Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 537

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 05 апреля 2016, 06:16Неважно чего хотела или на чем сосредоточилась Кадс. Важно что у нее получилось совсем другое. Факт: Ранд не обуздал свой гнев, а подавлял его. Это просто показывает, какой из Кадс учитель.
Во-первых, это совсем не факт.
Во-вторых, не вали всё в кучу, маскируя слабость своей позиции. Тут два отдельных вопроса: что хотела сделать Кадсуане и как это у неё получилось.
Если по второму вопросу можно дискутировать, поскольку точных критериев оценки нет, ты считаешь так, я считаю иначе, и вряд ли мы договоримся, то по первому вопросу места для спора нет, поскольку всё сказано прямым текстом и совершенно недвусмысленно - цитату я приводил.
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2016, 06:16Какой-такой абсолютный контроль, если даже Кадс сама себя плохо контролирует?
Ну-ну, дай Свет любому из нас хотя бы половину, да что там половину, хотя бы десятую часть её уровня контроля над своим гневом.
Разумеется, ничего абсолютного нет, но тут Кадсуане весьма близка к идеалу. Ранд до её уровня контроля не дотягивает.
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2016, 06:16Все есть в книге. Эти аргументы Ранд нашел сам на ДГ.
Эти аргументы Ранд нашёл только когда его панцирь был уничтожен - для этого панцирь и уничтожался.
Вопрос же был другой: как и какими логическими аргументами убедить Ранда в том, что он неправ, именно тогда, когда он в панцире.
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2016, 06:16Это только показывает либо ЧСВ, либо глупость персонажа.
Либо целеустремлённость, умение вычленить главную задачу и сосредоточиться на её решении.
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2016, 06:16Зачем перекручивать? Она сказала то, что сказала: она довольна результатом, несмотря на то, что он имел место вопреки её стараниям, т.е. несмотря на то, что она потерпела поражение.
Rubanok, ну не надо валить с больной головы на здоровую! Это ты передёргиваешь: где это ты нашёл слова Кадсуане о том, что результат "имел место вопреки её стараниям". Впрочем, можешь не искать: прямым текстом и недвусмысленно сказано, что Кадсуане стремилась именно к тому результату, который и был в итоге достигнут - и здесь я приводил цитату.
Кадсуане в разговоре с Рандом говорит совсем другое:
Цитата: ПСв, глава 18Наше общение не всегда было гладким, Ранд ал'Тор.
— Можно сказать и так.
— Тем не менее, — продолжила она, воззрившись на него, — я хочу тебе сказать, что довольна. Ты получился что надо.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 05 апреля 2016, 22:12Во-первых, это совсем не факт.
Во-вторых, не вали всё в кучу, маскируя слабость своей позиции. Тут два отдельных вопроса: что хотела сделать Кадсуане и как это у неё получилось.
Если по второму вопросу можно дискутировать, поскольку точных критериев оценки нет, ты считаешь так, я считаю иначе, и вряд ли мы договоримся, то по первому вопросу места для спора нет, поскольку всё сказано прямым текстом и совершенно недвусмысленно - цитату я приводил.
Факт в том, что Ранд просто подавлял свой гнев, чему Кадс только способствовала. Подавление гнева это не обуздание его.

Цитата: Noal Charin от 05 апреля 2016, 22:12Ну-ну, дай Свет любому из нас хотя бы половину, да что там половину, хотя бы десятую часть её уровня контроля над своим гневом.
Разумеется, ничего абсолютного нет, но тут Кадсуане весьма близка к идеалу. Ранд до её уровня контроля не дотягивает.
Упаси Свет от такого "контроля". Иначе я б начался кидаться на людей аки громила (Тэм гарантирует это!).
Вспоминая как Кадс чуть ли не обделалась от страха, после своего эпического фэйла с Семираг и схроном, когда Ранд заявил, что не желает видеть больше её фэйс, остается только удивляться почему это для тебя идеал.

Цитата: Noal Charin от 05 апреля 2016, 22:12Эти аргументы Ранд нашёл только когда его панцирь был уничтожен - для этого панцирь и уничтожался.
Вопрос же был другой: как и какими логическими аргументами убедить Ранда в том, что он неправ, именно тогда, когда он в панцире.
И?
Например, те же которые он нашел сам.

