План Кадсуане Айз Седай

[Сэм]

Точно так же можно отметить, что действия Моридина послужили цели рандеву Ранда с ВПТ.

[DeFoX]

Давненько меня тут не было... Причем, как оказалось,  я забыл отправить уже написанное тогда сообщение, так что теперь оно будет сильно запоздавшим, но что поделать.

О придании сил и боевых плетениях

Из этих описаний видно, что это не " банальное переливание жизненной силы в реципиента", а плетение, мобилизующее организм именно "пациента", из Целителя при этом никаких сил не откачивается (плетение никак не свяывает пациента с Целителем). Плетение, в принципе, опасное - за временную мобилизацию сил организма пациенту потом придётся расплачиваться. Плетение многовариантное, с той или иной степенью воздействия, и понятно, что оно должно быть соразмерено с физическим состоянием пациента, а то можно пациента и убить.
Так что, если уж Кадсуане берётся применять это совсeм не такое простое, как тебе представляется, плетение к Найнив, которая находится на пределе своих сил, то она им владеет достаточно хорошо, чтобы быть уверенной, что это Найнив, как минимум, не повредит.

Из этих цитат видно лишь то, что плетение является аналогом стимулятора. Не более того. Оно может быть не самым простым и энергоемким, но особого таланта целителя не требует

Нет. Если угодно, это моё ИМХО. Равно как и твои суждения о том, на основе каких физических законов действуют плетения.

Штука в том, что Найнив – единственный персонаж цикла, который демонстрировал способность к воспроизводству единожды увиденных плетений. Ни Эгвейн, Илэйн и Авиенда, которые значительно сильнее обычных АС, ни ИВ, ни АС, ни даже Ранд - признанный абсолют – таким похвастаться не могут.

У-у-у, как закручено...
Морейн же говорит об этом просто как о плетении Земли.

А "Танец облаков" – это "просто плетение Воздуха" (типа создания меча), а не сфера управления погодой?
Тут скорее ближе аналогия с Исцелением – и Морейн и Найнив им владеют, но вот плетения  и даже принципы работы разняться значительно.

Не вижу никаких причин предполагать, что это что либо иное, чем плетение Земли.

Ну как же, ЕС у РД позиционируется не как обычная магия, а имеющая рациональное зерно и приближенная к нашим законам физики.
Каким образом можно с помощью Земли вызвать землетрясение или создать разлом – понятно.
Но каким образом можно кусок земли заставить ВЗОРВАТЬСЯ? Земля в случае плетения дамани и ашаманов выполняет лишь роль поражающего элемента, как куски корпуса гранаты, но без взрыва они бессильны.

Нет оснований предполагать, что взрывные плетения преобладают в арсенале дамани над плетениями Огня, типа файерболов и молний - скорее наоборот.

Перечитывать весь цикл слишком долго, поэтому доказывать ничего не стану, обращу лишь внимание на один момент.
АС не акцентируются на боевых действиях. В людьми они не сражаются, да и с троллоками со времен Троллоковых Войн по сути. Поэтому их боевые навыки и плетения малоэффективны и сводятся к огнешарам и молниям. А вот Шончан используют ЕС на поле боя  повсеместно, и в течении тысячи лет не могли не выработать оптимальные методики.
Статистика же военных потерь вполне однозначна – в современной войне потери живой силы  непосредственно от попаданий пули/снаряда составляют менее 25%. Все остальное –

Огонь в той же степени обычно слабая сторона женщин, как и Земля. А используют в качестве боевых плетений, в основном, именно Землю и Огонь просто потому, что эти стихии более разрушительны. Хотя Ранд демонстрировал боевое использование и Воды, и Воздуха, и даже Духа.

ИМХО шаленоски (АС использовать не могу, во избежание путаницы с ЭЛ) используют в основном Огонь и Землю от дефицита фантазии. Это тем забавнее, что Суан в ВО рассказывала о равенстве стихий.
А вот тот же Асмодиан (который по умолчанию сильнее именно в Огне и Земле) в крайне ослабленном состоянии шинковал троллоков ветром, подобное можно сделать и при помощи Воды.

Я уже собрался завязать с этой темой, но наткнулся на опровержение твоего мнения:

– Аша'ман, – прозвенел голос Таима, – расширяющееся кольцо Земли и Огня!
Земля под ногами не успевших убежать далеко Шайдо вздыбилась, извергая языки пламени и фонтаны пыли, разбрасывая людей во все стороны. Тела еще не упали на землю, а уже раздались новые взрывы. Кольцо стремительно расширялось, преследуя Шайдо на пятьдесят шагов... сто... двести...:

Очень хорошо, вероятно, на счет Воздуха я был не прав.
Хотя не похоже, чтобы в данном случае использовалось плетение аналогичное тому, что использовала Эгвейн. Нет осколков, зато имеются языки пламени. В данном плетений 2 (либо же одно комбинированное) – Земля собственно "вздымает" почву, сбивая Шайдо с ног, а огонь отвечает за взрывную составляющую.
Опять же, взрывное плетение ашаманов использовали и непосредственно на людях, разрывая их на куски. Здесь то уж Земля по идее никоим боком.

Вопрос первый: если этому плетению подслушивания Эгвейн научилась у Морейн, то почему его не знает Найнив? Уж она-то запоминает все увиденные плетения с первого раза:

Чтобы Найнив сумела иучить плетение, ей нужно было в этот момент касаться саидар, а для этого – заранее разозлится. У Эгвейн же этого ограничения не было. Кроме того, это могло случиться уже в Пустыне, где Найнив не было.

Просто: сплёл  плетение из той или иной компоненты Силы, тем или иным образом - и оно тем или иным образом действует. Созданы плетения эмпирическим путём, под ними нет никакой теоретическо-физической базы.

Так действуют АС 3й эпохи, которые не обладают знаниями физики и биологии. В ЭЛ было оборудование, способное к взаимодействию, изучению и мониторингу ЕС, так что о танцах с бубнами речи не шло, база имело место быть. Оттого то их достижения и кажутся потомкам фантастическими.
Но это и, правда, уже пошел оффтоп.

