Ранда пыталась научить.

Ну, это не я утверждаю, это сама Кадсуане говорит:

Если ты можешь контролировать гнев человека, значит, сможешь контролировать и другие его эмоции. Именно поэтому Кадсуане настолько сосредоточилась на том, чтобы научить ал'Тора обуздывать свой нрав.

Демагогия.

А ты спроси об этом любую женщину.

То-то я смотрю Лнафирчик ничего не рассмотрела в глазах Ранда за несколько книг вешаясь ему на шею.

Вот то-то и оно, что Ланфир ничего в глазах Ранда не рассмотрела, оттого и вешалась на него. Если бы что-то увидела - вела бы себя иначе.

Для того, чтобы убедить Ранда, надо было обосновать свое мнение, что он переживет ТГ, а не сдохнет. Но похоже, что у самой Найнив, такой уверенности/веры нет.

Такой уверенности нет ни у кого, но дело не в этом. Ещё раз повторяю: позиция Ранда логикой не пробивается. Я уже цитировал, что он сказал Найнив: "Те, кто хочет, чтобы я был мягче, был готов идти на уступки, – это те, кто не может принять то, что со мной должно случиться." Этим суждением он отметает с порога все попытки тех, кому, как считает Ранд, он дорог, убедить его стать мягче, и ничего ему не докажешь. Всех остальных Ранд просто не станет слушать, полагая, что им пытаются манипулировать.
Есть, правда, в рассужениях Ранда логический изъян, но сам он его не замечает, а кто-то другой вряд ли рискнёт ему это объяснять.
  Да и дело даже не в том, что Ранд смирился с тем, что умрёт. Главное: ему не за что сражаться. Его ведёт лишь долг, который на него взвалили, а своего, личного интереса у него нет. Чтобы этот интерес появился, чтобы Ранд смог ответить на вопрос, заданный Тэмом: "Зачем ты идёшь на битву, Ранд?", Ранду нужны чувства. А нет чувств - нет и цели.

[Noal Charin]

Откуда ты знаешь, что было в варианте Темного, а чего не было?

Разумеется, с абсолютной достоверностью этого сказать нельзя, всегда есть какая-то вероятность ошибки, тем более, что Тёмный - непредсказуем (опять же по словам всё той же Верин). Но есть достаточно соображений в пользу моего утверждения.
Ты же основываешь своё предположение, в основном, на приказе Тёмного. Перефразируя Джордана, "ты, парень, веришь Тёмному?!" Да и сама Семираг в последний момент поняла, что её подставили: "Почему ты предал меня, Великий Повелитель?"

слова Верин - это лишь мнение Верин, мнение персонажа книги, который может быть прав, либо может заблуждаться. Принимать ее мнение как 100% истину нельзя.

Как принцип - это верно (собственно, как я могу возражать против этого принципа, если сам его достаточно давно сформулировал ), вопрос в том, насколько человек разбирается в предмете.
Так вот, Верин - главный эксперт по ЧА и Отрёкшимся, человек, который очень тщательно изучал их на протяжении 70 лет. Как показала практика, её умозаключения очень точны. Так что её экспертному мнению вполне можно доверять.
Есть и другое соображение: Тёмному не нужно, чтобы Ранда приводили к нему силой. Тёмный предпочитает, чтобы люди сами обращались к Тьме, тогда из них получаются более эффективные орудия. Об этом говорилось достаточно, чтобы это можно было с уверенностью утверждать.
 
Я понял твою концепцию действий Кадсуане. Она ошибочна.
Прежде всего, ты исходишь из предположения, что Кадсуане движет честолюбие. Но ведь сказано в самом начале самой Кадсуане:

– Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого.

Врать Кадсуане не может и вряд ли она ошибается в самооценке. Разумеется, ничего абсолютного нет, и нельзя сказать, что в Кадсуане абсолютно нет честолюбия (да она и сама этого не утверждает). Безусловно есть, ибо без честолюбия невозможно ничего добиться в жизни, но - в минимальной дозе. Кадсуане не нужно ни публичное восхваление, ни признание её заслуг, она даже простой благодарности не ждёт - ей достаточно внутренней удовлетворённости проделаной работой. Единственный момент, когда в ней проявляется нечто большее, а именно гордость сделанным, это когда речь идёт о результате её работы с Рандом. "Чуть-чуть".
 Когда же ты пытаешь своё мнение обосновать, то делаешь ошибку за ошибкой - очень многое из сказанного тобой противоречит написанному в Саге.

Итак, ничего фатального не происходит до появления Кадсуане.

Первое, что бросается в глаза - это распространённая логическая ошибка: "после этого" не значит "вследствие этого".
Далее, с чего это ты взял, что с Рандом всё в порядке? Он постоянно слышит голос ЛТТ, вплоть до того, что ЛТТ неоднократно пытается перехватить управление саидин. У Ранда периодически приступы почти неуправляемого гнева. Ранд пережил похищение и пребывание в сундуке. У него развивается клаустрофобия и паранойя. Рандом овладевает гордыня (в частности, в сундук-то он попал во многом из-за гордыни).
Короче говоря, Ранд идёт вразнос - и тут-то нужна Кадсуане, чтобы удержать его хоть в каких-то рамках.

