План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Кадс просто в очередной раз стала жертвой своего самомнения. Или она всерьез думала, что Отрекшаяся, которая гораздо умнее, опытнее, которая уже побывала в свое время в плену и собаку съела на манипуляциях и психологическом воздействии, сломается от какой-то порки?

Это мнение не только Кадсуане:

Тебя захватили наши враги, и сейчас ты сломлена ими.

[Плетущий сети]

  Цитаты неопровержимы. Неверно твоё их понимание - но не всё сразу. Дойду и до цитат.

О, а у тебя, значит, истинное понимание!   А еще меня упрекал в

То бишь считают, что лишь они являются единственно истинными толкователями текста.

:2funny:

[Noal Charin]

Еще про "мотивы Кадсуане".
Вот это

Ты безосновательно связал две отдельные фразы. Сказано: "Свет свидетель, она пошла бы и на такое, будь у нее уверенность, что это послужит достижению ее цели. Точка.
Далее: "Но не имело смысла даже заставлять Аланну передать ей узы. Опыт Аланны доказывал, что это ничуть не помогает управлять (guide) ал'Тором." Вот у тебя и получилось, что цель Кадсуане - управлять Рандом.
На самом деле здесь ничего не говорится о том, какая у Кадсуане цель. Сказано лишь, что узы не помогут Кадсуане в достижении её цели. Каковы же цели Кадсуане прямо сказано ею Верин (" пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать <...> если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения"), и данная фраза этому высказыванию Кадсуане не противоречит.
Направлять Ранда - это средство ("если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится")

И да, здесь снова про управление Драконом.

"Нить за нитью она постепенно теряла над ним контроль."  "Управление" и "контроль" - немножко разные вещи, нэ? "Контролировать" не значит "управлять". Для того, чтобы направлять Ранда в его самообучении, чтобы воспитывать его - безусловно, какая-то степень контроля необходима, а как иначе? И нигде не сказано, что Кадсуане добивается полного контроля в смысле "безоговорочного подчинения".
Ещё одна твоя цитата из другого поста:

Направлять ал'Тора было совсем не то же, что править скачущей лошадью. Скорее это было похоже на попытку управлять глубоким бушующим морем.

Тут я тебе могу даже оригинал привести:

Guiding al'Thor wasn't like guiding a galloping horse, it was like trying to guide a deep sea tempest itself!

Всё тот же многозначный глагол guide.
  Сейчас ты меня можешь обвинить в том, что я играю словами. Приведённые цитаты можно понимать по-разному, поэтому давай по существу.
По существу ты утверждаешь, что Кадсуане пыталась сделать из Ранда свою марионетку, т.е. чтобы он всегда поступал по её указке. Но это не соответствует действительности (не говоря уже о том, что это противоречит её словам, сказанным Верин). Вот пункт из договора между Кадсуане и Рандом:

Могу тебе кое-что пообещать. Надеюсь, ты будешь меня слушать – и горько пожалеешь, если мне придется впустую воздух сотрясать, – но я не стану заставлять тебя поступать по-моему.

Где и когда Кадсуане нарушила своё обещание? Таких примеров нет. Где и когда Кадсуане пыталась манипуляциями вынудить Ранда поступать так, как она хочет? Таких примеров тоже нет.
Кадсуане нигде не нарушает договор и не выходит из роли советницы: она даёт советы, а Ранд всегда сам решает принять её совет или нет.
Ранд вообще слабо поддаётся чужому влиянию, а уж заставить его что-то сделать - практически невозможно (разве что с помощью УГ). Единственное, что может сделать Кадсуане - это заставить его задуматься, переосмыслить свои действия и намерения. Что, собственно, Кадсуане и делает. Но в любом случае Ранд поступает так или иначе по своей воле, это всегда его решение.  

А вот как Кадсуане "сотрудничает с союзниками".

А почему Кадсуане должна раскрывать своим союзникам все свои секреты? Тем более, что их цели, хоть и не намного, но отличаются. Разве Ранд сообщает своим союзникам все свои секреты? Он не манипулирует Порубежниками? Он не манипулирует Эгвейн?
Илэйн кому-то раскрывает секреты изготовления драконов и драконьих яиц?
Много Морейн раскрывает своих секретов?

З.Ы. На фоне всего этого безобразия выгодно отличается Сорилея. При виде УГ - сразу мысли о Ранде.

