План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Да, ты действительно веришь, что Кадсуане - Старшая Сестра Создателя! Показывает язык
Ну не может Кадсуане исправить всё неправильное, что есть в этом мире.

Зачем вообще тогда лезет не в свое дело? Кто её просил или хоть бы уполномочил что-то там делать с теми же правителями Салдэйи и Арад Домана? Про то что это была акция ББ, а не самодеятельность, ничего не сказано.

Из того, что мы знаем достоверно, "силовое" вразумление помогло и ПА Мириам Копан, и и Первой Советнице Фар Мэддинга Алейс.

Это все домыслы. Про Мириам мы знаем только со слов ведьм, которые в своем курятнике в разное время и Бонвин, и Тетсуан, и Элайду превозносили и которых слабыми ПА не считали. А "силу" Алейс мы видели в книге. Сначала Советница начала выделываться на счет Ранда, похоже не понимая чем могут эти игры закончится (все же не какой-то Лжедракон, а правитель нескольких стран с огромными армиями под своими знаменами, которые гораздо ближе Тар Валона и обитательниц ББ), а потом, стоило всего пару раз продемонстрировать Силу в пределах хранителя, сразу обделалась. Сильная/умная женщина? Не, не заметил.

Либо когда человек слова не воспринимает и не останавливается после двукратного словесного предупреждения.

Ну так с чего ты взял, что это мозги просветляет? Били бы так каждого преступника, а не садили бы в тюрьму или казнили бы. Но нет, мы видим, что мозги просветляют (и то не всегда) вовсе не поркой.

Вот тогда многим кадсуанефобам (если, конечно, они будут честны с самими собой) придётся пересмотреть свои представления о Кадсуане. Подмигивающий

Или некоторым кадсуанефилам

[Noal Charin]

и откуда выходит, что, теперь шлёпать следует?

У Вас есть другие предложения? Готов рассмотреть.
Вот ситуация (НС, глава 21, цитату приводить не буду - слишком длинная): Ранд раздражён, более того, с трудом сдерживает гнев, плюс чувствует себя хреново, что добавляет раздражения. Рычит на всех подряд, по делу и не по делу. Кадсуане его предупреждает дважды - без толку. Советует, прежде чем гневаться, выслушать Беру. Ранд выслушивает, но, не додумав до конца (и несмотря на мысленное предупреждение Мин), взрывается. Договор с мятежниками, в котором выполнены все условия Ранда, который нужен Ранду, договор, достигнутый таким трудом, несмотря на попытки Вейрамона его сорвать, под угрозой.
Как остановить идущего вразнос Ранда (и быстро, пока он всё не разрушил)?
Ранд ведь совсем не дурак и способен "врубиться" в ситуацию, но ему мешает его неконтролируемый гнев. Да и с гневом Ранд, в принципе, способен справиться, но временами надо, чтобы его кто-то остановил. Много ли таких, кто способен противостоять гневу Ранда?
Вообще, похоже, когда Ранд идёт вразнос, его можно вразумить только быстрым и жёстким противодействием. Так было, когда от срыва договора с МН Ранда удержал только взрыв негодования Мераны (явно произошедший под влиянием его таверенства). Так было, когда, чтобы остановить съехавшего с катушек Ранда с Калландором в руках, Башару пришлось сбить его с ног.

[Noal Charin]

Зачем вообще тогда лезет не в свое дело?

Кадсуане "лезет" туда, куда она сама считает нужным, нравится это кому-то или нет, и вряд ли кто способен её остановить.
Во всяком случае, результат всех её "вмешательств" был положительным.

Сильная/умная женщина? Не, не заметил.

Плохо смотрел . Мало кто способен вообще возражать Кадсуане.
А вот оценка Алейс самой Кадсуане, которая наверняка хорошо знает ситуацию:

Кадсуане сожалела о необходимости переломить Алейс. Она хорошо правила Фар Мэддингом, но после сегодняшнего может уже не оправиться. <...>
Она обещала мальчику: что бы она ни сделала, будет сделано на пользу ему, а не на пользу Башни или кого-то еще, и ради него она только что сломала хорошую женщину.

