План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Если я правильно помню, те же защитные/охранные плетения в ББ (против всяких паразитов ЕМНИП, например), после того как печати на Узилище начались ломаться, сестрам приходилось то и дело подновлять (влияние ВПТ и т.д. и т.п.). А вот про разрушение плетения охраны на Великом Хранилище не упоминалось.

Разрушаются именно охранные плетения (защита от крыс, например; в лагере мятежниц портятся продукты, несмотря на охранные плетения и т.п.), а все прочие прекрасно существуют.
PS. Тебе не кажется, что мы давно уже в оффтопе?

[Noal Charin]

Ну что, развивать мысль дальше или сначала переждать град тапок?

Что-то тапок не наблюдается (aka_Colt не в счёт: он швыряется совсем другим... другой субстанцией).
Означает ли это, что уважаемые оппоненты со мной согласны?

[Тэль]

Полагаю, что нет. В этом диалоге, всегда будут две стороны))

[aka_Colt]

Означает ли это, что уважаемые оппоненты со мной согласны?

Отнюдь.

[Noal Charin]

Ты пыталась манипулировать мной и потерпела сокрушительное поражение. Но этим поражением ты показала  мне кое-что важное.
– И что же?
– Я думал, что из меня ковался меч, – сказал Ранд с отсутствующим взглядом. – Но я был неправ. Я не оружие. И никогда им не был.

Вот такой интересный разговор, и чем больше мы вокруг него дискутируем, тем непонятнее он становится. Казалось бы, при чём здесь Кадсуане? Я перечитал несколько раз сцену просветления Ранда (ГБ, главы 49-50), там нет ни одного упоминания Кадсуане. Каким образом Ранд связывает своё просветление с Кадсуане? О каком "сокрушительном поражении" Кадсуане говорит Ранд? Почему Кадсуане не возражает - ведь на самом деле она победила, добилась своей цели: Ранд "вспомнил, что он человек", научился "плакать и смеяться"?
Прямых ответов на эти вопросы в тексте нет (во всяком случае, я их не нашёл), так что остаётся искать ответ, исходя из внутренней логики персонажа. То бишь можно считать моё мнение ИМХО.
Я уже писал, что Ранд не знает целей Кадсуане, да и откуда ему их знать? При разговоре Кадсуане с Верин он не присутствовал, равно как и при заключении водного союза Кадсуане-Сорилея, PoVов Кадсуане он не читал.
Давайте попробуем посмотреть на происходящее глазами Ранда. Вдруг, откуда ни возьмись, появляется немолодая (хотя и в хорошей форме) АС, ведёт себя нагло, делает, что хочет, Аша'манов не боится. На вопрос Ранда, мол, чего припёрлась, отвечает: "Увидеть тебя." Ну, увидела, что дальше? А ничего - болтается где-то рядом и ничего не говорит. Зачем? Непонятно. Другие АС относятся к ней, по меткому выражению Мин, как к сестре Создателя. Подчинить - не удаётся, клятву подчинения она явно не даст, напугать - не удаётся, выгнать - тоже непонятно как. На завуалированный вопрос Ранда, мол, чего ты в Солнечном Дворце делаешь, что тебе надо, отвечает: "Поболтать с мальчиком, чтобы помочь ему. Хотя не знаю, кому, кроме его матери, захочется тратить время на пустые разговоры." Но контролировать-то её как-то надо! Да и Мин с её видением... Ранд предлагает Кадсуане стать его советницей, другая бы от радости до потолка бы прыгала, а эта кочевряжится, какие-то условия ставит. На одно согласишься, дык она ещё пяток выдвигает. Обещания, правда, даёт (с таким видом, будто это угрозы): "То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а только тебе." Так и Аланна, помнится, обещала, что не причинит Ранду вреда, а в результате связала узами Стража. Не, ну её на фиг.
Всё равно не отвязалась, аж в Фар Мэддинг за Рандом попёрлась, да не одна, а с большой компанией. Ну что с ней делать? Пришлось соглашаться на её условия стать советницей, тем более, что и самого Ранда уже припёрло: ЧБ выходит из под контроля, всех изменников-Аша'манов, на него нападавших, уничтожить пока не удаётся; надо срочно чистить Источник; а тут ещё МН чего-то от него хочет...
Хорошо, согласилась Кадсуане стать его советницей, но чего она хочет - по-прежнему непонятно. Не может быть, чтобы ей ничего от Ранда не было нужно - с АС такого не бывает. Наверняка она должна пытаться им манипулировать, управлять им (все АС - манипуляторши, и верить никому из них нельзя), но как-то незаметно: за рамки советницы Кадсуане не выходит. В начале ГБ Ранд оценивает Кадсуане вполне положительно:

Услышав резкий тон, Кадсуане выгнула бровь. Он вздохнул, подавляя раздражение. Он сам попросил ее стать его советницей и согласился на все ее условия. Мин сказала, что он должен научиться у Кадсуане чему-то важному – это было в другом ее видении – и, говоря начистоту, он мог признать, что ее советы неоднократно оказывались полезными. Это стоило ее претензий на уважение.