Цитата: Noal Charin от 05 апреля 2016, 22:12Rubanok, ну не надо валить с больной головы на здоровую! Это ты передёргиваешь: где это ты нашёл слова Кадсуане о том, что результат "имел место вопреки её стараниям". Впрочем, можешь не искать: прямым текстом и недвусмысленно сказано, что Кадсуане стремилась именно к тому результату, который и был в итоге достигнут - и здесь я приводил цитату.
Кадсуане в разговоре с Рандом говорит совсем другое:
Тише-тише. Что там говорили про громил? :D
Сказано:
Цитировать
- Ты пыталась манипулировать мной и потерпела сокрушительное поражение. Но этим поражением ты показала мне кое-что важное.
Далее Кадс не отрицает этого, а только говорит, что довольна результатом.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

#8042
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Придать сил – это простейшая форма исцеления, которая состоит в банальном переливании жизненной силы в реципиента.
Всё не так банально, как тебе представляется. У нас есть немного более подробные описания этого плетения в мужском исполнении:
Цитата: БП, глава 28– Лорд Итуралде, – произнёс Антайл. – Я знаю плетение, которое хоть и не придаст вам сил, зато заставит чувствовать себя здоровым. Оно может навредить вам. Хотите, чтобы я его сделал?
– Я... – произнёс Итуралде. Получилось невнятно. – Это...
– Кровь и проклятый пепел, – пробормотал Антайл и подался вперёд. Итуралде захлестнула ещё одна волна Силы. Возникло чувство, будто по нему прошлась метла, которая смела всю усталость и беспокойство, восстановив его органы чувств и заставив его ощутить себя так, будто он отдыхал всю ночь. Правый глаз больше не болел.
Где-то глубоко внутри сидело кое-что ещё – смертельная усталость, проникшая до самого мозга костей. На это он мог не обращать внимания. Родел сел, глубоко вздохнул и посмотрел на Антайла.
и в женском:
Цитата: ПСв, глава 44Она взяла его руку. Он почувствовал, как его усталость проходит, отступает, словно старое одеяло запихивают в крохотный ящик. Перрин почувствовал прилив сил. Почувствовал, как они возвращаются к нему, и энергично вскочил на ноги.
Масури тяжело опустилась на его кровать. Перрин сжал кулак. Он чувствовал, что ему по силам справиться с кем угодно, даже с самим Тёмным.
— Чувствую себя прекрасно.
— Говорят, мне нет равных именно в этом плетении, — сказала Масури. — Но будь осторожен, это...
— Да-да, — перебил Перрин. — Я знаю. Тело всё равно устало. Я просто этого не чувствую. — И сосредоточившись, он понял, что это не совсем так. Он чувствовал усталость: она, словно затаившаяся в норе змея, выжидала своего часа. Придёт время, и она поглотит его вновь.
Из этих описаний видно, что это не " банальное переливание жизненной силы в реципиента", а плетение, мобилизующее организм именно "пациента", из Целителя при этом никаких сил не откачивается (плетение никак не свяывает пациента с Целителем). Плетение, в принципе, опасное - за временную мобилизацию сил организма пациенту потом придётся расплачиваться. Плетение многовариантное, с той или иной степенью воздействия, и понятно, что оно должно быть соразмерено с физическим состоянием пациента, а то можно пациента и убить.
Так что, если уж Кадсуане берётся применять это совсeм не такое простое, как тебе представляется, плетение к Найнив, которая находится на пределе своих сил, то она им владеет достаточно хорошо, чтобы быть уверенной, что это Найнив, как минимум, не повредит.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04О... и у тебя даже есть пруфы?
Нет. Если угодно, это моё ИМХО. Равно как и твои суждения о том, на основе каких физических законов действуют плетения.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04А "Песнь Земли" – это воздействие на литосферу посредством ЕС.
У-у-у, как закручено...
Морейн же говорит об этом просто как о плетении Земли.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Не согласен.
Эгвейн и аша'маны создают взрывное плетение с эпицентром в земле. Фактически это тот же огнешар, только взрывается он не подлетев к цели, а в толще земли. Тут скорее основную роль играют Огонь и Воздух.
Это подтверждается также и тем, что, хотя женщины в принципе менее способны к Земле, нежели мущчины, взрывные плетения были одими из основних в арсенале дамани.
Ну, тоже закрутил...
Не вижу никаких причин предполагать, что это что либо иное, чем плетение Земли.
Нет оснований предполагать, что взрывные плетения преобладают в арсенале дамани над плетениями Огня, типа файерболов и молний - скорее наоборот.
Огонь в той же степени обычно слабая сторона женщин, как и Земля. А используют в качестве боевых плетений, в основном, именно Землю и Огонь просто потому, что эти стихии более разрушительны. Хотя Ранд демонстрировал боевое использование и Воды, и Воздуха, и даже Духа.