Ну так с чего ты взял, что это мозги просветляет?

Дык по факту: просветлило же.
А обобщать не надо - кому-то и когда-то помогает, кому-то - нет.

Или некоторым кадсуанефилам

Это - вряд ли.
Но могу пообещать публично признать свои ошибки и посыпать голову пеплом в этом маловероятном случае.

[Плетущий сети]

Ноэл, ты раньше говорил:

Прежде всего, ты исходишь из предположения, что Кадсуане движет честолюбие. Но ведь сказано в самом начале самой Кадсуане: Цитата: КМ, глава 19 "Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого".

Не согласен, причем, по трем пунктам.
Во-первых, Кадсуане честолюбива, очень. Считаю, она обладает этим качеством в полной мере. Но я ставлю здесь знак "+". Объясняю: я не рассматриваю честолюбие как отрицательное качество. Как и амбиции. Когда все в меру - это только способствует развитию человека, движет его вперед.

Во-вторых, Кадсуане может ошибаться, оценивая себя. Ее следующие слова прямо говорят об этом. Смотрим допрос Семираг. Грядущая буря, глава 17 "Вопросы контроля":

Сама Кадсуане еще должна будет лично задать несколько вопросов Отрекшейся. Другие Айз Седай видели в ней почти легендарную личность, и она поддерживала эту репутацию. Она держалась в стороне от Белой Башни по нескольку десятков лет кряду, заставляя многих решить, что она давно умерла. Когда она снова появлялась, вокруг поднимался переполох. Она вела охоту на Лжедраконов с одной стороны потому, что это было необходимо, с другой – потому, что каждый пойманный ею мужчина подтверждал ее репутацию среди Айз Седай

Это в наше время называется "создание личного бренда"  Не честолюбивые люди этим просто не занимаются.
Есть и другие подтверждения - публичная порка Семираг.

Кадсуане цокнула языком и начала заново. Толпа вокруг пораженно наблюдала в молчании. Семираг начала рыдать – не от боли, а от унижения. Это и был ключ. Семираг нельзя было победить болью или убеждением, а вот разрушить ее легендарный образ – в ее представлении это должно быть намного ужаснее, чем любое иное наказание. Точно так же было бы с Кадсуане.

Я вижу, что Кадсуане признает, что публичное унижение ее бы сломило. Она зависит от созданного "легендарного образа". И она сама понимает, что это ее слабое место, что радует. Но - ведь честолюбие налицо.

В конце концов, ну выпороли, вон, сколько людей в КВ выпороли)) Да кучу, но ни у кого такой реакции нет. Только у Отрекшейся, и у Кадсуане.  Ну стремно, ага, но чтобы это сломало личность? Такую реакцию даст только концентрат честолюбия, самолюбия и прочего.

Думаю, с честолюбием разобрались. Теперь про порку королей и королев. Вот как это происходило? Так?

Как только они вошли, Кадсуане потоками Воздуха перевернула Семираг и положила ее себе на колено. А потом начала шлепать Отрекшуюся.

Надеюсь, королей и королев шлепала не принародно. Но даже если наедине. Это как было? Попросилась на аудиенцию ииии...
Ну ок, с женщиной еще можно представить. Но как выпороть короля, взрослого мужчину? Его же на колено не положишь, не думаю, что король мечтал, чтобы его Кадсуане выпорола.  Значит, связать Силой? А как же 1 Клятва?

Не пользоваться Силой, как оружием, только для защиты себя, своего Стража, другой Сестры или против Отродий Тени и Приспешников Темного.

[Rubanok]

Кадсуане "лезет" туда, куда она сама считает нужным, нравится это кому-то или нет, и вряд ли кто способен её остановить.
Во всяком случае, результат всех её "вмешательств" был положительным.

Вот именно. Т.е. она наглая и своевольная, не подчиняющаяся каким-либо правилам, законам или традициям. Соблюдающая их только тогда, когда ей это удобно.

Во всяком случае, результат всех её "вмешательств" был положительным.

Мы не знаем деталей, а потом насколько положительным или отрицательным был результат судить трудно.