Ну, иногда раздражает, но не более того. Ничего не говорится о возможных манипулациях с её стороны, всё спокойно.
А потом Кадсуане, как считает Ранд, его подвела, не сумев устеречь Семираг и сохранить Узы Господства. Ранд её выгнал, дык эта зараза, найдя "дырку" в его приказе, всё равно за ним тащится! Нет, что-то ей всё-таки надо, вот только что? И тут - "Эврика!", Кадсуане "подсылает" к Ранду Тэма - теперь-то уж Ранду всё понятно:

– Она мной управляет! – тихо сказал Ранд, встретившись с Тэмом взглядом. – И она управляет тобой. Все привязывают ко мне нити!  <...>
- Я Дракон Возрожденный! – удерживая саидин, зарычал Ранд. На Тэма, на Кадсуане, на самого Создателя.
– Я не буду твоей марионеткой! – Он указал на Тэма ключом доступа. Его отец лежал на каменном полу балкона. – Ты явился от Кадсуане с притворной любовью. Но ты приготовил очередную из ее ниток, чтобы затянуть ее вокруг моей шеи!

Вот в чём, по мнению Ранда, Кадсуане потерпела "сокрушительное поражение" - ей не удалось сделать из Ранда свою марионетку.
Но дело-то в том, что Кадсуане никогда и не пыталась этого сделать: у неё была совсем другая цель. И в рамках этой цели она добивалась ровно противоположного: большей самостоятельности, большей ответственности Ранда.

Ну а предположить, что Кадсуане его воспитывает, Ранд уж никак не мог. Вот Тэм его воспитывал - это понятно, отец как-никак, ему по должности положено. Найнив воспитывала (Мудрая деревни), Эгвейн, Морейн - это тоже понятно: они ему говорили как быть, что делать, "что такое хорошо, а что такое плохо". А что Кадсуане? Не говоря уже о том, что кто посмеет воспитывать его, Возрождённого Дракона, большого и самостоятельного, так и действия Кадсуане мало похожи на привычные Ранду "воспитательные действия". Ну, даёт советы - так на то она и советница, ну, требует вежливости - так они договорились. Указаний как поступать не даёт, и вообще - думай сам. Не, непохоже это на воспитание, о чём вы!

Почему Кадсуане не возражает Ранду?
А зачем? Да и чему возражать? Манипулировала? Да, манипулировала. Но не объяснять же Ранду, что она провоцировала его на взрыв ненависти против неё (а заодно и Тэма, как предполагаемой марионетки Кадсуане)? Ведь если бы Кадсуане просчиталась, то Ранд бы Тэма-таки убил. Как бы Ранд такое объяснение воспринял? Это Сорилея может такое объяснение понять и принять.
Что ещё объяснять? Ранд считает, будто он самостоятельно дошёл до мысли, что он не оружие - ну и хвала Свету, пусть и продолжает так думать, зачем его разочаровывать? Тем более, что он действительно сам до этого додумался (Кадсуане лишь "слегка" подтолкнула его в нужном направлении). Более того, зачем давать повод к ненужным сомнениям? А вдруг он решит, что пришёл к этому мнению в результате манипуляций Кадсуане (на самом деле, доля правды в этом есть) и станет сомневаться в его правильности? Такая работа проделана, с таким риском для судьбы всего мира, зачем же самой портить результат? И ради чего? Прокричать, как та лягушка-путешественница: "Это я, я сама придумала!!!"? Кадсуане не настолько честолюбива. Ранд думает, что он её победил? Ну и пусть себе думает, от Кадсуане не убудет. Да он и в самом деле победил, только не Кадсуане, а Тёмного. Кадсуане же всегда была на его стороне.

[Rubanok]

Кадсуане не настолько честолюбива.