[свернуть]

Но Rubanok ведёт речь о плетениях, которые его впечатлили, типа Песни Земли или Свёрнутого Света, вот о них я и говорю, что непохоже, чтобы они были тайными плетениями Голубой Айя и неизвестны остальной ББ.

Повторюсь, Песнь Земли – не плетение. И, разумеется, тайным оно не является. Вопрос лишь в наличии таланта.
А вот Свернутый Свет – это, определенно, плетение "не известное остальной ББ". Точнее известное лишь крайне малому числу сестер. Либо все они принадлежат к одной Айа (учитывая Морейн, это может быть лишь Голубая), либо каждая, кто им владеет открыла его самостоятельно – вероятность чего (с учетом подход ББ к созданию новых плетений) "КРАЙНЕ МАЛА"©

И я не вижу причин, почему Свёрнутый Свет не мог быть общеизвестным плетением.

По той же причине, по которой вообще возникли тайные плетения – ББ прогнила, давно и основательно.
Если же ты намекаешь на то, что плетение было общедоступным, то это не так – супердевочки обучали ему шаленосок, и лишь несколько обучалась подозрительно быстро. Очевидно, что большинство плетением не владело, а единицы это знание скрывали.

Причина не в этом. Ранду никогда не нравились попытки Морейн им управлять, но достаточно самостоятельным, чтобы действовать самому, без оглядки на Морейн, и открыто возражать ей, Ранд стал только к началу ВД.

Причина именно в этом. Ранду не нравились попытки Морейн им управлять, однако у него не было никаких мыслей и идей по поводу выполнения роли ВД. Он до последнего надеялся, что "пронесет", и тогда он смог бы сделать ручкой.

Неверно.
Ранд начал сознательно ковать свой панцирь не "после Илфинн", и даже не после сундука. Началось это в темнице Фар Мэддинга.
До того процесс окаменения шёл помимо воли Ранда, и Ранду это не нравилось. На мой взгляд, создание "поминального списка" как раз было попыткой противостоять процессу окаменения.

Я не знаю, что ты там подразумеваешь под "панцырем", у меня же на этот счет свое мнение. Это его намерение "стать как сталь" появились задолго до Фар Мэддинга.
Ранд, собственно, считает так же:

Раны в боку пульсировали, причиняя мучения. На какое-то время он смог забыть о них. Но смерти, причиной которых он стал, оставили на его душе кровоточащие следы. Список начинался с Морейн. Всё пошло наперекосяк с её смертью. До того момента у него еще была надежда.
До того момента он еще ни разу не был в сундуке.

Манипуляция манипуляции рознь, и тут всё зависит от целей манипуляции. Если совсем грубо обобщить, то цель манипуляций Морейн - управлять Рандом, цель манипуляций Кадсуане - сделать Ранда более самостоятельным.

Цель у обеих – победа Ранда в ТГ. Остальное – это уже методы, изначально основанные на манипуляциях.

Что же он не укрылся? Наверное была причина?
А "радар" Кадсуане в этот момент не работал - лежал на земле, в то время как Кадсуане была занята Найнив.

Причина была, и она очевидена – Дашива, как и все участвующие в операции Отрекшиеся, ЗНАЛ, что кто-то на холе имеет возможность чувствовать обращение к источнику и плетения. Это мог быть тер'ангреал или "специально обученный круг" – не важно. А вот о том, что в тот момент "радар" не работал – он знать не мог никак.
А поскольку для того, чтобы наложить на себя полог невидимости и экран ему нужно было открыться Источнику, и в этот момент он был бы обнаружен и уничтожен. А вот в знай он о "радаре" сразу, никаких проблем бы не было.

Туман блуждал в окрестностях Кайриэна достаточно давно, но в сам Кайриэн, поближе к Ранду, почему-то не "стремился".

Еще скажи, что его удерживали стены. Пузыри проникли в Твердыню, проникли бы и в Кайрэне.

  Полагаю, что Каролайн с Дарлиным в любом случае оказались бы "в гостях" у Кадсауне - это в её стиле, не зря же она крутилась в лагере мятежников независимо от Ранда.

Это лишь догадки. Возможно, она бы похитила бы их, а возможно и нет. Я лично не стал бы за это ручаться. Но в любом случае, толку от этого похищения без установления нормальных отношений с Рандом было бы лишь чуть более, чем никакого. Фактически этим она бы саботировала бы консолидацию стран и укреплению власти ВД.

Торам, скорее всего, мятежников покинул бы в любом случае: он находится под сильным влиянием Фейна, а Фейна интересует только Ранд. Если же, паче чаяния, Торам всё-таки остался бы с мятежниками, то, скорее всего, Кадсуане бы и его прихватила к себе "в гости".

Он под властью Фейна вполне себе находился среди мятежников, никуда бы он не делся. Фейн, вон, в Фалме полгода сидел, а потом в Двуречье – при необходимости он умеет ждать.

  Неверно.Принятых допускают к испытанию для перехода на следующую ступень когда считают, что они к этому готовы. После получения ранга Айз Седай обучение не заканчивается:

И  что же тут неверно? Твои слова ни на йоту не противоречат моим аргументам.
После получения шали обучение то продолжается, да только Кадсуане то мурыжили в Принятых. И в этом качестве ничего нового она узнать не могла.

Что же касается супердевочек, то их обучение в ББ было (по независящим от них причинам) прервано раньше времени, и из ББ они вышли недоучками. Пришлось восполнять недостающие знания уже "в боевых условиях".

И к чему это? Я ведь изначально оговорил, что "ЭНИ летели галопом по Европам", потому и привел в пример не их, а Морейн/ Суан/Элайду.

Я писал не о мужчинах, а о женщинах. Женщины в этих вопросах, что называется, "секут на раз", а мужчины в подавляющем большинстве своём ("ан масс", как сказал бы Выбегалло) проявляют поразительную тупость.

Что-то я не заметил за женщинами в цикле особых талантов на данном поприще. Ни Найнив не знала о чувствах Лана, ни Эгвейн их не заметила. Фейли все Перрина ревновала, вместо того, чтоб по глазам все считывать.

Речь может быть просто о психологическом приеме. Трудно отказать той, которая одарила столь ценным подарком.