Ты полагаешь, что Кадсуане не понимает опасности? Прекрасно понимает, и идёт дальше Сорилеи: она пытается найти способ нейтрализовать УГ:

Но если твой враг планирует что-то с тобой сделать, ты должен знать, как противостоять этому. Даже если это значит, что ты обязан посадить себя на поводок.

Прочти ещё немножко - и ты увидишь, что Сорилея с ней согласна:

– Этот я храню здесь, потому что собираюсь найти возможность опробовать его на мужчине, – сказала она. – Это будет лучший способ выяснить слабые места этой вещи. Однако ал'Тор не позволит надеть этот поводок на кого-нибудь из своих Аша'манов. Даже на кратчайшее время.
Бэйр почувствовала себя неуютно.
– Как если бы проверить прочность копья, пронзив им кого-нибудь, – пробормотала она.
Тем не менее, Сорилея кивнула соглашаясь. Она понимала.

PS. Не бери дурных примеров с Rubankа - указывай, пожалуйста, книгу и главу, откуда взята цитата.

[Noal Charin]

О, а у тебя, значит, истинное понимание!

У тебя - своё, у меня - своё. Ты пытаешься доказать, что твоё понимание правильное, и я пытаюсь доказать, что моё понимание правильное.
В чём проблема?

[Noal Charin]

игнорируя факты и цитаты из текста

Будь добр, укажи: какой именно факт и какую именно цитату я проигнорировал?
Мы с тобой не сходимся в понимании фактов и цитат? Ну тут уж никуда не денешься: такова природа человеческая.

В тему вступил исключительно из интереса - однобокая трактовка текста в пользу одного перса меня несколько удивила.

Угу.
А вот эта трактовка, конечно, не однобокая:

И предстанет перед тобой древняя АС, которая сначала довела своим "воспитанием" и ошибками накрутила такое, что лучше бы она сидела в деревне и дальше аграрными работами на грядках занималась.

Ноэл, если цитируешь - цитируй полностью. Разговор в 31 главе ГБ.

Ты полагаешь, что твоё расширение что-то добавляет?

1. Кадсуане призналась, что не справилась. Управлять Драконом не вышло.

Передёргиваешь, причём довольно грубо (не берусь утверждать, намеренно или по непониманию). Где сказано, что у Кадсуане "не вышло управлять Драконом"? Разве когда-то Кадсуане обещала ХМ что она будет управлять Драконом?
Вот текст "водного обета" между Кадсуане и Сорилеей:

– Я предлагаю тебе водный обет, – торжественно произнесла Сорилея. – Мы будем действовать как одна, чтобы научить Ранда ал'Тора смеяться и плакать.

Именно с этим на тот момент не справилась Кадсуане, и именно в этом она признаётся ХМ.

[Удафф]

Такой момент, речь шла о клятве верности, или клятве повиновения?

[Rubanok]

Даже Мериса уже готова сдаться, но Кадсуане помогает ей собраться и снова вернуться в противоборство с Семираг. За счёт собственного авторитета: Кадсуане заявляет, что Семираг будет сломлена - и Мериса ей верит.
Если же Кадсуане ввяжется в прямое противоборство с Семираг, не имея выигрышной стратегии, и при этом неминуемо проиграет (Семираг - очень серьёзный противник, и с кондачка её не возьмёшь) - авторитету конец, "дознаватели" больше не будут верить Кадсуане, - группа рассыплется, сдастся, и Семираг выиграет.

Т.е. Кадсуане заведомо дает обещания, которые могут и не быть выполнены? Еще замечательней.

Порубежники. Ранд позволяет бить себе морду и не даёт сдачи. После этого отвечает на вопрос. И опять: корона не упала, а Порубежники стали его верными союзниками.

Какими-такими верными союзниками? Эти "союзники" ЕМНИП ему еще ряд претензий выдвинули. А потом Ранду пришлось прямо указать, что либо они под его началом в ТГ идут или таковое пройдет без них. И пусть потом на вопросы прочих "Где вы во время ТГ были?" они сами оправдываются.

Дарлин хоть в чём-то подвёл Ранда, после того как стал королём Тира?

Дарлин вел переписку с ПА за спиной сюзерена.

Илэйн тоже не является вассалом Ранда, о чём она заявила публично и сняла флаги Ранда. Она не является верным союзником Ранда?