Она уже тихо-мирно выращивала розы в Гаэлдане, когда пришла весть о ВД. Вот такой-то задачи она еще не решала! Тут же она собирается и отправляется к Дракону.

Кадсуане поставила себе эту задачу 200 лет тому назад.

Она берется решать только интересные ей задачи, а не заурядные.

Опять неверно. Да, Кадсуане интереснее решать невыполнимые задачи, но и "рутины" она не чурается. Оставим в стороне сотни историй о её подвигах (неужто все они были на грани невозможного?). Что может быть рутиннее охоты за мужчинами-ченнелерами? Да не за Лжедраконами, а за бедолагами типа Эмарина. А уж их реабилитация - уж куда рутиннее, тяжёлая, продолжительная, нудная, кропотливая работа.

Зато! Потом, при случае, можно сказать, что и королей шлепала, и Амерлин от нее рыдала, и Первую в Фар Мэддинге она сломила.

Когда и кому Кадсуане рассказывала о своей работе с Амерлин? А уж сама Мириам Копан и подавно, по понятным причинам, ничего об этом не рассказывала, так эта история неизвестна. Есть только упоминание в анналах ББ о Мириам Копан, которая начинала как слабая Амерлин, а потом вдруг непонятно как превратилась в сильную.
Кадсуане сожалеет о необходимости сломать Первую Советницу Фар Мэддинга (оно и понятно, кому понравится уничтожать результаты своего же труда), но деваться некуда - Ранд важнее, а от предложения выйти из создавшейся ситуации без ущерба для себя, решить дело миром, Алейс отказалась.

И все-таки Кадсуане сожалела о необходимости переломить Алейс. Она хорошо правила Фар Мэддингом, но после сегодняшнего может уже не оправиться. <...>
Кадсуане глубоко вздохнула. Она обещала мальчику: что бы она ни сделала, будет сделано на пользу ему, а не на пользу Башни или кого-то еще, и ради него она только что сломала хорошую женщину.
– Мне очень жаль, Алейс, – сказала Кадсуане.

А вот стать Престолом Амерлин, заниматься не интересной рутиной - тут можно сбежать в деревню.

Опять придумываешь: идея избрать Кадсуане Амерлин возникла в 890 г. НЭ, а на покой Кадсуане удалилась примерно в 950 г. НЭ.
И откуда ты знаешь, по каким причинам Кадсуане не захотела стать Амерлин? Вариантов может быть достаточно много.

Возможно, именно поэтому на Аделис и Вандене Кадсуане, ее личность и окружающие ее легенды, не производят такого ошеломляющего воздействия.

Дык Кадсуане не сто долларов, чтобы всем нравиться. Мало ли по каким причинам "сокурсница" Кадсуане Вандене (Аделис на эту тему не высказывалась) может её не любить? Кто знает, на каком "узком мосту" столкнулись в то время две молодые девчонки?

Да, она знает, каким должен быть правитель.

Да, она знает. Из достоверно известного нам, у Кадсуане есть успешный опыт воспитания Престола Амерлин Мириам Копан и Первой Советницы Фар Мэддинга Алейс Барсалла.

Но дело в том, что ее действия (шлепки, "драконие") приводят к обратному эффекту: Ранд заковывается в панцирь.

В панцирь Ранд заковывается из-за своих внутренних проблем, из-за душевной боли, которую он испытывает. Пара шлепков Кадсуане здесь ничего не добавляет.

Присутствие помогло частично разбить квендийяровый панцирь.

Опять неверно. После первого потрясения, вызванного неожиданным появлением Тэма, панцирь никуда не делся: идёт спокойный разговор, в котором Ранд не сразу находит верную линию поведения, а вот чтобы обнять Тэма - так нет. Да и Тэм видит, что разговор не клеится.

Если уж Ранда "проняло" в оквендийяренном состоянии

Опять неверно. Панцирь Ранда был разбит полностью в тот момент, когда он ужаснулся тому, что чуть не убил отца:

Сквозь этот свет Ранд видел лицо смотревшего на него отца.
Смотревшего с ужасом.
Что я делаю?
Ранда начало трясти, и он расплел Погибельный Огонь, прежде чем пришло время выпустить его. Он отступил, охваченный ужасом.
«Что Я ДЕЛАЮ?» – спросил себя Ранд.
«Ничего такого, чего бы я не делал раньше», – прошептал Льюс Тэрин.
Тэм все еще смотрел на Ранда, его лицо было скрыто ночной тенью.
«О, Свет, – с ужасом, удивлением и яростью подумал Ранд. – Опять. Я чудовище».

Заметь! Кадсуане не возражает Ранду. Она согласна, что манипулировала им. И что потерпела поражение.