Кадсуане достаточно честолюбива, чтобы указывать всем окружающим, независимо от статуса, что и как они должны делать, как вести себя и вообще, что она самая умная. И не дай Свет им усомнится - тут же на этот самый Свет появляется громила в лице всё той же неугомонной Кадс

[Noal Charin]

она самая умная

Ну, против правды не попрёшь: Кадсуане действительно самая умная (разве что Сорилея ей под стать). Навскидку: кто ещё, кроме Кадсуане и Сорилеи заподозрил, что с АС-роялистками,  "воспитаницами" ХМ, давшими клятву Ранду, что-то не то?
Вот только честолюбие здесь причём? Кадсуане что, бегает и кричит: "Я самая умная?" Или старается загнобить тех, кто достаточно умён? Наоборот, привлекает к сотрудничеству и досадует, что таких мало.
Я понимаю, раздражает, что почти всегда она оказывается права, но тут уж ничего не поделаешь, единственный выход - умнеть самому.
Да, Кадсуане бывает (и часто) резка, может и по заднице врезать для просветления мозгов, но

Проблема состояла в том, что совет был хорош.

Да, достаточно часто Кадсуане плюёт на законы и обычаи и действует с позиции силы, но результата-то она добивается, быстро и эффективно. Например, похитила ПА Мириам Копан и за каких-то два месяца сделала из слабой ПА сильную (и заметь, никому не похвасталась). Например, похитила короля Арад Домана и королеву Салдэйи - и угроза войны, которая казалась неизбежной, просто исчезла (и опять об этом никто не знает). Подробности нам неизвестны, но, надо полагать, три короля о четыре королевы были отшлёпаны Кадсуане не просто так, для собственного удовольствия, и, видимо, мозги она им тоже вправила.

[Плетущий сети]

Я понимаю, раздражает, что почти всегда она оказывается права, но тут уж ничего не поделаешь, единственный выход - умнеть самому.

Сдается мне, не Кадсуане раздражает. А песни и пляски Имени Ее Пресветлого))) Да хороводы вокруг нее дивные))

  Ну, против правды не попрёшь: Кадсуане действительно самая умная

Я давно подозревал, что цикл не о Ранде АлТоре и о его противостоянии в ПБ, о спасении мира. А именно о Кадсуане.

Подробности нам неизвестны, но, надо полагать, три короля о четыре королевы были отшлёпаны Кадсуане не просто так, для собственного удовольствия, и, видимо, мозги она им тоже вправила.

Угу, мы все уж поняли, что Кадсуане любила шлепать - и женщин, и мужчин, и парней двадцатилетних особливо. Как тут сдержаться то! А если серьезно, Ноэл, скажи честно, не надоело про профилактическое шлепание по задницам говорить?  

З.Ы. Удивлен, что на фоне 500 с лишнем страниц обсуждения тема еще дышит. Казалось бы, стороны высказали свое мнение. Все предельно ясно.

[Rubanok]

Навскидку: кто ещё, кроме Кадсуане и Сорилеи заподозрил, что с АС-роялистками,  "воспитаницами" ХМ, давшими клятву Ранду, что-то не то?

И что это дало? Что это изменило?

Или старается загнобить тех, кто достаточно умён?

Лучше скажи, кого она НЕ гнобила. Скольких она в свое время похитила и к скольким применяла силовые методы? Да только навскидку не меньше полудюжины раз. Тенденция однако. Конечно, возможно в представлении Кадс эти люди были дурачками, ну так это её личное мнение.

по заднице врезать для просветления мозгов

Как одно связано с другим? По заднице бьют, когда просто нет внятных аргументов.

похитила ПА Мириам Копан и за каких-то два месяца сделала из слабой ПА сильную

А что мы об этой ПА знаем? Очередной ноунейм мимокрокодир с претензией на якобы вяличие в узком кругу ведьм ББ. Вспомнилась цитата:

Так вот Мириам, конечно, может служить примером перерождения и воспитательных способностей Кадсуанэ, но вот на сколько она была эффективна как руководитель? Стало ли при её диктате лучше, чем было бы при правлении Совета, или другой ПА? Отнюдь не уверен.

угроза войны, которая казалась неизбежной

Когда кажется - креститься надо. Может той войны и без всяких похищений не было. Но давай вспомним сколько и каких войн по всей Рандландии имело место за время жизни Кадс. Что-то незаметно, чтобы она бросалась их останавливать. Наверное ей это было не интересно?

Удивлен, что на фоне 500 с лишнем страниц обсуждения тема еще дышит. Казалось бы, стороны высказали свое мнение. Все предельно ясно.