А вот оценка Алейс самой Кадсуане, которая наверняка хорошо знает ситуацию:

Так это мнение самой Кадс. Еще одна особа, считала, что АС это всё что есть у мира. А объективная реальность несколько отличается от фантазий всяких разных.

Дык по факту: просветлило же.
А обобщать не надо - кому-то и когда-то помогает, кому-то - нет.

Да нет, по факту не избиение взбалмошной старухой просветлило Ранда.

[Плетущий сети]

Так это мнение самой Кадс. Еще одна особа, считала, что АС это всё что есть у мира. А объективная реальность несколько отличается от фантазий всяких разных.

Эгвейн просто слишком много времени провела среди АС. Вот и мысли разные полезли...

Да нет, по факту не избиение взбалмошной старухой просветлило Ранда.

Кстати, вот почему бы Кадсуане не повоспитывать Мазрима Таима? Очень ответственная работа. Но тут опасно, Мазрим мог и ручонки повыдергать. Это я к чему - Кадсуане с умом выбирает объект воспитания: не направляющие, короли и королевы. Ну или Ранд, воспитанный и добрый парень.

[Alexander]

Цитата. БП, гл. 3:
" – Что с тобой произошло? – спросила она, подавшись вперёд с Престола Амерлин.
 – Я был сломан, – произнёс Ранд, держа руки за спиной. – А затем, что поразительно, был выкован заново. Мне кажется, он почти заполучил меня, Эгвейн. Именно Кадсуане открыла мне глаза на то, что это нужно исправить, хотя у неё это вышло случайно.Тем не менее, полагаю, мне следует пересмотреть своё решение об её изгнании".

[Плетущий сети]

Именно Кадсуане открыла мне глаза на то, что это нужно исправить, хотя у неё это вышло случайно".

Вот именно про это я и говорил - "случайно". Имхо, именно так исполнилось пророчество Мин.

[Noal Charin]

Во-первых, Кадсуане честолюбива, очень. Считаю, она обладает этим качеством в полной мере. Но я ставлю здесь знак "+". Объясняю: я не рассматриваю честолюбие как отрицательное качество. Как и амбиции. Когда все в меру - это только способствует развитию человека, движет его вперед.

Рад, что ты понимаешь честолюбие Кадсуане именно так. Тогда у нас тут в определённой степени спор о формулировках, и, надеюсь, можно прийти к консенсусу. Я малость погуглил и нашёл такое определение:

ЧЕСТОЛЮБИЕ — социально-психологическая черта человека, выражающаяся в стремлении совершать действия во имя достижения лидерства в коллективе, группе (общественная жизнь, наука, культура и т. д.). Честолюбие может выступать как устойчивый положительный мотив, побуждающий личность к социально значимой деятельности. Если же честолюбие является эгоистическим и ведет к карьеризму, ущемлению прав, свобод и заслуг других — его надо оценивать как отрицательное явление. Придание нравственной оправданности мотивам честолюбия, конкретной личности может способствовать формированию у нее лидерских качеств.

Такое честолюбие (см. выделенный текст) у Кадсуане, безусловно, есть.
Проблема в том, что для многих слово "честолюбие" несёт исключительно отрицательную коннотацию, то бишь соответственно второй части определения:"Если же честолюбие является эгоистическим и ведет к карьеризму, ущемлению прав, свобод и заслуг других — его надо оценивать как отрицательное явление." Кадсуане отрицает наличие у себя именно такого честолюбия.  Кадсуане, говоря о честолюбии, сравнивает себя с Элайдой. Вот как выглядит честолюбие у Элайды:

Описывая годы Последней Битвы, Летописи, конечно, должны упомянуть о Драконе Возрожденном, но одно имя будет вписано туда более крупными буквами, чем все остальные. Элайда до Аврини а'Ройхан, младшая дочь одного из мелких Домов на севере Муранди, – вот кто войдет в историю как величайшая и самая могущественная Амерлин за все время существования Башни. Самая могущественная женщина в истории мира. Женщина, которая спасла человечество.