Три ошибки в одном месте.
1. С чего ты взял, что молчание Кадсуане это знак согласия? Она вообще никогда не оправдывается и не отвечает на обвинения.
2. Ранд утверждает, что Кадсуане манипулировала им, чтобы сделать из него оружие. Как Кадсуане может с этим быть согласна, если это полная чушь? Это не Кадсуане говорит Верин: "Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения."? Это не Кадсуане заключает водный союз с Сорилеей, чтобы "научить Ранда плакать и смеяться"?
3. С чего ты взял, что Кадсуане согласна с тем, что потерпела поражение? Кадсуане считает иначе:

— Тем не менее, — продолжила она, воззрившись на него, — я хочу тебе сказать, что довольна. Ты получился что надо.

[Rubanok]

А почему ты считаешь, что не нужно свой гнев обуздывать?

Обуздывать не значит подавлять. А Кадс имеено что заставляет Ранда подавлять гнев.

Ну, это не я утверждаю, это сама Кадсуане говорит:

Но как мы видим конкретно этому Кадс Ранда и не научила.

Вот то-то и оно, что Ланфир ничего в глазах Ранда не рассмотрела, оттого и вешалась на него. Если бы что-то увидела - вела бы себя иначе.

Т.е. Ланфир дура, а все остальные гении? Складно рассказываешь

Ещё раз повторяю: позиция Ранда логикой не пробивается.

Еще раз повторяю: прекрасно все "пробивается", стоит только найти аргументы, чего ни Найнив ни Кадс сделано не было.

Кадсуане поставила себе эту задачу 200 лет тому назад.

Т.е. Кадсуане знала когда ВД родится? Или она считала, что будет жить вечно? Однако...

3. С чего ты взял, что Кадсуане согласна с тем, что потерпела поражение? Кадсуане считает иначе:

Она сказала, что довольна, а не что не согласна с его мнением.

[Плетущий сети]

Я понял твою концепцию действий Кадсуане. Она ошибочна.

Это только твое ИМХО, Ноэл. Аналогично многие могут сказать про твою концепцию.

    Когда же ты пытаешь своё мнение обосновать, то делаешь ошибку за ошибкой - очень многое из сказанного тобой противоречит написанному в Саге.

Так и твое видение Плана противоречит всему написанному в саге.   Иначе откуда 535 страниц обсуждений? Люди прочли одно, ты видишь совсем другое.   Более, я вижу так: ты слишком восхищен Кадсуане, отсюда ты в каждом ее чихе видишь Нечто Тщательно Спланированное, а там этого нет. "Всякое хорошо удавшееся дело кажется плодом великого замысла." (с)  

 Три ошибки в одном месте.

Твое ИМХО, Ноэл, только твое имхо.

   1. С чего ты взял, что молчание Кадсуане это знак согласия? Она вообще никогда не оправдывается и не отвечает на обвинения.

Не делай из Кадсуане размазню. Она возражала Затемненному Ранду. Так что, если бы ей было что сказать Ранду Просветленному, она бы с превеликим удовольствием донесла до него, как он ошибается. Кадсуане потерпела сокрушительное поражение. Она не стала возражать, т.к. возражать нечего.
Так, косвенно, сбылось пророчество Мин. Очень красиво. Пророчества часто сбываются не так, как ожидают люди.

   2. Ранд утверждает, что Кадсуане манипулировала им, чтобы сделать из него оружие. Как Кадсуане может с этим быть согласна, если это полная чушь? Это не Кадсуане говорит Верин: "Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения."? Это не Кадсуане заключает водный союз с Сорилеей, чтобы "научить Ранда плакать и смеяться"?.

Смотри выше мой ответ и мой предыдущий пост. И еще: где в словах Сорилее сказано, что Кадсуане не манипулирует/не собирается манипулировать Рандом? Покажи мне это слово в речи Кадсуане, Ноэл. Я его не вижу.

3. С чего ты взял, что Кадсуане согласна с тем, что потерпела поражение? Кадсуане считает иначе:
— Тем не менее, — продолжила она, воззрившись на него, — я хочу тебе сказать, что довольна. Ты получился что надо.

Да, получился. Но какое это имеет отношение к вопросу о попытках манипулирования Рандом, о сокрушительном поражении?

- Ты пыталась манипулировать мной и потерпела сокрушительное поражение. Но этим поражением ты показала мне кое-что важное.

Слова Ранда, принявшего опыт ЛТТ.

идея избрать Кадсуане Амерлин возникла в 890 г. НЭ, а на покой Кадсуане удалилась примерно в 950 г. НЭ.
И откуда ты знаешь, по каким причинам Кадсуане не захотела стать Амерлин? Вариантов может быть достаточно много.

Вот именно, вариантов много. Если ты точно не знаешь, по какой причине Кадсуане решила удалиться, мое предположение можно рассматривать. Кроме того, мы уже имеем рассуждения Кадсуане о "работе Амерлин".

— Каких указаний? — фыркнула Кадсуане. — Спросите об этом новую Амерлин, если найдёте дурочку, готовую занять это место.
   Женщины продолжали следовать за ней.
   Внезапно до Кадсуане дошло, и она остановилась как вкопанная.
   — О, кровь и проклятый пепел! Нет! — произнесла она, поворачиваясь. — Нет, нет и ещё раз — нет!

Далее.

Короче говоря, Ранд идёт вразнос - и тут-то нужна Кадсуане, чтобы удержать его хоть в каких-то рамках.