Ну ладно, я намерен на этом выйти из дискуссии о природе плетений.
Во-первых, потому, что мы слишком далеко отклонились от основной темы.
Во-вторых, потому что, хотя это само по себе и интересно, но уводит нас в область фанфиков, которую я не слишком люблю. Ибо у Джордана не приводится никаких разъяснений действия плетений на физическом уровне. Просто: сплёл  плетение из той или иной компоненты Силы, тем или иным образом - и оно тем или иным образом действует. Созданы плетения эмпирическим путём, под ними нет никакой теоретическо-физической базы. Сейчас ты эту базу пытаешься домыслить, возможно, это и интересно, но это - фанфик.
В-третьих, пора вернуться к истокам дискуссии. А началась она с очередной попытки Rubankа хоть как-то принизить Касуане. На этот раз Rubanok заявил, что Кадсуане не так уж хороша в плетениях, как это мы себе воображаем:
   а) потому, что Морейн демонстрировала множество разнообразных хитрых плетений, а  Кадсуане, мол, ничего интересного не показала;
   б) потому, что Кадсуане в принципе не может знать части плетений, которые демонстрировала Морейн, так как они секретные плетения Голубой Айя.
По пункту б) могу сказать, что я не вижу среди плетений Морейн чего-то, что знает только Голубая Айя - это общеизвестные плетения (хотя и не всем под силу их качественно выполнить) и, уж тем более, боевые из них.
По пункту а): "не демонстрировала" - не значит "не знает", просто нужды в них не было.

PS. Rubanok, если ты считаешь, что я исказил твои высказывания, на всякий случай заранее извиняюсь, и, будь добр, поправь меня.

PPS. По остальным вопросам выскажусь позднее, когда будут силы и время - спать-то всё-таки надо.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 05 апреля 2016, 22:49Факт в том, что Ранд просто подавлял свой гнев, чему Кадс только способствовала. Подавление гнева это не обуздание его.
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2016, 22:49Далее Кадс не отрицает этого, а только говорит, что довольна результатом.
Rubanok, мне надоело ходить по кругу. Не хочешь воспринимать очевидных вещей - твоё право.
"Если он предпочитает сидеть в кувшине, вместо того, чтобы жениться на нашей дочери, - то пусть сидит в кувшине"((с),к-ф "Волшебная лампа Аладдина")
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2016, 22:49Упаси Свет от такого "контроля". Иначе я б начался кидаться на людей аки громила (Тэм гарантирует это!).
Интересно было бы на тебя посмотреть (упаси Свет, конечно) в тот момент, когда бы ты думал, что погубил мир. Например, открыл бы бутылку "Жигулёвского" о красную кнопку и увидел, что термоядерные ракеты стартовали.
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2016, 22:49Вспоминая как Кадс чуть ли не обделалась от страха, после своего эпического фэйла с Семираг и схроном, когда Ранд заявил, что не желает видеть больше её фэйс, остается только удивляться почему это для тебя идеал.
"Герой не тот, кому повезло родиться со стальной проволокой вместо нервов. Герой - это тот, кто продолжает выполнять свою задачу, хотя у него все поджилки трясутся от страха"(с)
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2016, 22:49Например, те же которые он нашел сам.
Не увиливай от ответа - сформулируй конкретно.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 06 апреля 2016, 00:27Rubanok, мне надоело ходить по кругу.
О чем ты? Мы ходим по кругу уже 500+ страниц :D

Цитата: Noal Charin от 06 апреля 2016, 00:27Интересно было бы на тебя посмотреть (упаси Свет, конечно) в тот момент, когда бы ты думал, что погубил мир. Например, открыл бы бутылку "Жигулёвского" о красную кнопку и увидел, что термоядерные ракеты стартовали.
Это аналогия? А что мешало Кадс воспользоваться "открывалкой", вместо малопригодной для этого "кнопки"? Гениальность не позволила? 