Илэйн является его возлюбленной. Не будь этого факта еще неизвестно чью сторону она бы там приняла.

Я уже, наверно, в сотый раз говорю: права не получают - права берут. Сумела Кадсуане указать Берелейн её место - значит, своё право указывать она получила.

Т.е. право сильного? Ок. Т.е. Ранду в праве сильного ты отказываешь, а Кадсуане нет. Двойные стандарты, однако.

А почему Кадсуане должна выказывать какую-то особую почтительность Берелейн? Если Берелейн считает, что Кадсуане должна выказывать ей почтение - добейся этого. Не смогла - ну извини, оставайся на том месте, которое тебе указали.

А почему она не должна? Не Ранд с Берелейн пришли к ней, а она приперлась к ним и хамит. АС вхожи к сильным мира постольку поскольку их привечают. В иных случаях их и на порог не пустят. 

Это твоё видение ситуации. Я с тобой, как ты мог заметить Улыбка, в корне не согласен.

Можешь не соглашаться, но слов автора это не изменит Кадс указали на её место, но она этого в своей спеси даже не поняла. Не будь Ранд таким добрым старушку прикончили бы при первой же их встрече.

Это стало бы существенно сложнее. Если Кадсуане даёт клятву верности, то договора между ними уже нет, Ранд её советы выслушивать уже не обязан. Какой из неё советчик, если её в любой момент можно отправить прогуляться по холодку?

Опять демагогия. Объективно Ранд мог заставить её прогуляться по холодку в любой момент. Это то самое право сильного о которым ты все твердишь. Или же у Ранд нет и не было никакой "абсолютной власти". Определись уже.

У Морейн просто не было другого выхода. Что до "переспать", то это не она сама сообразила, что нельзя, - это ей кольца подсказали.

Выход у нее был. У Кадс тоже. Последняя его просто профукала и чуть было не уничтожила мир из-за своих игр.

[Плетущий сети]

  Будь добр, укажи: какой именно факт и какую именно цитату я проигнорировал?

500 страниц объяснений.  

  Ты полагаешь, что твоё расширение что-то добавляет?  

Кардинально меняет смысл, не?

По существу ты утверждаешь, что Кадсуане пыталась сделать из Ранда свою марионетку, т.е. чтобы он всегда поступал по её указке.

Это твои мысли, Ноэл. Я утверждаю, что она взяла на себя роль судьи - решать, что лучше для Дракона, каким он должен быть к ПБ и как ему поступать. Конечно, делала она это во благо мира, общества, демократии благо самого Дракона, как она думала и говорила, ведь АС не может лгать.

Именно поэтому слова "управлять"/"направлять"/ воспитывать/держать за руку - это управление Драконом, хоть ты упорно стараешься не замечать написанное автором.

Кадсуане предприняла действия, исходя из своих ожиданий "идеального Дракона" в ее понимании. Но они, направленные на благо Ранда (естественно, как это понимает Кадсуане), возымели обратный эффект и привели к оквендийяриванию Дракона. И, как метко заметил Рубанок,

Выход у нее был. У Кадс тоже. Последняя его просто профукала и чуть было не уничтожила мир из-за своих игр.

Теперь про это

Guiding al'Thor wasn't like guiding a galloping horse, it was like trying to guide a deep sea tempest itself!

Угу. Объект воздействия - Дракон. Глагол я бы перевел как руководить, а потом уже управлять или направлять. Но это все тоже, только в профиль. Подразумевает контроль и управление объектом. Смысл понятен?

Передёргиваешь, причём довольно грубо (не берусь утверждать, намеренно или по непониманию). Где сказано, что у Кадсуане "не вышло управлять Драконом"? Разве когда-то Кадсуане обещала ХМ что она будет управлять Драконом?

Началось: пространные рассуждения, о которых я ранее говорил.
Ноэл, читай книгу, не трактуя слова и события. Правда, все по-русски написано, черным по белому.

Она ни разу не слышала и не читала ни о чем подобном за все прожитые годы, но видеть подобное вокруг Возрожденного Дракона было ужасно. Этот страх пересилил гордость, горечь от неудач. Нет – для нее он всегда был на первом месте. Направлять ал'Тора было совсем не то же, что править скачущей лошадью. Скорее это было похоже на попытку управлять глубоким бушующим морем.
   Ей никогда не удастся изменить его поведение. Он не доверяет Айз Седай – и по понятным причинам. Похоже, он не доверяет никому, кроме, возможно, Мин. Но та сопротивлялась каждой попытке Кадсуане привлечь ее на свою сторону. Девчонка почти так же несносна, как сам ал'Тор...