Да ну? Она так "помогла", что он мир чуть не выжег. А вот освободи он ВПТ, кого бы потом люди "благодарили"? Кадсуане и ее "методы воспитания". Как говорится, "благими намерениями выстлана дорога в Ад".

В панцирь Ранд заковывается из-за своих внутренних проблем, из-за душевной боли, которую он испытывает. Пара шлепков Кадсуане здесь ничего не добавляет.

У меня другое мнение. Этот момент в теме уже обговаривали. Я не скажу ничего нового по этому вопросу.

По остальному. Моя цитата

Присутствие помогло частично разбить квендийяровый панцирь.

Твой ответ:

Опять неверно. После первого потрясения, вызванного неожиданным появлением Тэма, панцирь никуда не делся: идёт спокойный разговор, в котором Ранд не сразу находит верную линию поведения, а вот чтобы обнять Тэма - так нет. Да и Тэм видит, что разговор не клеится.

Моя цитата:

Если уж Ранда "проняло" в оквендийяренном состоянии

И твой ответ:

Опять неверно. Панцирь Ранда был разбит полностью в тот момент, когда он ужаснулся тому, что чуть не убил отца

Ноэл, зачем ты берешь по одному предложению из текста? Чтобы написать "опять неверно?" Ты воспринимай целиком, что написано, тогда не будет тех противоречий, которые ты находишь. Более того, ответы на твои вопросы есть в моем тексте. Учитывай всю ситуацию при разговоре Ранда с Тэмом и весь мой ответ.
Например, ты  цитируешь предложение:

Присутствие помогло частично разбить квендийяровый панцирь.

Опять неверно. После первого потрясения, вызванного неожиданным появлением Тэма, панцирь никуда не делся: идёт спокойный разговор, в котором Ранд не сразу находит верную линию поведения, а вот чтобы обнять Тэма - так нет. Да и Тэм видит, что разговор не клеится.

Да, Тэм видит, что разговор не клеится, пока говорит по "шаблону Кадсуане".
Смотрим мой полный тест:

Итог мы знаем: когда уже все катилось к троллоку под хвост, Кадсуане решила использовать Тэма. Он отбросил все слова, которым его учила Кадсуане (заметь, и здесь попытки тотального контроля: ей, якобы, доподлинно известно, как и о чем отцу говорить с сыном). Присутствие помогло частично разбить квендийяровый панцирь. Дракон переместился на гору:

Если уж Ранда "проняло" в оквендийяренном состоянии

Опять неверно. Панцирь Ранда был разбит полностью в тот момент, когда он ужаснулся тому, что чуть не убил отца:

Агаааа, так все-таки присутствие Тэма помогло, как я выше писал. Тогда что "опять неверно" то? См. мой полный ответ. Все написано.

По остальному позже отвечу. Имхо, там частности, которые к беседе по Плану имеют косвенное отношение.
И еще, Ноэл, вот это:

 Опять придумываешь

Мммм... Так дело не пойдет. Я не придумываю, а высказываю свое мнение. Это форум, взгляды людей могут отличаться от твоих.

[Плетущий сети]

Т.е. Кадсуане знала когда ВД родится? Или она считала, что будет жить вечно? Однако...
Она сказала, что довольна, а не что не согласна с его мнением.

Это была самая интересная задача. И, конечно, за нее взялась Кадсуане. Кому еще то 

[aka_Colt]

в противном случае это малоэффективная дидакция.

Может быть, всё-таки дидактика?

[Noal Charin]

Может быть, всё-таки дидактика?

Она, родимая.

[Noal Charin]

Обуздывать не значит подавлять. А Кадс имеено что заставляет Ранда подавлять гнев.

Споришь с автором? Сказано же прямым текстом: "Именно поэтому Кадсуане настолько сосредоточилась на том, чтобы научить ал'Тора обуздывать свой нрав."
Можно спорить о том, насколько у неё это получилось, но намерения Кадсуане никаких сомнений не вызывают, 

Но как мы видим конкретно этому Кадс Ранда и не научила.

"Нет в мире совершенства,"((с), Лис, "Маленький принц").
До абсолютного контроля над своим гневом Ранд не дошёл (да и нет ничего абсолютного), но, полагаю, если бы не уроки Кадсуане, Ранд Тэма бы всё-таки убил (хотя, скорее, он бы убил саму Кадсуане в 23-й главе ГБ, и с отцом бы уже не встретился, и мир бы не спас).

Т.е. Ланфир дура, а все остальные гении?

Ланфир достаточно умна, чтобы видеть, что Ранд её не любит, оттого-то и пытается добиться его любви, вешаясь ему на шею. Если бы она считала, что Ранд её любит, то уж вешаться на шею и стелиться перед ним ковриком она бы точно не стала - зачем?

Еще раз повторяю: прекрасно все "пробивается", стоит только найти аргументы, чего ни Найнив ни Кадс сделано не было.

Дык и Тэм, и Мин тоже не нашли аргументов.
Может, ты сам попробуешь найти эти аргументы, чтобы доказать своё утверждение?