Такого у Кадсуане нет - напрочь.
Когда ты пишешь:

Зато! Потом, при случае, можно сказать, что и королей шлепала, и Амерлин от нее рыдала, и Первую в Фар Мэддинге она сломила.

ты говоришь как раз об "отрицательном" честолюбии, которого у Кадсуане нет.

Это в наше время называется "создание личного бренда"

Ох уж эти новомодные англицизмы... Я бы назвал это проще: "забота о своей репутации". Да, заботится, но, заметь, как видно из цитаты: на первом месте - дело, репутация - на втором. Кроме того, здесь никак не упоминается то, что Кадсуане заботилась и о реабилитации укрощённых, и это уж никак не работает на её репутацию (тем более, что об этом мало кто знает). Тем не менее, Кадсуане делает и эту трудную и незаметную работу.
Репутация - штука хорошая (и приятная), но для Кадсуане это, в первую очередь, полезный инструмент, упрощающий её работу. А об инструменте надо заботиться, поддерживать его в работоспособном состоянии. Как говорится, "сначала ты работаешь на репутацию, а потом репутация работает на тебя". Вот характерный эпизод:

Прежде чем ей удалось закончить пол-лепестка розы, ее глаз уловил отразившееся на плоской крышке шкатулки движение. Место для шкатулки было выбрано с умыслом – чтобы можно было не оборачиваясь следить за дверью. Не поднимая головы от пяльцев, Кадсуане увидела стоявшую в проеме Аланну и продолжала работать с иглой, наблюдая за пришедшей краешком глаза. Аланна мялась в нерешительности – дважды она собиралась уйти, и к третьему разу, кажется, набралась для этого мужества, но тут Кадсуане произнесла:
– Входи, Аланна. Встань вон туда, – и, не оборачиваясь, указала перед собой.
Аланна вздрогнула, и Кадсуане скривилась в усмешке. Есть преимущество в том, чтобы прослыть легендой: имея дело с живой легендой, люди редко замечают очевидное.

Но это мелочи, а есть эпизоды, когда репутация работает на Кадсуане, что называется, "в полный рост". Например, при освобождении Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге именно репутация Кадсуане сработала на то, чтобы её блеф с очень слабыми картами удался.

Я вижу, что Кадсуане признает, что публичное унижение ее бы сломило.

Вот это сказано проще и точнее, чем напыщенное "разрушение легендарного образа".
К слову говоря, публичное унижение Кадсуане (в отличие от Семираг) всё-таки не сломило (хотя и врезало очень больно) - потому, что у неё есть более значимые ценности.

В конце концов, ну выпороли, вон, сколько людей в КВ выпороли)) Да кучу, но ни у кого такой реакции нет.

Как сказать... Эллориен, публично выпоротая по приказу Моргейз, не простила этого ни ей самой, ни её дочери.

Значит, связать Силой? А как же 1 Клятва?

А никак: Первая Клятва этому не препятствует.
Rubanok бы сейчас снова завёл разговор о Трёх Дурацких Клятвах...

[Noal Charin]

Это я к чему - Кадсуане с умом выбирает объект воспитания: не направляющие, короли и королевы. Ну или Ранд, воспитанный и добрый парень.

Ты противоречия не видишь?
Ну и, разумеется, ни ПА, ни, скажем, Мериса, Найнив и Белдейн, конечно, ни разу не направляющие.  

[Noal Charin]

Вот именно про это я и говорил - "случайно".

На самом деле отнюдь не случайно. Но, надеюсь, мы в нашей дискуссии ещё до этого дойдём.

[Noal Charin]

Да нет, по факту не избиение взбалмошной старухой просветлило Ранда.

Да ты поэт, Rubanok! Вдумайся, как звучит: "избиение взбалмошной старухой"! Такую красочную картину можно себе нарисовать...
Дык я не об окончательном просветлении Ранда, а о конкретном эпизоде.

[Удафф]

  Ты противоречия не видишь?
Ну и, разумеется, ни ПА, ни, скажем, Мериса, Найнив и Белдейн, конечно, ни разу не направляющие.  