Цитата: Noal Charin от 06 апреля 2016, 00:27"Герой не тот, кому повезло родиться со стальной проволокой вместо нервов. Герой - это тот, кто продолжает выполнять свою задачу, хотя у него все поджилки трясутся от страха"(с)
И при чем тут герой/не герой? Речь же шла о самоконтроле.

Цитата: Noal Charin от 06 апреля 2016, 00:27Не увиливай от ответа - сформулируй конкретно.
Что тебе сформулировать? В книге все черным по белому написано!
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 06 апреля 2016, 00:00А началась она с очередной попытки Rubankа хоть как-то принизить Касуане. На этот раз Rubanok заявил, что Кадсуане не так уж хороша в плетениях, как это мы себе воображаем:
    а) потому, что Морейн демонстрировала множество разнообразных хитрых плетений, а  Кадсуане, мол, ничего интересного не показала;
    б) потому, что Кадсуане в принципе не может знать части плетений, которые демонстрировала Морейн, так как они секретные плетения Голубой Айя.
По пункту б) могу сказать, что я не вижу среди плетений Морейн чего-то, что знает только Голубая Айя - это общеизвестные плетения (хотя и не всем под силу их качественно выполнить) и, уж тем более, боевые из них.
По пункту а): "не демонстрировала" - не значит "не знает", просто нужды в них не было.

PS. Rubanok, если ты считаешь, что я исказил твои высказывания, на всякий случай заранее извиняюсь, и, будь добр, поправь меня.
В случае с Кадсуане все достаточно печально и в лишнем принижении она не нуждается. Персонаж сам прекрасно справляется с этой задачей.
а) Верно. Пример с Хранилищем я привел.
б) Да. Те же плетение подслушивания, как и Свернутый Свет, не были общедоступными пока супердевочки не сделали ряд "открытий" в Салидаре. Так что или Мо сама их/какие-то из них открыла/изобрела или они/какие-то из них это секретные плетения Голубых. И не будем забывать про ПО. Я надеюсь ты не утверждаешь, что это общедоступное плетение?
Что касается нужды, то тот же Калландор тупо зарытый в землю под Фар Мэддингов никто не пришел и не откопал, а схрон Кадс вскрыли и обнесли. Мне надо указывать на то очевидное, что вещи на хранении Кадс были бы куда сохраннее используй она тот же Свернутый Свет или просто инвертированные плетения или что-то более хитроумное, аналогичное плетениям на Хранилище? В конце-концов ловушки могли быть и смертельными, а стражи достаточно миниатюрными, чтобы иные направляющие их проглядели, как, например, плетение-страж Суан на шкатулке с документами, которые обыскивающие её мятежницы не заметили, пока не было уже поздно. Ты превозносишь ум Кадсуане, но действительно умный человек должен был понимать, что вряд ли её свистелки-сверкалки-хваталки однозначно смогут остановить, например, Отрекшегося. Поэтому отсутствие смертельных плетений на схроне удивляет. Более того, она умудрилась все вещи держать в одном месте. Все это тактические ошибки, которые привели сам знаешь к чему.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Влaдимир

Цитата: Noal Charin от 06 апреля 2016, 02:00По пункту б) могу сказать, что я не вижу среди плетений Морейн чего-то, что знает только Голубая Айя
Сейчас цитату найти не могу, но, ЕМНИП, в "Новой весне" упоминалось что-то подобное. Вроде сыворотки правды.
Зачем на бал пришел медведь?..