Т.е. Кадсуане знала когда ВД родится? Или она считала, что будет жить вечно? Однако...

Был PoV Кадсуане, в котором она говорила, что ещё 200 лет назад она решила, что достарается дожить до Последней Битвы. Разумеется, она понимала, что может не суметь. Но, как видишь, всё-таки дожила.

Она сказала, что довольна, а не что не согласна с его мнением.

Кадсуане довольна тем, что потерпела поражение? Ну-ну.

[Noal Charin]

Это была самая интересная задача. И, конечно, за нее взялась Кадсуане. Кому еще то

Как выяснилось на практике, больше некому.

[Noal Charin]

Так и твое видение Плана противоречит всему написанному в саге.

До сих пор никто не привёл примера из текста или высказываний Джордана/Сандерсона, которые бы противоречили моему видению Плана. Мнения - высказывались, но мнение - не доказательство.

Иначе откуда 535 страниц обсуждений?

Слишком много кадсуанефобов развелось.
Если же серьёзно, то, на мой взгляд, вокруг фигуры Кадсуане Джорданом было сознательно напущено очень много тумана, поэтому (что естественно при недостатке информации) каждый трактовал действия Кадсуане, что называется, "в меру своей испорченности". Теперь же, когда хорошо или плохо, но Сага завершена, и многие (хоть и не все) карты открыты, есть достаточное количество людей, которые не могут (по чисто психологическим причинам) отказаться от своих прежних представлений, хотя и появились факты, напрямую эти представления опровергающие.
Есть, на мой взгляд, ещё одна существенная причина: многих отталкивает поведение Кадсуане, её манеры и т.п., посему - опять же чисто психологическая реакция отторжения, при которой любые действия Касуане видятся в негативном свете.

"Всякое хорошо удавшееся дело кажется плодом великого замысла." (с)

На счету у Кадсуане слишком много хорошо удавшихся дел, чтобы все их можно было списать исключительно на случайности.

Не делай из Кадсуане размазню. Она возражала Затемненному Ранду.

Я где-то писал, что Кадсуане не возражала Ранду? Я писал совсем другое:

Она вообще никогда не оправдывается и не отвечает на обвинения.

Даже в 23-й главе ГБ (сцена изгнания Кадсуане).

Кадсуане потерпела сокрушительное поражение.

Это по мнению Ранда (и по твоему мнению). Смею утверждать, что вы оба ошибаетесь. Ранд считает (и это сказано не вызывающим сомнения текстом, который ты приводил), что Кадсуане пыталась сделать из него оружие, а он, вопреки ей, остался человеком.  Опровергающую это мнение цитату я вчера приводил:

И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. – Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.

Здесь всё сказано прямым текстом и предельно ясно.

Так, косвенно, сбылось пророчество Мин. Очень красиво. Пророчества часто сбываются не так, как ожидают люди.

Версия, действительно, красивая, но вряд ли верная.

И еще: где в словах Сорилее сказано, что Кадсуане не манипулирует/не собирается манипулировать Рандом? Покажи мне это слово в речи Кадсуане, Ноэл. Я его не вижу.

Давай всё-таки поступим согласно твоей рекомендации ("Ты воспринимай целиком, что написано"). Я писал:

Ранд утверждает, что Кадсуане манипулировала им, чтобы сделать из него оружие.

Чтобы было понятнее, что я пишу, поменяю порядок слов: "Ранд утверждает, что чтобы сделать из него оружие, Кадсуане манипулировала им." Я только что доказал цитатой, что таких манипуляций не было и быть не могло, по той простой причине, что Кадсуане вообще не собиралась делать из Ранда оружие, а боролась за то, чтобы он оставался человеком.
А то, что Кадсуане в принципе использует манипуляции с Рандом, я никогда не отрицал, даже приводил примеры нескольких манипуляций (самый последний - в ответе DeFoХу на предыдущей странице). Более того, я утверждал и продолжаю утверждать, что настоящее, качественное и эффективное воспитание вообще невозможно без манипуляций.

 Всё, извини, спать пора. Постараюсь "доковать" завтра.
Блин, ну надо же было перевести сайт на другой сервер! Чёртово импортозамещение...

[Rubanok]

Споришь с автором? Сказано же прямым текстом: "Именно поэтому Кадсуане настолько сосредоточилась на том, чтобы научить ал'Тора обуздывать свой нрав."
Можно спорить о том, насколько у неё это получилось, но намерения Кадсуане никаких сомнений не вызывают,

В каком месте? Неважно чего хотела или на чем сосредоточилась Кадс. Важно что у нее получилось совсем другое. Факт: Ранд не обуздал свой гнев, а подавлял его. Это просто показывает, какой из Кадс учитель.

До абсолютного контроля над своим гневом Ранд не дошёл (да и нет ничего абсолютного), но, полагаю, если бы не уроки Кадсуане, Ранд Тэма бы всё-таки убил (хотя, скорее, он бы убил саму Кадсуане в 23-й главе ГБ, и с отцом бы уже не встретился, и мир бы не спас).