Скорее уж тут следовало бы вспомнить не о подарке, а об обещании Ранда слушаться Морейн, которое он дал, чтобы спасти Тэма. Но это не тот вопрос, по которому у меня было бы желание ломать копья.

[Rubanok]

Опять же, взрывное плетение ашаманов использовали и непосредственно на людях, разрывая их на куски. Здесь то уж Земля по идее никоим боком.

Ну, за определенный эффект необезательно отвечает отдельный поток. Может отвечать их комбинация. Например, одежду плененной Кабрианы Мекандес, Семираг превратила в ПЫЛЬ, плетением Огня и ЗЕМЛИ. Казалось бы проще было сжечь чистым Огнем, превратив в пепел, но Отрекшаяся буквально дезинтегрировала ткань. Так что для разрывания людей на куски использовалась именно комбинация Огня и земли, а не просто Огня. в чистом виде последний скорее просто сжег бы объект, а не взорвал бы его.

[Noal Charin]

   Ребяты, я вернулся! И не говорите мне, что вы не рады.
Начнём с Rubankа.

Давай начнем с того, что не все Айил пошли за Рандом. Шайдо полным состав, за исключением какого-то количества Дев, пошли за Куладином, а потом к ним присоединилось очень много выходцев из других кланов, которые назвались Безродными. Сколько Айил после похищения Ранда ведьмами каждый день уходило от него? А сколько ушло от него аккурат после его Откровения в долине? И ушли не только к Шайдо, а вообще побросало копья? Так что не надо рассказывать сказки, как там всё было чудесно и какой Ранд бяка, а Айил святые.

Я не об этом, а об отношении Ранда с союзниками. Ты ошибочно считаешь, что Ранд должен строить свои отношения с ними как сюзерен с вассалами. Так вот с Айил это категорически не годится: Айил невозможно покорить, и одиннадцать кланов (неважно сколько айильцев не выдержали Откровения) идут за Рандом по своей воле. Как только Ранд пытается говорить с Айил тоном сюзерена - у него тут же начинаются с ними проблемы.
В отношении других народов всё не настолько очевидно, но принцип тот же.

В своем отношении он был абсолютно прав: как только он повелся на все то, чего якобы добились АС, Тир мгновенно стал де факто независимым государством, а те кто против Ранда зло измышляли, вернули себе власть. Более того, Дарлин, которому фактически подарили корону, еще и занимался перепиской с Амерлин за спиной Дракон. А Кайриэн, где одна дамочка тут же нацепила на себя корону, как только Ранда похитили товарки Элайды? А МН с которыми Ранду приходилось по факту торговаться даже несмотря на достигнутые ранее соглашения?

Как это Тир стал независимым государством? В Тире командует Наместник Дракона (который по совместительству король Тира), который Ранду безоговорочно верен.
Почему король Тира не имеет права переписываться с Амерлин? Заговоров против Ранда он не строит. А если Дарлин считает, что Ранд совершает ошибку, то его долг попытаться эту ошибку предотвратить.
При чём тут Кайриэн? Там что, появился король, признанный Рандом?
Где это Ранд торговался с МН после заключения Сделки?

И не надо про их вклад в его освобождение. Этот десяток АС не сделал никакой погоды на фоне ХМ. Более того, они ослушались приказа Айбара и поперли вперед утянув за собой Крылатую Гвардию, которая там из-за этого полегла на поле боя. И не надо рассказывать про то, что они ничего с того места куда их поставили не могли сделать и т.д. Они могли прикрывать щитами войска Перрина от молний и огнешаров противника, могли просто разрушать вражеские плетения, они могли вязать вражеских солдат Воздухом, они могли Исцелять раненых в конце-концов. Но нет, они бросились вперед и из-за них погибли сотни людей.

Погоду сделали Аша'маны, не появись они на поле боя - полегли бы все сторонники Ранда.
А с самовольством АС не всё так однозначно. С одной стороны, да, они нарушили приказ Перрина. Да, упрёки Перрина к ним во многом справедливы.
С другой стороны, Перрин отдал не слишком удачный приказ, не понимая, что с той позиции, куда он поставил АС, они не смогли бы принять участие в битве. Перрин сам полез в драку в первых рядах, уже не управлял боем и не мог внести коррективы в неудачную расстановку сил, вот АС и взяли инициативу на себя, при том что атака Перрина явно захлёбывалась.

А знаешь почему они поперли вперед? Все банально просто, доберись они до Ранда раньше, нежели он бы сам освободился или его кто другой освободил, и он бы оказался уже в ИХ руках. А потом они уже могли бы диктовать хоть ему, хоть Перрину какие-то свои условия. Поскольку их было больше 6 и они знали Перемещение, т.е. могли в принципе удержать щит, оградив ВД, и бежать похитив его хоть куда через врата.

Это уже полностью твои фантазии. Да и Перемещение АС из посольства тогда ещё не знали.

У Ранда не было оснований в чем-то подозревать и "посольство" Элайды, пока его не похитили. О том, что похищения и пытки обычная практика АС, ему никто не говорил, а ведьмы подобное никогда не афишировали.  А посольство Совета Салидара пыталось качать права еще в Кэймлине, когда заявились к Ранду большим составом, чем было оговорено, и стали ТРЕБОВАТЬ от него уважения и чего-то там еще. При чем они даже не упомянули о случившемся с одной из них и не выдвинули каких-то обвинения, но уже вынесли решение и заочно считали ВД виновным. После такого их эпатажа Ранд естественно включил обратку. Его ли вина, что они ослушались и приперлись к Колодцам большим составом? Их следовало наказать, показать им их место, поскольку они чувствовали вседозволенность и не проявляли должного уважения к НЕМУ. Более того, среди них приперлась та, которая НАСИЛЬНО связала его узами, совершив тем самым преступление даже по законам ББ. Так что Ранд был в своем праве.

Вот и получается, что Ранд сорвал своё недовольство всеми АС на девятке мятежниц, которые "виновны" лишь в том, что пришли его спасать. И, скорее всего, погибли, если бы не никем не ожидаемое вмешательство Аша'манов.