Noal Charin

#8047
Цитата: Влaдимир от 06 апреля 2016, 08:08Сейчас цитату найти не могу, но, ЕМНИП, в "Новой весне" упоминалось что-то подобное. Вроде сыворотки правды.
Вообще-то я об этом плетении уже упоминал, а цитата - не проблема:
Цитата: НВ, глава 23Обняв Источник, Морейн свила Дух в одно из тайных, ведомых только Голубым сестрам, плетений и коснулась им содержательницы гостиницы. Едва заметное предвкушение госпожи Сатаров превратилось в несомненное беспокойство.
– Вы уверены, что молодая женщина в точности соответствует моему описанию? – спросила Морейн и чуть-чуть затянула плетение. Капельки пота проступили на лбу хозяйки гостиницы. – Вы совершенно в этом уверены?
Айз Седай еще чуточку затянула плетение, и в глазах женщины промелькнул испуг.
– Дайте-ка подумать... ну, глаза у нее вообще-то не голубые... И... И вот еще... Она этим утром уехала.
– Сколько ничего не подозревающих бедолаг ты опоила этим вином? – холодным тоном спросила Морейн. – Скольких женщин? Они живы? Или жалеют, что не умерли?
– Я... Я не понимаю, о чем вы говорите. Простите меня, и я...
– Пей, – велела ей Морейн, еще туже затягивая плетение, отчего женщину охватил панический ужас. Вся дрожа, госпожа Саторов была не в силах отвести взора от суровых глаз Морейн. – Выпей все.
По-прежнему глядя в глаза Морейн, содержательница гостиницы нетвердой рукой поднесла кружку ко рту. Пока она глотала свое зелье, горло ее судорожно дергалось. Вдруг до нее дошло, что она делает, и хозяйка гостиницы, выпучив глаза, с воплем отшвырнула кружку, расплескав вино. Морейн отпустила плетение, но страх, охвативший госпожу Сатаров, не покинул ее. Ужас исказил лицо женщины, когда она окинула взглядом общую залу своей гостиницы. Поддернув юбки выше колен, она припустила в сторону кухни, а может, и к лестнице в дальней части залы, однако через три шага ее зашатало из стороны в сторону, а еще через три шага госпожа Сатаров свалилась на пол, словно все ее кости разом растворились. Задравшиеся юбки открыли взорам обтянутые чулками ноги. Причем чулки были шелковыми. Как видно, гнусные дела приносили ей немалые барыши. Она замахала руками, как будто пытаясь ползти, но в руках не осталось сил.
Но Rubanok ведёт речь о плетениях, которые его впечатлили, типа Песни Земли или Свёрнутого Света, вот о них я и говорю, что непохоже, чтобы они были тайными плетениями Голубой Айя и неизвестны остальной ББ. Обсуждаемое же плетение Rubankа не впечатлило и, в общем, заслуженно.
Плетение, продемонстрированное Морейн в вышеприведённом эпизоде, имеет очень нехороший душок. Душок запретного Принуждения. Если же вспомнить об Узах, наложенных Морейн на двуреченских парней посредством подаренных им монет, которые имеют тот же душок, то это наводит на нехорошую мысль: а не является ли большинство преусловутых тайных плетений Голубой Айя плетениями как раз такого рода?
Так это или нет, но подобные плетения Кадсуане не нужны: она прекрасно обходится без Принуждения. Да и вряд ли бы она стала такие плетения применять.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

#8048
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2016, 07:22Те же плетение подслушивания, как и Свернутый Свет, не были общедоступными пока супердевочки не сделали ряд "открытий" в Салидаре.
Подслушивание - вообще не в тему: это простейшее плетение, которым часто пользуются послушницы.
И я не вижу причин, почему Свёрнутый Свет не мог быть общеизвестным плетением.
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2016, 07:22И не будем забывать про ПО. Я надеюсь ты не утверждаешь, что это общедоступное плетение?
Разумеется, нет. Более того, по словам Морейн, ББ может усмирить просто за его знание.
Не могу утверждать, что Кадсуане знает это плетение, но, по крайней мере, как оно выглядит, знает хорошо.
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2016, 07:22Мне надо указывать на то очевидное, что вещи на хранении Кадс были бы куда сохраннее используй она тот же Свернутый Свет или просто инвертированные плетения или что-то более хитроумное, аналогичное плетениям на Хранилище?
Это совсем не очевидно. Мне же очевидно другое: любое плетение было бы взломано, поскольку во взломе участвовал Тёмный (в виде своего аватара).
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2016, 07:22отсутствие смертельных плетений на схроне удивляет. Более того, она умудрилась все вещи держать в одном месте.
А кто гарантирует, что до этой коробочки кто-то не дотронется просто случайно - горничная и т.п. Так что, её сразу убивать? За что? Это на Хранилище можно ставить смертельные плетения - туда никто, кроме злоумышленника, не полезет.
Да и любого злоумышленника, попытавшегося украсть коробку, полезнее взять в плен, чем убить.
Зачем делать два или три сейфа вместо одного, тем более, что так увеличивается вероятность того, что кто-то потрогает их случайно, без злого умысла. Да и следить за одним сейфом проще.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