Какой-такой абсолютный контроль, если даже Кадс сама себя плохо контролирует? Конечно, она в тот момент думала, что миру конец, но будем откровенны, ведьмы при "испытании" на шаль как раз и "учат" своих будущих товарок, что они должны контролировать себя, даже если полный пушной зверек наступает.

Дык и Тэм, и Мин тоже не нашли аргументов.
Может, ты сам попробуешь найти эти аргументы, чтобы доказать своё утверждение? Подмигивающий

Зачем? Все есть в книге. Эти аргументы Ранд нашел сам на ДГ.

Был PoV Кадсуане, в котором она говорила, что ещё 200 лет назад она решила, что достарается дожить до Последней Битвы. Разумеется, она понимала, что может не суметь. Но, как видишь, всё-таки дожила.

Это только показывает либо ЧСВ, либо глупость персонажа.

Кадсуане довольна тем, что потерпела поражение? В замешательстве Ну-ну.

Зачем перекручивать? Она сказала то, что сказала: она довольна результатом, несмотря на то, что он имел место вопреки её стараниям, т.е. несмотря на то, что она потерпела поражение.

[Плетущий сети]

Сейчас не могу подробно ответить, но у меня есть вопрос.

- Ты пыталась манипулировать мной и потерпела сокрушительное поражение. Но этим поражением ты показала мне кое-что важное.
- И что же?
- Я думал, что из меня ковался меч, - сказал Ранд с отсутствующим взглядом. - Но я был неправ. Я не оружие. И никогда им не был.

Эти слова писатель ввел не случайно. Это мнение Ранда, Кадсуане ему не возражает. Имхо, вот он - ответ на вопрос, который обсуждался форуме на 500 страницах.

Ноэл, как думаешь, для чего автор ввел в текст эти слова Ранда Просветленного. Человека, обретшего опыт ЭЛ, успешно переигравшего Моридина, запечатавшего ВПТ?  

[Noal Charin]

 Вопрос, конечно, интересный....
Как ты сам, конечно, понимаешь, я не могу с уверенностью утверждать, что знаю на него ответ - на такой вопрос достоверный ответ может дать лишь сам автор, да и то не всегда. Я могу лишь высказать свое личное мнение.
Джордан не строит идеальный мир, его герои - живые люди, у каждого есть как достоинства, так и недостатки. Нет абсолютно положительных персонажей. Равно и Ранд, даже "просветленный", не идеален. Он тоже не все и не сразу понимает, и тоже ошибается. Я могу привести несколько достаточно очевидных примеров.
Вот и в этом случае Ранд ошибается. Бывает.
  Да и вообще, на мой взгляд, вопрос "зачем" по отношению к Джордану не вполне правомерен: как он сам о себе сказал, "Я не гуру, не пророк, не учитель. Я просто расказчик." Джордан не морализирует, он просто рассказывает истории.

[Noal Charin]

В дополнение к вышесказанному, дабы был понятнее мой подход к анализу действий персонажей Саги.
Существует такое понятие как "внутренняя логика персонажа" (возможно, в литературоведении это называется как-то иначе - я в этой терминологии не силен). То бишь у хорошего писателя герои не марионетки, которых автор может заставить делать всё, что угодно, а живые люди, живущие собственной жизнью, временами даже удивляя самого автора (и есть на то классические примеры). Автор волен только над обстоятельствами, в которые ставит героя, а дальше смотрит, что получится. Если автор не лажает, то герои получаются живые, а книга получается интересной.
Джордан - более чем хороший писатель, и с внутренней логикой героев не лажает никогда (Сандерсон, кстати, лажает довольно часто). Поэтому для меня вопрос " Что хотел сказать Джордан?" бессмысленен:  Джордан ничего не хочет сказать, он просто рассказывает историю.
Я могу лишь объяснить, почему Ранд ошибается - в соответствии с внутренней логикой этого персонажа (разумется, в моём представлении - ты можешь с этим не согласиться).

[DeFoX]

Как говаривал мой школьный учитель математики, "Я почти не пью, но моё "почти" для другого "ого-го"".
Сама Кадсуане определяет свои способности в Исцелении как "не более чем средние", но то, что для Кадсуане "средние", для другого может оказаться вообще запредельным. Во всяком случае, для того, чтобы "придать немного бодрости" девочке, через которую несколько часов течёт неимоверный по мощи поток саидар и которая находится на пределе своих сил, нужно весьма серьёзное владение Исцелением - это не какую-то царапину исцелить.

Придать сил – это простейшая форма исцеления, которая состоит в банальном переливании жизненной силы в реципиента. В этом Кадсуане хороша, ибо в купе с ангриалом силы у неё хватает. А вот исцеления хотя бы простого перелома уже требует от ченнелера какого-никакого мастерства, не говоря уже об исцелении ранений оружием Тени и порчи Машадара.