[Rubanok]

Я не об этом, а об отношении Ранда с союзниками. Ты ошибочно считаешь, что Ранд должен строить свои отношения с ними как сюзерен с вассалами. Так вот с Айил это категорически не годится: Айил невозможно покорить, и одиннадцать кланов (неважно сколько айильцев не выдержали Откровения) идут за Рандом по своей воле. Как только Ранд пытается говорить с Айил тоном сюзерена - у него тут же начинаются с ними проблемы.

Давай без демагогии. Не надо расценивать срыв Ранда на Айил, как таковое постоянное его взаимоотношение с ними.

В отношении других народов всё не настолько очевидно, но принцип тот же.

Там все однозначно. Демократии в Рандландии нет.

Почему король Тира не имеет права переписываться с Амерлин? Заговоров против Ранда он не строит. А если Дарлин считает, что Ранд совершает ошибку, то его долг попытаться эту ошибку предотвратить.

Ну ты же сам писал, что он Наместник ВД. Дарлин может считать, что угодно, но любые договоренности за спиной сюзерена, направленные во многом против этого сюзерена, это измена. Сама переписка, если о ней неизвестно сюзерену, это как минимум подозрение в измене.

При чём тут Кайриэн? Там что, появился король, признанный Рандом?

Как только Ранда похитили, Колавир тут же нацепила корону. Будем откровенны, если хоть какая-то часть аристократов не признавала каких-то прав её на Трон Солнца и не поддерживала, пусть и не в открытую, то фиг бы кто дал ей возможность корону нацепить. Её бы просто прирезали бы еще до появления Ранда.

Где это Ранд торговался с МН после заключения Сделки?

Где-то проскакивало. В предпоследней или последней книге кажется. Надо искать.

Погоду сделали Аша'маны, не появись они на поле боя - полегли бы все сторонники Ранда.

Не факт, учитывая, что Ранд освободился раньше, чем его кто-то освободил.

С другой стороны, Перрин отдал не слишком удачный приказ, не понимая, что с той позиции, куда он поставил АС, они не смогли бы принять участие в битве.
Перрин сам полез в драку в первых рядах, уже не управлял боем и не мог внести коррективы в неудачную расстановку сил, вот АС и взяли инициативу на себя, при том что атака Перрина явно захлёбывалась.

Я уже указал, что реально могли сделать АС там, где их поставили. Логика подсказывает, что 9 АС < 94 ХМ вместе с Копьями Дракона и гораздо < 200-300 ХМ Шайдо. Никакой погоды на поле боя ведьмы просто не могли сделать еще и ввиду действия ТДК, из-за чего они вынуждены лезть в битву чуть ли не в рукопашную.

Это уже полностью твои фантазии. Да и Перемещение АС из посольства тогда ещё не знали.

В любом случае могли диктовать свои условия, если бы Ранд оказался в их руках.

Вот и получается, что Ранд сорвал своё недовольство всеми АС на девятке мятежниц, которые "виновны" лишь в том, что пришли его спасать. И, скорее всего, погибли, если бы не никем не ожидаемое вмешательство Аша'манов.

Опять за рыбу деньги? Ранд четко объяснил в чем виновны 9 ведьм пришедших его якобы спасать.

[Noal Charin]

Я привел доказательства, подробно разобрав ошибку Кадсуане с УГ. Смотри мой пост от 25 апреля.

Это не доказательство, а перевод стрелок. Тогда уж давай считать, что во всём виноват Домон, который не выполнил своего обещания и не утопил УГ в море. Или Эгинин, которая не дала Домону это сделать.
Окончательное оквейндияривание Ранда дело рук Тёмного, а не кого-то другого. Ты различаешь понятия "способствовала" и "не смогла предотвратить"?

По поводу "гениальных" ловушек Кадсуане, чтобы уж закончить с этим пунктом. В посте Рубанка четко перечислено, как мог бы действовать человек, если он решил противостоять более опытному/сильному противнику. Если нам, тридцатилетним, пришло в голову то, как можно спрятать УГ, что же умная 300-летняя тетка не додумалась?

Rubanok много чего напридумывал, но не дал ни одного способа защиты УГ, который не сумел бы преодолеть Тёмный.
Можно много спорить о том, сумел бы кто-то из Отрёкшихся освободить Семираг и вручить ей в руки УГ, но факт остаётся фактом: это сделал Тёмный, а не Отрёкшиеся.

Спесь с гордецов сбивать, говоришь? Это не Кадсуане решать. Ее никто не просил о помощи/ наставлениях, никто не звал.

А кто звал Морейн? Перрина? Мэта? Эгвейн? Найнив? Да мало ли кого ещё... Все они лезут "не в свои дела", ни у кого не спрашивая разрешения. И меняют мир.

Но есть еще и кадсуанескептики. Которые видят дыры в плане, нестыковки в поведении этой достойной особы, ее неуемную жажду везде влезть не в свое дело, сомнительный профессионализм. Можно, конечно, еще 500 листов обсуждать, но ты же не думаешь, что мы проникнемся ее гениальностью и запоем "Аве Кадсуане"?

Это вряд ли... Очень мало кого удаётся хоть в чём нибудь убедить, даже когда речь идёт о совсем уж, казалось бы, очевидных вещах.
Что касается "непрофессионализма", то разговор крутится, в основном, вокруг эпизода с Семираг - единственной подробно описанной нам серьёзной неудачи Кадсуане. Но и здесь никто не нашёл способа, как можно было бы помешать Тёмному освободить Семираг и дать ей в руки УГ.
Что касается "дыр в плане", то о каком плане идёт речь? Я всё жду от тебя, что попытаешься опровергнуть "теорию провокации" (а именно это, на мой взгляд, определяет в конечном счёте оценку роли Кадсуане в судьбе Ранда), но до сих пор не дождался.

[Noal Charin]

Давай без демагогии. Не надо расценивать срыв Ранда на Айил, как таковое постоянное его взаимоотношение с ними.