#8049
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2016, 06:57Это аналогия?
Нет. Просто мне хотелось для пущей наглядности дать тебе не совсем уж фантастический пример, как бы ты мог уничтожить мир, вот тут и вспомнился старый анекдот.
А Кадсуане здесь ни при чём: она валенки на пульт управления не бросает (ещё один вариант того же анекдота).
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2016, 06:57И при чем тут герой/не герой? Речь же шла о самоконтроле.
Тогда при чём здесь страх/не страх? Страх не лишает Кадсуане самоконтроля, хоть он и даётся бОльшим трудом.
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2016, 06:57Что тебе сформулировать? В книге все черным по белому написано!
Я очень не люблю это выражение, но тут, извини, иначе не скажешь: "Слив засчитан".
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Влaдимир

Цитата: Noal Charin от 07 апреля 2016, 00:44Если же вспомнить об Узах, наложенных Морейн на двуреченских парней посредством подаренных им монет, которые имеют тот же душок
Ну, это-то плетение знает, по крайней мере, Илэйн.
Зачем на бал пришел медведь?..

Noal Charin

Цитата: Влaдимир от 07 апреля 2016, 05:34Ну, это-то плетение знает, по крайней мере, Илэйн.
Узы Морейн действительно очень похожи на плетение, которое Илэйн называет "Искатель":
Цитата: НС, глава 16Плетение, которое она наложила на его пояс, сапоги и одежду было сродни плетению уз Стража, но не такое сложное. Спустя пару недель оно исчезнет без следа, в лучшем случае Искатель сумеет надолго, возможно, навсегда, закрепиться на металле. – «Я только что наложила на вас плетение, мастер Харк. Теперь вас можно будет отыскать даже на краю света, где бы вы ни спрятались». – По правде, только она была в состоянии его отыскать, так как Искатель настраивался на того, кто накладывает плетение, но об этом не стоило ему говорить.
Но есть и отличия, главное (и принципиальное) из которых - отсутствие элемента Принуждения.
Можно предположить, что Узы Морейн - это Искатель, "улучшенный" (в кавычках и без) Голубой Айя.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Влaдимир

Цитата: Noal Charin от 07 апреля 2016, 20:56Но есть и отличия, главное (и принципиальное) из которых - отсутствие элемента Принуждения.
А где в тексте упоминание элемента принуждения в ситуации с монетами?
Зачем на бал пришел медведь?..

Noal Charin

#8053
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04В ВД Ранд вышел из-под контроля все по той же причине – не верил в то, кто он такой, не хотел принимать на себя эту роль.
Причина не в этом. Ранду никогда не нравились попытки Морейн им управлять, но достаточно самостоятельным, чтобы действовать самому, без оглядки на Морейн, и открыто возражать ей, Ранд стал только к началу ВД.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Я имею ввиду тех Илфин, к которым Морейн утянула Ланфир. Вот после этого (в купе с гибелью Дев и "смертью" Моргейз) Ранд и начал целенаправленно себя закалять.
Неверно.
Ранд начал сознательно ковать свой панцирь не "после Илфинн", и даже не после сундука. Началось это в темнице Фар Мэддинга.
До того процесс окаменения шёл помимо воли Ранда, и Ранду это не нравилось. На мой взгляд, создание "поминального списка" как раз было попыткой противостоять процессу окаменения.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Они ОБЕ манипулируют Рандом для того, чтобы тот поступал так, как ОНИ считают правильным. При этом терпят крах планы обеих, из-за чего пришлось полагаться на экспромт.