Позволю себе переформулировать несколько точнее. Она позволяет себе "шлёпать" (попросту говоря - унижать, да) только в тех случаях, когда знает, что останется безнаказанной.

[Плетущий сети]

  Рад, что ты понимаешь честолюбие Кадсуане именно так. Тогда у нас тут в определённой степени спор о формулировках, и, надеюсь, можно прийти к консенсусу.

Да, по этому вопросу.

Проблема в том, что для многих слово "честолюбие" несёт исключительно отрицательную коннотацию...

Ну, некоторые и деньги злом считают, забывая, что это только инструмент. Что поделать.

  Ох уж эти новомодные англицизмы... Я бы назвал это проще: "забота о своей репутации". Да, заботится, но, заметь, как видно из цитаты: на первом месте - дело, репутация - на втором. Кроме того, здесь никак не упоминается то, что Кадсуане заботилась и о реабилитации укрощённых, и это уж никак не работает на её репутацию (тем более, что об этом мало кто знает). Тем не менее, Кадсуане делает и эту трудную и незаметную работу.

Англицизмы, не англицизмы. Какая разница, если это слово наиболее точно описывает суть того явления, которое я имею ввиду? Репутация - более обобщенное понятие. Репутация есть у женщины, мужчины, соседа. Репутация может быть положительной и отрицательной. А личный бренд - это положительный образ профессионала. Личный бренд - это целенаправленное создание имени, которое потом узнают широкие массы. Например, Манн, который в маркетинге; Деллос и его рестораны; Тиньков со своим банком. Из зарубежных Роббинс, Уинфри, Брэнсон.

В ЭЛ тоже самое, только акцент немного другой: получение третьего имени за выдающийся вклад в развитие общества. Тяжелый индивидуальный труд, создание бренда: Медар, Ниндар, Чам и др. Их знали во всем мире.

Кадсуане целенаправленно работала над именем, создавала бренд "Кадсуане Меледрин", который узнавала "рыночная аудитория" - АС и послушницы.

- Зато! Потом, при случае, можно сказать, что и королей шлепала, и Амерлин от нее рыдала, и Первую в Фар Мэддинге она сломила.
- Ты говоришь как раз об "отрицательном" честолюбии, которого у Кадсуане нет.

Нет. Это "положительное" честолюбие Кадсуане. Она при встрече с Рандом сухо перечисляет "строчки резюме". Самолюбования и прочего не вижу.

Про Элайду тут даже говорить не стоит. Белая Башня - это тихий ужас. 90% - это скопище фыркающих, закостенелых в догмах теток, с раздутым самомнением, которые давно забыли про слово профессионализм.

Кроме того, здесь никак не упоминается то, что Кадсуане заботилась и о реабилитации укрощённых, и это уж никак не работает на её репутацию (тем более, что об этом мало кто знает). Тем не менее, Кадсуане делает и эту трудную и незаметную работу.

Да ну? Неужели ты не видишь, что и в этом проявляется ее честолюбие? До Кадсуане никто успешно не проводил реабилитацию укрощенных мужчин. Она решает пойти дальше и вплотную заняться этим. И здесь она стала первой. Еще одна "строчка в резюме", это укрепит ее личный бренд. Nothing personal. Only bysiness.

Но это мелочи, а есть эпизоды, когда репутация работает на Кадсуане, что называется, "в полный рост". Например, при освобождении Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге именно репутация Кадсуане сработала на то, чтобы её блеф с очень слабыми картами удался.

Ну понятно, что она не из альтруизма пахала над созданием имени, чтоб ромашки в поле собирать. А чтобы потом использовать профит.

Как сказать... Эллориен, публично выпоротая по приказу Моргейз, не простила этого ни ей самой, ни её дочери.

Я про другое. Этож как надо трястись над своим тщательно созданным "легендарным образом", что порка может сломить? Для Кадсуане это будет "конец света". Честолюбие зашкаливает. Вот тут уже вижу болезненное честолюбие. И это не норма.

Вот это сказано проще и точнее, чем напыщенное "разрушение легендарного образа".
К слову говоря, публичное унижение Кадсуане (в отличие от Семираг) всё-таки не сломило (хотя и врезало очень больно) - потому, что у неё есть более значимые ценности.