Давай на основе текста. Это не единичный срыв Ранда, это его постоянная проблема:

– Однако ты отказываешься учиться, – продолжила Мелэйн. – Времени почти не осталось! Сейчас я хочу спросить тебя о другом. Что ты думаешь о плане ал'Тора похитить этих доманийских торговых вождей?
Авиенда снова захлопала глазами, поскольку от усталости почти не могла думать. В первую очередь, то, что доманийцы используют купцов в качестве правителей, никак не укладывалось в ее голове. Как может торговец вести за собой людей? Разве им не положено все внимание уделять своим товарам? Это просто нелепо. Неужели мокроземцы никогда не перестанут ее удивлять своими странными обычаями?
И почему Мелэйн задала ей этот вопрос именно сейчас?
– Вроде бы его план хорош, Хранительница Мудрости, – сказала Авиенда. – Тем не менее, копьям не понравилось, что их хотят использовать для похищения. Мне кажется, Кар'а'карн должен был озвучить его как предложение защиты – принудительной защиты – торговцев. Вождям намного легче принять то, что их используют для защиты, а не для похищения.
– Это одно и то же, как ни назови.
– Тем не менее, очень важно, как это назвать, – сказала Авиенда. – Если бы оба определения были равноценны, то не было бы бесчестия.
Глаза Мелэйн сверкнули, и Авиенда уловила намек на улыбку на ее губах. – Что еще ты думаешь об этой встрече?
– Ранд ал'Тор, кажется, до сих пор считает, что Кар'а'карн может повелевать, подобно королю мокроземцев. Это мой позор. Я не смогла указать ему верный путь.
Мелэйн махнула рукой.
– Никакого позора здесь нет. Всем нам известно, насколько упрям Кар'а'карн. Его пытались наставить на правильный путь и Хранительницы Мудрости, но никто в этом не преуспел.
Вот оно как... Стало быть, ее провинность перед Хранительницами Мудрости не в этом. В чем же тогда? Авиенда раздраженно скрипнула зубами, заставив себя продолжать.
– Все равно ему стоит об этом напоминать, снова и снова. Руарк – мудрый и терпеливый человек, но не все клановые вожди такие. Я знаю, что некоторые из них задаются вопросом, не было ли решение следовать за Рандом ал'Тором ошибочным.
– Ты права, – сказала Мелэйн. – Однако взгляни, что произошло с Шайдо.
– Я не сказала, что они правы, Хранительница, – ответила Авиенда. Несколько солдат неловко пытались поднять блестящую черную глыбу. Она словно вплавилась в землю. Авиенда понизила голос. – Они неправы, сомневаясь в Кар'а'карне, но они также обсуждают все между собой. Ранд ал'Тор должен понять, что они не будут бесконечно одно за другим терпеть его оскорбления. Они не восстанут против него, как Шайдо, но я считаю вполне вероятным, что Тимолан, например, может просто вернуться в Трехкратную Землю и оставить Кар'а'карна наедине с его высокомерием.
Мелэйн кивнула.
– Не волнуйся. Нам известна такая... возможность.
Это означало, что Хранительницы Мудрости были отправлены успокоить Тимолана, вождя Миагома Айил. И это был не первый раз. Знал ли Ранд ал'Тор, как тяжело приходится Хранительницам Мудрости, старающимся за его спиной поддерживать к нему лояльность среди Айил? Похоже, нет. Он рассматривал их всех как единую, присягнувшую ему группу, которую он мог использовать. Это было одним из главных заблуждений Ранда. Он не понимал, что Айил, как и многие другие люди, не терпят, когда их используют в качестве инструментов. Он связал кланы не так сильно, как ему хотелось бы верить. Ради него кровную месть лишь отложили. Как он не мог понять, насколько это было неслыханно? Разве он не видел, сколь шаток возникший союз?[/b]

Дарлин может считать, что угодно, но любые договоренности за спиной сюзерена, направленные во многом против этого сюзерена, это измена.

Дарлин не собирается изменять Ранду и не боится обвинения в измене:

«Я не возражаю, что можно усомниться в лорде Драконе. – Сидя в своём кабинете, Эгвейн читала письмо. – В самом деле, чем большей властью обладает человек, тем к его действиям возникает больше вопросов. Но знайте: я не из тех, кто легко разбрасывается своей верностью, а ему я верен. Не потому, что он возвёл меня на трон, а за то, что он сделал для Тира.
Да, день ото дня он становится всё более непредсказуемым, но чего ещё ожидать от Возрождённого Дракона? Он совершит новый Разлом Мира. Мы знали это, когда присягали ему, и верим ему, как порой моряк должен довериться капитану, ведущему судно прямиком на мель. Когда за спиной поднимается непреодолимая буря, сесть на мель – единственный выход.
И всё же Ваши слова вызвали у меня опасения. Разрушение печатей – дело, которое нельзя предпринять без должного обсуждения. Лорд Дракон поручил мне собрать для него армию, и я выполнил его поручение. Если Вы обеспечите, как обещали, Врата, я приведу к месту встречи войска вместе с верными Верховными Лордами и Леди.
  <...>
Эгвейн в задумчивости постучала по письму пальцем. Она была впечатлена: Дарлин доверил подобные слова бумаге, а не отправил запомнившего их курьера. Если бы посланник попал не в те руки, от его слов всегда можно отречься. Обвинить кого-то в измене, основываясь на показаниях одного человека, затруднительно.
А вот бумага... Смело. Написав письмо, Дарлин заявил: «Мне всё равно, узнает ли Лорд Дракон, что я написал или нет. Я к этому готов».

Где-то проскакивало. В предпоследней или последней книге кажется. Надо искать.

Чтобы ты не перетруждался : НС, глава 22 и ГБ, глава 5.
Ни о какой торговле там речи нет.
В НС Логайн передаёт требования Ранда о срочной доставке продовольствия в Бандар Эбан. МН просят об отсрочке из-за скорби, но Логайн не соглашается.
В ГБ Ранд предъявляет претензии к послу Морского Народа Харине, что зерно ещё не доставлено, и получает ответ, что МН делает максимум возможного, чтобы выполнить его требование. Ни о каком отказе от Сделки речь не идёт, Харине даже оскорблена подобным предположением:

Харине словно дали пощечину:
– Корамур, конечно, на самом деле не думает, что мы можем не выполнить нашу Сделку?