Ну, или не манипулирует ни та, ни другая. Это уже вопрос терминологии. Но или-или.
Манипулируют обе, в этом сомнений нет. Но ты совершенно безосновательно пытаешься их на этом основании уравнять. Манипуляция манипуляции рознь, и тут всё зависит от целей манипуляции. Если совсем грубо обобщить, то цель манипуляций Морейн - управлять Рандом, цель манипуляций Кадсуане - сделать Ранда более самостоятельным.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Только ведь, не будь у Кадсуане радара, тот же Дашива укрылся бы свернутым светом, и Эльза бы его не обнаружила.
Что же он не укрылся? Наверное была причина?
А "радар" Кадсуане в этот момент не работал - лежал на земле, в то время как Кадсуане была занята Найнив.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Это случилось именно благодаря Ранду. Не будь его там, пузырь почти наверняка вылез бы в Кайриэне (так как тянется к та'верну), войско мятежников бы рассеяно не было, а Каролайн и Дарлин по прежнему его бы возглавляли... вот только Торам бы не пустился в бега, а остался бы во главе своих людей вместе с Фейном.
Туман блуждал в окрестностях Кайриэна достаточно давно, но в сам Кайриэн, поближе к Ранду, почему-то не "стремился".
 Полагаю, что Каролайн с Дарлиным в любом случае оказались бы "в гостях" у Кадсауне - это в её стиле, не зря же она крутилась в лагере мятежников независимо от Ранда.
Торам, скорее всего, мятежников покинул бы в любом случае: он находится под сильным влиянием Фейна, а Фейна интересует только Ранд. Если же, паче чаяния, Торам всё-таки остался бы с мятежниками, то, скорее всего, Кадсуане бы и его прихватила к себе "в гости".
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Вот  и в случае с Элайдой, Суан и Морейн, которые прошли ВСЮ программу быстро, и Кадсуане, которую оставили "на второй год" тоже самое. До испытаний Принятых допускали только тогда, когда АС уже нечему было их учить. Дальнейшее пребывание там практической пользы в плане умений  и знаний не несло.
Неверно.
Принятых допускают к испытанию для перехода на следующую ступень когда считают, что они к этому готовы. После получения ранга Айз Седай обучение не заканчивается:
Цитата: НВ, глава 14Сестры, утверждавшие, что после получения шали предстоит учиться почти столько же, сколько и до того, оказались совершенно правы, и очень скоро Морейн с Суан в этом убедились.
Что же касается супердевочек, то их обучение в ББ было (по независящим от них причинам) прервано раньше времени, и из ББ они вышли недоучками. Пришлось восполнять недостающие знания уже "в боевых условиях".
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Эгвейн и аша'маны создают взрывное плетение с эпицентром в земле. Фактически это тот же огнешар, только взрывается он не подлетев к цели, а в толще земли. Тут скорее основную роль играют Огонь и Воздух.
Я уже собрался завязать с этой темой, но наткнулся на опровержение твоего мнения:
Цитата: ВХ, глава 55– Аша'ман, – прозвенел голос Таима, – расширяющееся кольцо Земли и Огня!
Земля под ногами не успевших убежать далеко Шайдо вздыбилась, извергая языки пламени и фонтаны пыли, разбрасывая людей во все стороны. Тела еще не упали на землю, а уже раздались новые взрывы. Кольцо стремительно расширялось, преследуя Шайдо на пятьдесят шагов... сто... двести...
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Вот другой пример – Ранд несколько месяцев жил, ел и спал вместе с Авиендой, но так и не углядел в её глазах, что она его любит, а не ненавидит. Да и с Мин все было хоть и не столь фейспалмно, но... Так что это таки всё лишь красивые слова.
Я писал не о мужчинах, а о женщинах. Женщины в этих вопросах, что называется, "секут на раз", а мужчины в подавляющем большинстве своём ("ан масс", как сказал бы Выбегалло) проявляют поразительную тупость.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04А каким боком Кадсуане к ЛТТ в голове? Она об этом ни сном ни духом, и никаких поползновений в этом отношении не делала.