Но в третьей книге (ВД) старая тактика Морейн с Рандом уже не срабатывала - Ранд вышел из под контроля, и у Морейн остался единственный способ, чтобы окончательно не потерять контакт с Рандом: дать ему клятву подчинения (Кадсуане, кстати, сумела стать советницей Ранда на своих условиях, не давая никаких клятв). Вот только додумалась она до этого лишь в пятой книге (ОН). Нельзя сказать, что это был оптимальный способ, воздействие на Ранда в таких условиях было ограниченным, но у Морейн не было другого выхода, а время поджимало.
2) Я не понял, каких Илфин ты имеешь в виду. Да и насчёт "мягкости" Ранда у меня серьёзные сомнения.

1)   В ВД Ранд вышел из-под контроля все по той же причине – не верил в то, кто он такой, не хотел принимать на себя эту роль. Ему не было дел до планов Морейн, он хотел либо получить неопровержимые доказательства своего драконства, после чего вынужден был бы смириться, либо – столь же неопровержимые доказательства обратного, что позволило бы ему предоставить судьбы мира другим. Самостоятельной единицей Ранд стал только в ВТ, но Морейн то [при всех своих многочисленных достоинствах] мыслей не читает, а лишь несколькими неделями ранее Ранд манкировал своими обязанностями. Кроме того, как ни крути, но его опыт, образование и кругозор было объективно недостаточными. Так что "додумалась" Морейн вполне оперативно.
2)   Я имею ввиду тех Илфин, к которым Морейн утянула Ланфир. Вот после этого (в купе с гибелью Дев и "смертью" Моргейз) Ранд и начал целенаправленно себя закалять.

Простейший пример: Кадсуане требует от Ранда вежливости, но ей на самом деле не вежливость его нужна, а нужно, чтобы Ранд учился управлять своим гневом. Для целей воспитания манипуляция вполне оправдана (более того, обязательна), а ничего другого Кадсуане от Ранда и не добивается.
Морейн же с помощью манипуляций пытается добиться, чтобы Ранд делал то, что Морейн считает правильным, следовал её (а не своим) планам. И вполне закономерно терпит на этом пути крах.

Они ОБЕ манипулируют Рандом для того, чтобы тот поступал так, как ОНИ считают правильным. При этом терпят крах планы обеих, из-за чего пришлось полагаться на экспромт.

Ну, или не манипулирует ни та, ни другая. Это уже вопрос терминологии. Но или-или.

Отнюдь. Дашиве совсем немного не повезло: ему чуть-чуть не хватило времени, чтобы поразить Ранда ПО, в то время как "целеуказатель" Кадсуане не работал

Это доказывает лишь то, что даже хороший план не является безупречным. Только ведь, не будь у Кадсуане радара, тот же Дашива укрылся бы свернутым светом, и Эльза бы его не обнаружила.

Как показала практика - решалась. Войско мятежников было рассеяно Пузырём Зла, а их предводители Каролайн и Дарлин оказались "в гостях" у Кадсуане.

Это случилось именно благодаря Ранду. Не будь его там, пузырь почти наверняка вылез бы в Кайриэне (так как тянется к та'верну), войско мятежников бы рассеяно не было, а Каролайн и Дарлин по прежнему его бы возглавляли... вот только Торам бы не пустился в бега, а остался бы во главе своих людей вместе с Фейном.

Зашибись, какие радужные перспективы

Это ты к чему? Объясни

Проведу аналогию.
Положим, среднестатистический ребенок изучает алфавит за месяц. Сложнообучаемый – за 2 месяца, а одаренный – за 2 недели.
Однако, даже если заставить одаренного снова и снова учить алфавит в течении 2х месяцев, ничего нового сверх того, что он узнал за 2 недели он уже не узнает.

Вот  и в случае с Элайдой, Суан и Морейн, которые прошли ВСЮ программу быстро, и Кадсуане, которую оставили "на второй год" тоже самое. До испытаний Принятых допускали только тогда, когда АС уже нечему было их учить. Дальнейшее пребывание там практической пользы в плане умений  и знаний не несло.

 Талант этот явяется следствием мощи Найнив

О... и у тебя даже есть пруфы?

 Морейн использовала ангриал и всю свою Силу по максимуму - по окончании плетений она была выжата как лимон. Лиане же работает без ангриала, на фоне усталости и не вкладывает в плетение всю свою мощь (да и слабовата она теперь в Силе).

У одной – ангриал, у другой – круг. Ну, а на счет выкладывания... может, круг мог бы превзойти Морейн... но я исхожу из фактов.

Кстати, Песнь Земли (в отличие от огненной стены) не принесла никакого результата - ну, сбила с ног несколько троллоков, дык потом они встали, отряхнулись (а то и не отряхивались) и попёрли дальше. Мурдраллов это плетение вообще не смогло остановить. То бишь бессмысленная растрата сил. И это наводит на мысль, что Песнь Земли была просто демонстрацией автором возможностей АС

Суть не в том что оно сделало, а в том, что разница со взрывным плетением та же, что у ручной гранаты с авиационной бомбой. КПД у второй  может быть и вообще нулевой, но мощность выше.

Кроме того, и Песнь Земли, и огненная стена - это боевые плетения, вряд ли Зелёная Кадсуане их не знает.

ИМХО, тут вопрос не в знаниях (стена так точно особой сложности не представляла), а в таланте. Т.е. можно иметь силу, знать как, но на выходе получать не слишком впечатляющий результат. Илэйн, вот, намного сильнее Лиане, а в плане создания квендиара пасет задних.