Не факт, учитывая, что Ранд освободился раньше, чем его кто-то освободил.

Всё это из разряда теорий, конечно, но я не думаю, что Ранд в одиночку, тем более после многодневного пребывания в сундуке, измождённый, смог бы справиться с Шайдо.

Я уже указал, что реально могли сделать АС там, где их поставили.

А какую задачу им ставил Перрин? Напрямую это не написано, но судя по тексту, Перрин ожидал от них огневой поддержки (и не понимал, что с той позиции, которую он им определил, они нечего сделать не смогут):

Двуреченцы уже почти достигли намеченной позиции. Перрин хотел, чтобы они оставались подальше, откуда будет легче отступить, но Даниил настоял на своем, утверждая, что больше чем с трехсот шагов хорошего выстрела не сделаешь. Настаивал на продвижении вперед и Нурелль, и даже Айз Седай, которым, как полагал Перрин, это было необходимо, чтобы яснее видеть цель.

В любом случае могли диктовать свои условия, если бы Ранд оказался в их руках.

Опять фантазии.

Ранд четко объяснил в чем виновны 9 ведьм пришедших его якобы спасать.

Угу. Объяснил:

– Я ничего не забываю, Айз Седай, – холодно произнес Ранд. – Я разрешил прибыть ко мне шестерым, но вас девять. Я обещал, что вы будете в равном положении с посланницами Башни, и, поскольку вы нарушили мой запрет, так и случится. Видите – они стоят на коленях. Преклоните колени и вы!

То бишь приравнял АС, которые его вероломно похитили, к АС, которые пришли его спасать. Такой справедливый Ранд...

[Плетущий сети]

Что касается "дыр в плане", то о каком плане идёт речь? Я всё жду от тебя, что попытаешься опровергнуть "теорию провокации" (а именно это, на мой взгляд, определяет в конечном счёте оценку роли Кадсуане в судьбе Ранда), но до сих пор не дождался.

Перечитай последние страницы. Если уделишь внимание аргументам оппонентов, всерьез, то все поймешь. У тебя получится, уверен.

   Это не доказательство, а перевод стрелок.

   Ты различаешь понятия "способствовала" и "не смогла предотвратить"?   Rubanok много чего напридумывал, но не дал ни одного способа защиты УГ, который не сумел бы преодолеть Тёмный.

Как не хорошо. Не бери пример с Кадсуане.

[Rubanok]

Давай на основе текста. Это не единичный срыв Ранда, это его постоянная проблема:

Это не его проблема, а проблема восприятия его всеми другими людьми. Собственно говоря это их проблемы.

Опять фантазии.

Нет, факты. Вместо скоординированных действий эта группка проявила своеволие. С чего вдруг? Я уже указал, чем и как они могли заняться, чтобы поучаствовать в сражении. Они же поперли в гущу сражение. Вывод: они хотели добраться до Ранда раньше всех остальных. И я высказал обоснованное предположение почему.

Rubanok много чего напридумывал, но не дал ни одного способа защиты УГ, который не сумел бы преодолеть Тёмный.

Как раз таки я указал способы защиты Ранда от УГ - держать этот опасный для него предмет подальше. По хорошему же УГ надо было уничтожить. Для этого есть морская бездна и/или действующий вулкан.

То бишь приравнял АС, которые его вероломно похитили, к АС, которые пришли его спасать. Такой справедливый Ранд...

Именно справедливый. Он обещал и слово свое держит. А что до "спасительниц", то их вклад в попытку его освобождения на фоне тысяч Айил, сотен двуреченцев, кайриэнцев и майенцев, был просто смешон. Более того, из-за них погибли люди, когда они ослушались приказа. Более того, среди них была ведьма, которая насильно связала его узами. Все это отнюдь не добавляет им очков.

[Noal Charin]

БС: Кадсуане не ожидала, что произойдет то, что произошло.
Очень туманная фраза, не дающая определенного ответа

Лучше поздно, чем никому!
Наконец-то наткнулся на нужную цитату из Сандерсона:

Слово предоставляется Автору.
Итак, некий человек заявил, что, по его [скромному] мнению, реакция Кадсуане на вернувшегося Тэма выходила за рамки ее характера, "out of character" по-ихнему. Что, мол, Кадсуане - сильная женщина, и отлично умеет держать себя в руках. И приводит в пример сцену с очищением Источника.
После небольшой дискуссии [желающие могут ознакомиться] свое слово сказал уважаемый Брендон Сандерсон:

Ha. I'm afraid that I didn't have a chance to follow all of that. I'm not going to object to Luckers having strong opinions here, though. I don't see him saying anything that I can disagree with, except that we see things differently. Poor Cads was at her wits end in some of those scenes. She was pretty sure she'd doomed the world.

Ха. Боюсь, у меня не было возможности отследить все это. Однако я не намерен возражать Луркерсу, имеющему тут твердое убеждение. Среди сказанного им я не вижу ничего, с чем не могу согласиться, за исключением того, что мы по-разному смотрим на вещи. Бедняга Кадс в этих сценах не знала, что ей делать. Она была вполне уверенна, что обрекла мир на гибель.

[Noal Charin]

Управлять Драконом, ага.

Рискованно делать выводы на основании одного лишь слова в переводе: "это ничуть не помогает управлять ал'Тором", как минимум, хорошо бы посмотреть оригинал.
ЕМНИП (поправьте меня, если панять мне всё-таки изменила), словом "управлять" перевели глагол "guide". Согласно Google-переводу у глагола guide с десяток значений, основное из которых "направлять". Более интересны (и точны) определения на английском: а) show or indicate the way to (someone); б) direct or have an influence on the course of action of (someone or something).
Не вдаваясь далее в проблемы перевода, хочу лишь сказать, что слово guide многозначно. Так что какие-либо выводы из одного этого слова сделать невозможно. Нужно смотреть на картину в целом. А в целом Кадсуане соблюдает договор, заключённый ею с Рандом: она не пытается заставить Ранда следовать своим советам, не указывает ему, что он должен делать - это Ранд решает сам. Единственное, в чём она действительно направляет Ранда - это в самовоспитании. В приведённой тобой цитате нет никакого противоречия с тем, что Кадсуане сказала Верин:

– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. – Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. – Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.

