План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Правильно.
Сначала поддался приступу неуправляемого гнева, во время которого толком не мог соображать, а потом очухался - и способность нормально мыслить вернулась.

Он бы не злился, если бы его все устраивало. Чего тут непонятного? А если его что-то не устраивало, значит АС облажались.

[aka_Colt]

А если его что-то не устраивало, значит АС облажались.

Извините, Rubanok, но вынужден с Вами не согласиться. Если его не устраивает результат, который ему преподнесли АС, он должен был всё сделать сам, о чём ему, собственно, Мерана и сказала. Её позиция, как и у древних римлян: "Я сделал. Кто может, пусть сделает лучше" - вполне справедлива и закономерна.

[Rubanok]

Извините, Rubanok, но вынужден с Вами не согласиться. Если его не устраивает результат, который ему преподнесли АС, он должен был всё сделать сам, о чём ему, собственно, Мерана и сказала. Её позиция, как и у древних римлян: "Я сделал. Кто может, пусть сделает лучше" - вполне справедлива и закономерна.

Соглашения ему изначально не понравились. Это факт. Должен был или не должен это уже другое дело. Ему пришлось согласиться. Проблема в том, что он не мог делать все сам, хотя поначалу и пытался. Кто же виноват, что по-настоящему компетентных помощников во всей Рандландии всего раз-два и обчелся?

[Удафф]

Извините, Rubanok, но вынужден с Вами не согласиться. Если его не устраивает результат, который ему преподнесли АС, он должен был всё сделать сам, о чём ему, собственно, Мерана и сказала. Её позиция, как и у древних римлян: "Я сделал. Кто может, пусть сделает лучше" - вполне справедлива и закономерна.

"Я сделал, но руки у меня из задницы, так что смирись" - вот как это выглядит.

[aka_Colt]

Проблема в том, что он не мог делать все сам, хотя поначалу и пытался.

Ну, с Морским Народом он мог договориться лично. Достаточно было задержаться на полчаса, и его таверенство зарешало бы, ИМХО.

[aka_Colt]

"Я сделал, но руки у меня из задницы, так что смирись" - вот как это выглядит.

"Если что-то выглядит плохо, это не значит, что оно плохо работает". Такая обратная перефразировка одного из законов Мэрфи. Договоры-то, что с мятежниками, что с МН на самом деле получились выгодными для Дракона. И выгодными для остальных участников договоров. Кто выгадал больше? Считаю, что вопрос дискуссионный, но мы бесСоздательно оффтопим

[Rubanok]

Ну, с Морским Народом он мог договориться лично. Достаточно было задержаться на полчаса, и его таверенство зарешало бы, ИМХО.

Да, это была его ошибка. Но полчаса там, полчаса тут... Так ни на что не напасешься. Кто знал, что АС будут некомпетентны? АС сами пришли к нему и просили служить ему. Он дал им шанс. Не его вина, что они лажают. А ведь казалось бы, что они женщины поднаторевшие в Игре Домов и имеющие богатый жизненный опыт...

[Noal Charin]

 Продолжим.
Итак, обвинение второе: Кадсуане беспричинно унижает людей, ей это доставляет удовольствие.

Она имела репутацию предпочитающей прямые действия, даже вплоть до насилия, шлепков по лицу, ударов по ушам и более (особенно в случаях, когда она сталкивалась с тем, что считала глупостью), с благородными столь же часто, как и с простолюдинами, или скорее, еще чаще. Она также имела репутацию не заботящейся о том, нанесла ли она ущерб чей-то гордости, если она считала это необходимым.