  Об этом говорится при описании процесса изготовления квейндияра:

Тут у нас, похоже, вышло небольшое разночтение. Я говорил конкретно о Песне Земли, ты же привел квендияр как пример навыка, основанного на Земле, а я и не среагировал.
Так вот, я знаю, что для квендиара нужна Земля, но "Земля" и "квендияряние" и "Песнь Земли" не являются синонимами.

Земля – это просто стихия, к которой можно быть предрасположенным в большей или меньшей степени.
А "Песнь Земли" – это воздействие на литосферу посредством ЕС. Разумеется, что при прочих равных, ченнелер с большими способностями к Земле сможет использовать Песню с большей отдачей. Но именно "при прочих равных".

Поясню. Классическое Исцеление основано  на Воде, Воздухе и Духе. Однако даже если АС будет очень сильна в этих стихиях, не имея таланта именно к целительству, толку от неё будет чуть.

"Лакальное" - это от слова "лакать" или "алкать"?  

Скорее второе  

Тут важен принцип: Песнь Земли, продемонстрированная Морейн, и взрывы, продемонстрированные Эгвейн (и используемые Аша'манами) - всё это работа с Землёй. Морейн в этом, по собственному признанию слаба, а у Эгвейн к этому Талант. Да и для мужчин Земля и Огонь, как правило, сильные стихии.

Не согласен.
Эгвейн и аша'маны создают взрывное плетение с эпицентром в земле. Фактически это тот же огнешар, только взрывается он не подлетев к цели, а в толще земли. Тут скорее основную роль играют Огонь и Воздух.
Это подтверждается также и тем, что, хотя женщины в принципе менее способны к Земле, нежели мущчины, взрывные плетения были одими из основних в арсенале дамани.
А вот землетрясение (как и создание насыпей и разломов) – это уже точно Песня Земли.

Например, эпизод с нападением троллоков на усадьбу Алгарина: Ранд матерится в полный голос, но Кадсуане не обращает на это внимания - потому что здесь гнев Ранда уместен.

"Дык, жить хоцца" (с)

Вот то-то и оно, что Ланфир ничего в глазах Ранда не рассмотрела, оттого и вешалась на него. Если бы что-то увидела - вела бы себя иначе.

Хватит поминать Ланфир в суе!  [butcher]
Вот другой пример – Ранд несколько месяцев жил, ел и спал вместе с Авиендой, но так и не углядел в её глазах, что она его любит, а не ненавидит. Да и с Мин все было хоть и не столь фейспалмно, но... Так что это таки всё лишь красивые слова.

Далее, с чего это ты взял, что с Рандом всё в порядке? Он постоянно слышит голос ЛТТ, вплоть до того, что ЛТТ неоднократно пытается перехватить управление саидин. У Ранда периодически приступы почти неуправляемого гнева. Ранд пережил похищение и пребывание в сундуке. У него развивается клаустрофобия и паранойя. Рандом овладевает гордыня (в частности, в сундук-то он попал во многом из-за гордыни).

А каким боком Кадсуане к ЛТТ в голове? Она об этом ни сном ни духом, и никаких поползновений в этом отношении не делала.

Что может быть рутиннее охоты за мужчинами-ченнелерами? Да не за Лжедраконами, а за бедолагами типа Эмарина. А уж их реабилитация - уж куда рутиннее, тяжёлая, продолжительная, нудная, кропотливая работа.

ПА работать, например. С утра до ночи разгребать бумажки. То, самое занятие, для которого нужна "дура"  [rules]

Опять придумываешь: идея избрать Кадсуане Амерлин возникла в 890 г. НЭ, а на покой Кадсуане удалилась примерно в 950 г. НЭ.
И откуда ты знаешь, по каким причинам Кадсуане не захотела стать Амерлин? Вариантов может быть достаточно много.

Ну, тут вариантов не так уж много:
А) Кадсуане опасалась за свою жизнь
Б) Не хотела заниматься скучным делом.
В) Считала, что она недостаточно компетентна в сравнении с более молодыми сестрами.

В любом случае, она не пожертвовала своими интересами на благо ББ.

2. Ранд утверждает, что Кадсуане манипулировала им, чтобы сделать из него оружие. Как Кадсуане может с этим быть согласна, если это полная чушь? Это не Кадсуане говорит Верин: "Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения."? Это не Кадсуане заключает водный союз с Сорилеей, чтобы "научить Ранда плакать и смеяться"?

Самый верный способ опровергнуть обвинение – самому его придумать?
Перечитай цитату еще раз, Ранд не утверждал, что Кадусане делала из него оружие. Не "ковала", а "ковалось". Он говорил об Узоре, своем предназначении.

Иными словами, отвечая на вопрос Плетущего:
Ранд говорит, что знает – Кадсуане пыталась им манипулировать, и что её план провалился. Однако этот её провал привел к пониманию того, что он ошибался касательного того, что Узором ему было предначертано стать лишь оружием против Тени, в то время как на самом деле он не оружие, а защитник.