Какое там унижение. Она облажалась, Ранд ее выслал. Все.   Если такая мелочь для нее унижение - то тут точно болезненное честолюбие уже.

Теперь о том, что мне НЕ нравится в Кадсуане.

  Ты противоречия не видишь?
Ну и, разумеется, ни ПА, ни, скажем, Мериса, Найнив и Белдейн, конечно, ни разу не направляющие.  

Не направляющие короли и королевы. Точка. Заведомо более слабый противник.
Или Ранд, воспитанный и добрый парень. Который направляет. Но женщин не обижает. Который не скрутит и не выпорет так, что Кадсуане взвоет. Она же предварительно узнала у АС, к кому идет.

Позволю себе переформулировать несколько точнее. Она позволяет себе "шлёпать" (попросту говоря - унижать, да) только в тех случаях, когда знает, что останется безнаказанной.

Верно.

А никак: Первая Клятва этому не препятствует.

Ловко она обошла клятву. Связать Силой заведомо более слабого человека, удерживать его, и выпороть - это не норма. Тут можно списать на особенности общества 3 Эпохи, но нет. Смотрим Ранда и Асмодиана.

Потянувшись к саидин, Ранд направил Силу — сплел потоки Воздуха и сдернул Натаэля с подушек. Позолоченная арфа опрокинулась на выложенный темно-красными плитками пол, а сам Натаэль застыл в футе над полом, распяленный у стены, не в состоянии пошевелить ни рукой, ни ногой.

— Я же предупреждал тебя! Не смей направлять, когда кто-то рядом! Никогда!...

Испытывая отвращение к себе и сердясь на Натаэля, Ранд распутал плетение и отпустил менестреля. Обращаться с ним так грубо — все равно что затеять драку с десятилетним мальчишкой.

И он всего лишь сдернул Отрекшегося с подушек.
Отчего Ранд понимает, что применять силу в этой ситуации - отвратительно, а Кадсуане - не понимает?
Почему Кадсуане считает себя в праве делать с людьми ровно то, что могло бы сломать ее личность?

[Сэм]

У меня ощущение что это здесь было.

Кадсуане положила пяльцы на колени и откинулась на спинку стула.
     - Верин, не приготовишь немного чаю? Верин невольно вздрогнула.
Вторая Айз Седай в ее сторону и не смотрела.
     - Конечно, Кадсуане. - На четырехногой подставке на пристенном столе
стоял украшенный богатой чеканкой серебряный чайник. К счастью, еще
горячий. - Разумно ли было отпускать Аланну?
     - Вряд ли я могла ее остановить без того, чтобы мальчик не узнал
больше, чем надо. Разве нет? - сухо отозвалась Кадсуане.
     Не торопясь, Верин наклонила чайник, налила чай в тонкостенную чашку
из синего фарфора. Фарфор был не Морского Народа, но очень тонкий.
     - У тебя есть какие-нибудь догадки, зачем он явился в Фар Мэддинг?
Почему именно сюда? Я чуть язык не проглотила, когда сообразила: то, что
он перестал метаться, объясняется его приходом сюда. Если он затеял что-
то опасное, может, нам попытаться остановить его?
     - Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до
Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго,
чтобы научить его вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане
потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень,
Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве
может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я
нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я
должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с
Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и
попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать
сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как
следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится. - Ее руки
выпустили пяльцы с вышивкой. - Кажется, сегодня я что-то
разоткровенничалась. Непохоже на меня. Если ты закончила наконец
разливать чай, может, я поведаю еще что-нибудь по секрету.
     - Ах да, конечно. - Торопливо налив вторую чашку, Верин незаметно
уронила в свой кошель маленький флакончик - так его и не откупорив. Как
хорошо наконец быть уверенной в Кадсуане! - Тебе с медом? - спросила она.
- Я не помню.

Судя по всему отсюда, Кадсуане знала что Верин из ЧА и хотела ее травануть. Там стоял серебряный чайник, на стенках которого Кадс могла видеть маневры Верин.