Но неясно сможем ли набить 1000

[Noal Charin]

Конечно, возможно в представлении Кадс эти люди были дурачками, ну так это её личное мнение.

Вот это вряд ли: дураков Кадсуане не любит и вряд ли стала бы тратить силы на их вразумление - без толку.
Из того, что мы знаем достоверно, "силовое" вразумление помогло и ПА Мириам Копан, и и Первой Советнице Фар Мэддинга Алейс. О случаях неудач "силового" воздействия нам неизвестно.

Как одно связано с другим? По заднице бьют, когда просто нет внятных аргументов.

Либо когда человек слова не воспринимает и не останавливается после двукратного словесного предупреждения.

А что мы об этой ПА знаем?

Мы знаем (как записано в истории ББ), что была слабая ПА, а потом вдруг стала сильная (цитату на сей счёт тебе в своё время приводила Шарин). "Сильная" не означает "диктатор".

Но давай вспомним сколько и каких войн по всей Рандландии имело место за время жизни Кадс. Что-то незаметно, чтобы она бросалась их останавливать. Наверное ей это было не интересно?

Да, ты действительно веришь, что Кадсуане - Старшая Сестра Создателя!
Ну не может Кадсуане исправить всё неправильное, что есть в этом мире.

Но неясно сможем ли набить 1000

Это вряд ли. Разве что вдруг Сандерсон прямо и недвусмысленно скажет, каков был План Кадсуане.
Вот тогда многим кадсуанефобам (если, конечно, они будут честны с самими собой) придётся пересмотреть свои представления о Кадсуане.

[Noal Charin]

Я давно подозревал, что цикл не о Ранде АлТоре и о его противостоянии в ПБ, о спасении мира. А именно о Кадсуане.

Ранд, безусловно, самый главный герой Саги. Так что, на этом основании, давайте выкинем из Саги Тэма, супердевочек, Морейн, Кадсуане, Мэта, Перрина...
И посмотрим, что Ранд сумеет сделать без них.

А если серьезно, Ноэл, скажи честно, не надоело про профилактическое шлепание по задницам говорить?

Надоело. Безумно.
А куда деваться, если главный аргумент кадсуанефобов (когда кончаются другие): "Тётя Кадсуане плохая - она хорошего мальчика Ранда по попе била!"

З.Ы. Удивлен, что на фоне 500 с лишнем страниц обсуждения тема еще дышит. Казалось бы, стороны высказали свое мнение. Все предельно ясно.

Время от времени в теме появляются новые оппоненты, вот ты , например. И иногда они помогают найти и осознать что-то новое.
Жаль только, что ты слишком быстро вышел из дискуссии. А ведь казалось бы, чего проще? Я в своё время изложил, насколько смог кратко и аргументированно, своё мнение об основных теориях Плана Кадсуане (и тебе лично ссылку на этот пост давал). Рассмотри мои соображения - и покажи в чём я неправ, в фактологии ли, в логике ли.

[Noal Charin]

Сдается мне, не Кадсуане раздражает.

За всех не скажу, но вот Найнив это очень раздражает, например:

– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?
Ранд захлопнул рот, а Найнив заскрипела зубами – почему она не сказала это сама?

– Я понимаю, – внезапно прервала её Найнив. – Сожги меня Свет, но я понимаю, и ты права. Мне просто не нравятся ответы, к которым приводят мои умозаключения.
– Какие?
Найнив вздохнула.
– Что Кадсуане была права, – сказала она и вполголоса добавила. – Несносная женщина.

[Плетущий сети]

Но неясно сможем ли набить 1000

Мы сможем, нужно только удвоить усилия. 

Жаль только, что ты слишком быстро вышел из дискуссии. А ведь казалось бы, чего проще? Я в своё время изложил, насколько смог кратко и аргументированно, своё мнение об основных теориях Плана Кадсуане (и тебе лично ссылку на этот пост давал). Рассмотри мои соображения - и покажи в чём я неправ, в фактологии ли, в логике ли.

Не вышел. Но в тему писать надо по сути, в цитатами и фактами, не с набега, а со временем было сложно. Теперь вот в отпуск иду.  [crazy] А вот после 10 мая - продолжим.

[Noal Charin]

А вот после 10 мая - продолжим

Буду только рад.

[Superradge]

Либо когда человек слова не воспринимает и не останавливается после двукратного словесного предупреждения.

- и откуда выходит, что, теперь шлёпать следует?