Действительно, никаким: тут я писал о Ранде, о его проблемах, а не о Кадсуане. Вообще-то я пытался отделить мух от котлет и, прежде чем обсуждать роль Кадсуане в жизни Ранда, для начала разобраться в проблемах самого Ранда. Но оппоненты никак не могут отключиться от Кадсуане...
А что до Кадсуане, то она знает, что Ранд слышит голоса/голос, но сделать с этим, по-видимому, ничего не может, посему после первой встречи с Рандом к этому вопросу не возвращается. Ранд же хочет поговорить с Кадсуане на эту тему, но никак не решается. Один раз решился, но выбрал уж больно неподходящий момент, и ему не дал договорить Фейн.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Ну, тут вариантов не так уж много:
А) Кадсуане опасалась за свою жизнь
Б) Не хотела заниматься скучным делом.
В) Считала, что она недостаточно компетентна в сравнении с более молодыми сестрами.
Могу подкинуть ещё пару-тройку вариантов:
Г) Не считает себя способной к бюрократической работе.
Д) Не видит способа справиться с бюрократической машиной ББ, дабы развернуть её к настоящей работе.
Е) Она терпеть не может интриги, которые плетутся в ББ (своё отношение к ним Кадсуане уже продемонстрировала, сокрушив заговор против ПА Серейле Баганд, несмотря на то, что их отношения между собой были как у кошки с собакой) и не хочет в них ввязываться.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04В любом случае, она не пожертвовала своими интересами на благо ББ.
Или Кадсуане считает, что, работая "в поле", она принесёт больше пользы ББ, чем на "штабной" работе.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Перечитай цитату еще раз, Ранд не утверждал, что Кадусане делала из него оружие. Не "ковала", а "ковалось". Он говорил об Узоре, своем предназначении.
Что меняется от того, что Ранд выбрал безличную форму предложения (кстати, как там в оригинале?)? Рядом с Рандом был кто-то ещё, кого бы он мог заподозрить в стремлении выковать из него оружие?
Ссылка на Узор не проходит: если Узор воздействовал на Ранда напрямую, то при чём тут Кадсуане? Если же Узор воздействовал опосредованно, через окружение Ранда, то кого ещё, кроме Кадсуане, Ранд мог бы заподозрить?
 Впрочем, зачем играть словами, всё же просто."Ты пыталась манипулировать мной и потерпела сокрушительное поражение." То бишь Ранд считает, что манипуляции Кадсуане не достигли цели. Но мы-то знаем какова была цель Кадсуане - об этом было недвусмысленно сказано прямым текстом несколько раз, и цель эта не сделать Ранда оружием, а добиться, чтобы он остался человеком. Цель достигнута, так что ошибается Ранд - Кадсуане победила.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2016, 16:04Иными словами, отвечая на вопрос Плетущего
Плетущий сети задал несколько другой вопрос:
Цитата: Плетущий сети от 05 апреля 2016, 07:38Ноэл, как думаешь, для чего автор ввел в текст эти слова Ранда Просветленного. Человека, обретшего опыт ЭЛ, успешно переигравшего Моридина, запечатавшего ВПТ?
Я уже писал, вопрос в такой постановке бессмысленен: это не авторская мораль, волею автора вложенная в уста Ранда, это не авторские слова, это - слова персонажа. Поэтому, чтобы ответить на вопрос Плетущего сети, нужно попытаться понять, почему Ранд сделал такое, явно ошибочное утверждение.
Мой ответ: Ранд не знает, какова была цель Кадсуане. Ранд даже не подозревает, что Кадсуане его воспитывала (поэтому, кстати, и не включает её в список своих воспитателей). Ранд делает собственное умозаключение о цели Кадсуане - и ошибается.
Ну что, развивать мысль дальше или сначала переждать град тапок? :)
Вниманию потенциальных тапкометателей! На всякий случай торжественно заявляю: это не троллинг, я действительно так думаю.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Влaдимир от 07 апреля 2016, 20:47А где в тексте упоминание элемента принуждения в ситуации с монетами?
Цитата: ОМ, глава 52, слова МорейнПосле того как я вручила вам троим памятный дар, монету, и таким образом связала нас, ты должен был с готовностью соглашаться со всем, что бы я ни захотела
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)