На что Ранд/Тэрин, на раз просекший эти манипуляции (не мог же Зал Слуг в ЭЛ возглавлять простак), ей впоследствии и заявил

Ты можешь процитировать, какие именно манипуляции Кадсуане "Ранд просёк на раз"?
Одна известна - в 47-й главе ГБ (манипуляцию с Тэмом), но эта именно та манипуляция, которую Кадсуане хотела, чтобы Ранд обнаружил (разумеется, согласно "теории провокации", которую никто не опроверг). Какие ещё?

Промежуточные итоги деятельности Кадсуане:
1. Узы Господства посеяны, Ранд оквендийярился и получил доступ к ИС. Провал.

Вот слова Сандерсона:

Падение Ранда было результатом действия множества сил, давивших на него, пытавшихся его сломить и уничтожить. Его довели до той точки, где он был, потому, что личностные проблемы многократно усугублялись исключительными обстоятельствами в жизни Ранда. Он был надломлен в то время, пока отчаянно пытался найти верный путь.

Кадсуане к числу этих сил, "пытавшихся его [Ранда] сломить и уничтожить", не относится. Так что претензии на сей счёт к Кадсуане безосновательны.
Не сумела предотвратить - да. Тем не менее, сумела способствовать возвращению Ранда к Свету, и тут её роль - решающая.

2. События, предшествующие перемещению Ранда на гору Дракона, которые чуть не привели к гибели мира. Снова провал.

Нет никакого провала: провокация Кадсуане сработала именно так, как она и рассчитывала. Единственное, что она оценила неточно, - это скорость, с которой у Ранда протекал катарсис.
А то, что План её крайне рискован, и что провал его приведёт к гибели мира, Кадсуане знала заранее - см. 31-ю главу ГБ.

Сокрушительное поражение. По всем направлениям.

Как раз наоборот - блистательная победа, тем более ценная, что была достигнута в крайне неблагоприятных условиях, с огромной степенью вынужденного риска.

[Плетущий сети]

Ноэл, нравится тебе думать про супер Кадс, трактовать каждый ее шаг как нечто умное и прозорливое - да Создателя ради. Но это только твое видение персонажа, подкрепленное своеобразной трактовкой текста, а не реальными фактами. Dixi.

[Noal Charin]

Штука в том, что Найнив – единственный персонаж цикла, который демонстрировал способность к воспроизводству единожды увиденных плетений.

Ну почему же? Есть ещё девушка по имени Аливия:

Ранд гневно развернулся, но, прежде чем успел произнести хотя бы слово, вмешалась со своим тягучим и невнятным акцентом Аливия.
«Позвольте мне попробовать, Милорд», – спросила она, однако подобно Айз Седай, не стала дожидаться разрешения. По коже Ранда, едва она начала направлять, побежали мурашки.
Обычно мухи ищут убежище даже от самого мелкого дождика – достаточно одной капли, чтобы сбить их на землю. Крылья насекомых легкая добыча для влаги. Но внезапно на двери накатила отчаянно жужжащая лавина. Словно дождливое небо стало им предпочтительней крыши коровника. От маленьких тел воздух, казалось, обрел плотность. Ранд стряхнул с лица, наткнувшихся на него, мух, а Мин закрыла свое руками. Узы переполняло отвращение. Но твари всего лишь стремились выбраться наружу. Мгновение – и они исчезли. Лысоватый мужик, с отвалившейся челюстью таращившийся на Аливию, внезапно закашлялся и выплюнул в руку пару насекомых. Кадсуане смерила его взглядом – рот захлопнулся, а мозолистые пальцы опять полетели ко лбу. Один взгляд, но она была той, кем была.
«Значит, ты присматриваешься», – сказала Зеленая сестра Аливии. Темные глаза Кадсуане впились в лицо шончанки, но та и не подумала вздрагивать и заикаться. Айз Седай производили на Аливию гораздо меньшее впечатление, чем на большинство народа.
«И запоминаю то, что вижу. Мне, так или иначе, необходимо учиться, чтобы быть способной помочь Лорду Дракону. И разглядела я больше, чем ты думаешь»

Сила Аливии сравнима с Силой Найнив. Это, конечно, на доказательство не тянет, но наводит на определённые размышления.

Это его намерение "стать как сталь" появились задолго до Фар Мэддинга.

"Окаменение", потеря чувств - да, началось раньше. Но тогда это Ранду не нравилось, беспокоило его:

Все по-прежнему смотрели на Ранда — айильцы, люди на стенах. О случившемся сегодня — или о какой-то версии происшедшего — Башня узнает, как только туда долетит голубь. Если Равин тоже каким-то образом наблюдает за городом — здесь, у реки, достаточно одного ворона, одной крысы, — то он определенно сегодня ничего не ожидает. Элайда бы подумала, что он ослаб, стал, наверное, поуступчивей, а Равин...
Ранд сообразил, что делает, и поморщился. Прекрати! Хотя бы на минутку прекрати и оплачь!
<...>
Морейн погибла, Эгвейн ранена, а Лан ушел. Высокая цена за Ланфир.
— Скорби, чтоб тебе сгореть! — прорычал Ранд. — Она это заслужила! У тебя хоть какие-то чувства остались?

Собственно, создание "скорбного списка" и было попыткой Ранда заставить себя чувствовать.
Но сознательное намерение отрешиться от чувств, заковать себя в панцирь появилось только в тюрьме Фар Мэддинга, о чём я и привёл соответствующую цитату, где это сказано прямо.
Сумеешь найти более раннюю цитату о сознательном построении Рандом панциря - приведи. Я не нашёл.

Причина именно в этом. Ранду не нравились попытки Морейн им управлять, однако у него не было никаких мыслей и идей по поводу выполнения роли ВД. Он до последнего надеялся, что "пронесет", и тогда он смог бы сделать ручкой.

В конце ВД Ранд убедился - не пронесло. И что, он стал податливее в отношениях с Морейн? Отнюдь. Сопротивление Ранда попыткам Морейн им управлять только возросло.