Корень-то вопроса в том, когда Кадсуне считает это необходимым.
Возьмём, например, эпизод с "укрощением" посла МН Харине (СЗ, глава 13). Кадсуане  наносит ущерб гордости Харине? Безусловно. Кадсуане унижает Харине? Безусловно. Более того, угрожает телесными наказаниями. Вот только почему-то даже самые рьяные кадсуанефобы (включая моего постоянного оппонента почти по всем вопросам Rubankа) считают, что в данном эпизоде Кадсуане была права: Харине надо было поставить на место, и тут любые средства хороши.
Надеюсь, ты согласишься со мной, что хамство надо жёстко пресекать, с гордецов сбивать спесь, дуракам объяснять, что они дураки. Методы могут быть разными, Кадсуане предпочитает силовой - на мой взгляд, наиболее эффективный (если, конечно, здоровья хватает). То, что Кадсуане не церемонится с хамами, гордецами и дураками, на мой взгляд, безусловно ей в плюс.
Другие эпизоды. Например, воспитание Престола Амерлин Мириам Копан. Известно из записок Джордана, что воспитание было жёстким, включая, как минимум однажды, переворачивание ее вверх ногами. Унижение? Безусловно. Но давай подумаем: обычно унижают человека, чтобы его растоптать, сломать. С Мириам Копан этого не произошло - напротив, из слабой Амерлин она превратилась в сильную. И с Первой Советницей Алейс это не случилось - она стала хорошей правительницей. И с Мерисой этого не случилось. Это все воспитанницы Кадсуане, о которых мы знаем достоверно, и все стали сильнее в результате воспитания.
Прежде чем ты будешь возражать против методов воспитания Кадсуане, вспомни, как воспитывают ХМ. Уж там-то вообще нет никаких поблажек: чуть что не так - или копаешь яму в полный рост (а потом закапываешь), или 50 кругов вокруг лагеря. А уж как унижают... вспомни последний урок Авиенды - с ней обращались, как с да'тсанг.  И не день-другой, а неделями. Публично (в отличие от Кадсуане)! Но, как ни парадоксально, из учениц ХМ получаются очень сильные женщины.
Есть ли недостатки у линии поведения Кадсуане? Безусловно.
Прежде всего, это не всем походит - нужно быть очень сильным (во всех смыслах), чтобы так себя вести. Всегда. Чуть дашь слабину - и всё.
Есть объективные опасности - впасть в гордыню; не разобравшись, несправедливо "наехать" на человека; просто перейти пределы дозволенного.
Ну, что касается гордыни, то Кадсуне в своё время получила очень хорошую "прививку от гордыни", сделанную Нарлой из Чёрных Холмов. Действует до сих пор - Кадсуане её помнит. "Не разобравшись" - для Кадсуане маловероятно: она внимательно "изучает предмет" и не торопится действовать раньше, чем разберётся что к чему.
В Саге, на мой взгляд, есть единственный пример действительно неадекватных действий Кадсуане - эпизод с Тэмом. Впрочем понятно, почему такое случилось: это просто срыв (и есть отчего). Это не оправдывает Кадсуане, но тем не менее.
Вполне вероятно, что могли быть и другие подобные случаи, нам не показанные, но это неизбежные издержки. Лекарство от этого одно: надо периодически напоминать Кадсуане, что зарываться нельзя. На такое мало кто способен, но у Тэма получилось. Так что Сандерсон прав: "Кадсуане надо было это услышать"

[Noal Charin]

Да, это была его ошибка.

А я-то думал, что ты рандофил...
Не надо Ранду приписывать ошибок, которых он не совершал. Тут была не ошибка Ранда, а острый приступ клаустрофобии, вследствие которого он просто был не способен продолжать переговоры.
Ошибка тогдашнего Ранда (и твоя тоже) в том, что он, вместо того, чтобы строить равноправные союзнические отношения (оставаясь при этом лидером), пытался строить отношения по принципу сюзерен-вассалы (или, если угодно, кукловод-марионетки), а это неэффективно. Люди действуют гораздо лучше, когда они сражаются не потому, что так барин приказал, а когда они ощущают задачу, поставленную лидером, как собственную, когда у них есть собственный интерес.
Пока Ранд ощущал себя марионеткой Узора, у него получалось не слишком хорошо, когда же он смог для себя ответить на вопрос: "Для чего ты идёшь на битву, Ранд?", всё стало получаться гораздо лучше.
У aka_Coltа, когда он отвлекается от хамства в мой адрес, бывают весьма толковые мысли. И он сформулировал точно:

Договоры-то, что с мятежниками, что с МН на самом деле получились выгодными для Дракона. И выгодными для остальных участников договоров.