Цель у обеих – победа Ранда в ТГ. Остальное – это уже методы, изначально основанные на манипуляциях.

Можно и так формулировать, если тебе этого хочется, можешь назвать попытки Морейн управлять Рандом - методом, а не целью, непринципиально. Дело-то в том, что методы Морейн с Рандом не срабатывают, ни до её "смерти", ни после "воскрешения". Управлять Рандом у Морейн не получается.
А метод Кадсуане - сделать Ранда более ответственным, более владеющим собой (то бишь более самостоятельным) - работает. Да, посредством манипуляций, но другого варианта попросту нет: дидактика с Рандом не проходит, приказать ему невозможно, он должен ко всем выводам прийти самостоятельно и свой путь выбрать сам.

И что же тут неверно? Твои слова ни на йоту не противоречат моим аргументам.
После получения шали обучение то продолжается, да только Кадсуане то мурыжили в Принятых. И в этом качестве ничего нового она узнать не могла.

Неверно твоё утверждение:

До испытаний Принятых допускали только тогда, когда АС уже нечему было их учить.

А учить всегда есть чему. Разумеется, есть вещи, которые положено знать только полноправным АС, но и без них "учебного материала" хватает, тем более для такой сильной ученицы, как Кадсуане.

Что-то я не заметил за женщинами в цикле особых талантов на данном поприще. Ни Найнив не знала о чувствах Лана, ни Эгвейн их не заметила. Фейли все Перрина ревновала, вместо того, чтоб по глазам все считывать.

Плохо смотришь.
Всё Найнив хорошо видела, но между ней и Ланом было две стены - Морейн и корона Малкир, и на них Найнив не покушалась.
Какое дело Эгвейн до Лана? Это не она в него влюблена. Да и пацанка она совсем - всего-то 16 лет.
Ревность вещь нормальная, и хоть в каких-то дозах присутствует всегда. А бесилась Фэйли не от ревности, а от неправильного (по салдейским понятиям) поведения Перрина. Как только Перрин воспринял советы Илайаса и стал вести себя правильно - всё наладилось.
Впрочем, зачем я тебе это всё рассказываю? Ты уже достаточно большой мальчик , и если ты до сих считаешь, что бабы - дуры, то я тебя уже не сумею переубедить.

[Noal Charin]

Это не его проблема, а проблема восприятия его всеми другими людьми. Собственно говоря это их проблемы.

Нет, это, прежде всего, проблема Ранда. Вот что говорит Сандерсон:

Абсолютная власть Ранда ведёт его к разрушению

Об этом же говорит и Кадсуане (и Мин с ней согласна):

«Они прыгают, стоит тебе сказать «жаба», – спокойно проронила Кадсуане, откидывая капюшон назад сразу, как они покинули Сердце. – «Может обернуться большой бедой, если слишком много народа подскакивает по одному твоему слову». – И у нее хватило совести заявлять подобное! Кадсуане проклятая Меледрин!
«Я веду войну», – грубо огрызнулся он. Тошнота делала его раздражительным. И давала один из поводов для грубости. – «Чем меньше народу мне повинуется, тем больше шансов ее проиграть. А если я потерплю поражение, проиграют все. Если б я смог заставить повиноваться каждого, так бы и поступил». – И так подчиняются не слишком-то многие, а если повинуются, то в собственной манере. Почему же, во имя Света, Мин почувствовала жалость?
Кадсуане кивнула. – «Так я и думала», – пробормотала она себе под нос. Что бы это могло означать?

Как раз таки я указал способы защиты Ранда от УГ - держать этот опасный для него предмет подальше. По хорошему же УГ надо было уничтожить. Для этого есть морская бездна и/или действующий вулкан.

Это не поможет: ты указал несколько способов, как Тёмный может выследить, где спрятаны УГ. Те же способы применимы и в том случае, если УГ спрятаны где-то далеко. Уничтожать УГ бесполезно - у Шончан этих УГ достаточно.
Так что для Тёмного не составляет проблемы передать УГ Семираг.

А что до "спасительниц", то их вклад в попытку его освобождения на фоне тысяч Айил, сотен двуреченцев, кайриэнцев и майенцев, был просто смешон. Более того, из-за них погибли люди, когда они ослушались приказа. Более того, среди них была ведьма, которая насильно связала его узами. Все это отнюдь не добавляет им очков.

Ранд наказывает АС-мятежниц не за это, а (по его же собственным словам - цитату я приводил) лишь за то, что они пришли к нему (спасать, заметь!) вдевятером вместо шести. Наказание явно несоразмерно "преступлению". Очевидное самодурство Ранда.

[Noal Charin]

Но это только твое видение персонажа, подкрепленное своеобразной трактовкой текста, а не реальными фактами.

Уж кто бы говорил о своеобразной трактовке текста... Впрочем, вполне естественно, что каждый воспринимает текст по-своему.
Но вот с реальными фактами у кадсуанефобов проблемы.
Возьмём, например, "теорию якоря". Где, в каком месте, сказано, что Планъ Кадсуане был именно таков? А возражений против этой теории достаточно - и я часть из них в "кратких итогах" приводил.
Если совсем коротко, то "теория якоря" сводится к тому, что Кадсуане позвала Тэма в надежде "растопить сердце" Ранда. Но лопухнулась, не позаботившись о том, чтобы Тэм не упомянул её имя в разговоре с Рандом.
Ты веришь, что Кадсуне могла так грубо лопухнуться? Ладно, допустим, веришь. А в то, что вместе с ней так же грубо лопухнулись четыре ведущие ХМ - весьма умные и опытные тётки, которые вместе с Кадсуане несколько дней обсуждали и готовили Планъ? Тоже веришь?
Против "теории провокации" же нет ни данных в тексте, ни сколько-нибудь обоснованных предположений критиков этого варианта Плана. Зато в тексте есть достаточно свидетельств в его пользу (прежде всего, в 31-главе ГБ).

  PS. Оно конечно, убедить кого-либо в чём-либо практически невозможно, но надежда умирает последней... Изменил же Сандерсон своё мнение о Кадсуане:

БС: Теперь, когда я написал несколько её ПоВ'ов, мне нравится Кадсуане