То бишь сделка WIN-WIN. Именно такие договоры дают наилучшие результаты.

[Noal Charin]

Допрашивать не значит охранять и не значит не подчиняться Кадс или ХМ.

Это какбэ предполагает участие во всём, связанным с Семираг, в том числе и охране. Разговаривать с Рандом бесполезно: начнёт "варить воду" о неподчинении приказам, дискриминации и т.п. Он и так уже ограничивает Кадсуане в методах работы: пытать нельзя, айдам надеть нельзя...
ХМ Кадсуане не использует, так как не хочет, чтобы секреты, выведанные у Семираг, стали известны также ХМ.

[Noal Charin]

Я ее бы просто уволил, выкинь она такой номер. Кстати, Ранд и сделал.

Ага.
А потом жалел об этом, даже будучи ещё в оквейндияренном состоянии.

[Rubanok]

Надеюсь, ты согласишься со мной, что хамство надо жёстко пресекать, с гордецов сбивать спесь, дуракам объяснять, что они дураки.

А судья-то кто? Если человек, который "с гордецов сбивает спесь, дуракам объясняет, что они дураки" и т.д., сам гордец и не очень умен, то возникают закономерные претензии. Уже не раз кидали цитату первого появления Кадс на большой сцене (если не считать "Новую весну"). Впрочем, и там и там, она ведет себя по-хамски. Когда грубиян начинает пытаться учить кого-то якобы хорошим манерам это выгляди как минимум странно.

[Rubanok]

Это какбэ предполагает участие во всём, связанным с Семираг, в том числе и охране. Разговаривать с Рандом бесполезно: начнёт "варить воду" о неподчинении приказам, дискриминации и т.п. Он и так уже ограничивает Кадсуане в методах работы: пытать нельзя, айдам надеть нельзя...
ХМ Кадсуане не использует, так как не хочет, чтобы секреты, выведанные у Семираг, стали известны также ХМ.

ЧА в Твердыне охраняло две дюжины Защитников. Они участвовали в допросах? Или может в расспросах Логайна принимала участие каждая сестра, Страж и/или послушница/Принятая, которые держали щит и/или следили за ним? Охранять кого-то содержащегося в заключении и проводить допросы такового это вещи совершенно разные. Одно не следует из другого. А на счет Ранда... То ты говоришь, что Кадс его вразумляла и имела на него просто невероятное влияние и он прислушивался к её советам, то утверждаешь, что ему на её просьбы и т.д. было в принципе чихать. Определись, ок.

[Rubanok]

Ошибка тогдашнего Ранда (и твоя тоже) в том, что он, вместо того, чтобы строить равноправные союзнические отношения (оставаясь при этом лидером), пытался строить отношения по принципу сюзерен-вассалы

Такие отношения пытаются строить все в цикле. ББ, правители и т.д. Демократией там и не пахнет. Ранд был в своем праве по предначертанному ему и по праву силы. Свое отношение к происходившему он высказал еще Морейн в самом начале ОН. Пока он в бараний рог не согнет упрямцев, которые пытаются с лупить с него профит в начале конца света, делов не будет. Казалось бы для всех должно быть очевидно, что Ранд старается ради сохранения мира и тех, кто в нем обитает, борется с ВПТ, чтобы они все там не передохли, а люди вместо этого торгуются и/или саботируют его деятельность. Так нужно ли разводить политесы с такими недалекими и корыстными? Сегодня откусят палец, а завтра отгрызут руку. Потому что таким субъектам всегда всего мало.

[Superradge]

вспомни последний урок Авиенды - с ней обращались, как с да'тсанг.  И не день-другой, а неделями. Публично (в отличие от Кадсуане)! Но, как ни парадоксально, из учениц ХМ получаются очень сильные женщины.

- так у неё статус был совсем другой - ученица ХМ, ничего страшного.