... Она откинула капюшон и присоединилась к Хранительницам Мудрости, усевшись прямо на пол, отказавшись от подушек. Она посмотрела Сорилее прямо в глаза и призналась:
   – Я не справилась.
   Хранительница Мудрости кивнула, словно соглашаясь. Кадсуане насилу сдержалась, чтобы не показать своего раздражения.
   – В твоей неудаче нет позора, – сказала Бэйр, – раз в твоей неудаче виновен другой.
   Эмис кивнула:
   – Кар'а'карн упрямее других мужчин, Кадсуане Седай. У тебя нет к нам тох.

А почему Кадсуане должна раскрывать своим союзникам все свои секреты? Тем более, что их цели, хоть и не намного, но отличаются. Разве Ранд сообщает своим союзникам все свои секреты? Он не манипулирует Порубежниками? Он не манипулирует Эгвейн?

Ага, Ранд, Морейн и Эгвейн. Ну чего на детей-то ориентироваться.    

К слову, допрос Семираг важен? Важен!
Все АС пробовали ее допросить, кроме Кадсуане? Все.
А, да, у нее была веская причина не принимать участия - а вдруг не выйдет ничего, а она тряслась за репутацию, т.е. "вырабатывала стратегию". Я и позабыл.  
А еще ты как-то тут в теме говорил, что Кадсуане аки пионер - сначала благо Ранда и интересы мира, а потом уже личное (бренд, репутация).
А тут выходит, что вот эта цитата:

– Убедить его передать эту женщину на время нам. Несколько дней... деликатного айильского допроса, и она расскажет все, что ты пожелаешь.
Кадсуане уклончиво улыбнулась. Разве она разрешила бы кому-то другому вести допрос! Секреты этой женщины были слишком ценными, чтобы доверить их даже союзникам.

четко показала, чьи интересы у мисс Совершенства в приоритете.

Не, я не спорю - все это жизненно и понятно, на самом деле. Суть в том, что персонаж не соответствует тому идеальному портрету Кадсуане, который ты нарисовал.  

[aka_Colt]

то ты совсем ничего не понимаешь в Кадсуане.

Зато понимаете Вы, Ноэл? Согласен, приятно чувствовать себя понимающим. Со стороны, однако, выглядит это несколько иначе. Мягкое слово - "нелепо".

нет примеров, чтобы кто-то мог что-то спрятать или защитить от аватара Тёмного, именуемого Шайдар Хараном.

Зато есть примеры того, куда Шайдар Харан не полез. Ни за Калландором, ни за ключами от ЧК, ни в Тирское Хранилище, ни в Руидин, ни даже в Хранилище в ББ. Никуда. И Вы, Ноэл, можете сколь угодно долго утверждать, что таков был авторский замысел. Нам, Вашим оппонентам, такое утверждение только в радость. Трактовка разная, ага.

[Rubanok]

Это мнение не только Кадсуане:

Про Моги тоже что-то подобное говорили, только вот Моги, которая тайно от Моридина наведалась в Эбу Дар желая убить Найнив, что ей почти удалось, сломленной не выглядела. Напуганной да, но это её перманентное состояние. То же самое и с Семираг. Ну не может действительно сломленный человек ВНЕЗАПНО успешно действовать. И вообще, ты веришь аватару Отца Лжи?

[Noal Charin]

Такой момент, речь шла о клятве верности, или клятве повиновения?

Смотря о ком идёт речь.

В случае Морейн - это клятва повиновения + обещание не манипулировать Рандом. Текст известен:

Хочешь, я пообещаю не пытаться тобой манипулировать? Я даю такую клятву. — Голос ее стал алмазно тверд. — Я даже клянусь подчиняться тебе, как одна из Дев; если потребуешь, повиноваться, как гай'шайн

 В случае АС из посольства мятежниц - это клятва верности. Так её называет Таим:

– Поклянитесь в верности Лорду Дракону, – мягко, почти с улыбкой сказал Таим.

и так о ней говорится дальше:

Первые девять Айз Седай поклялись в верности Возрожденному Дракону, и мир изменился навечно.

Текст клятвы не приводился, но кое-что об этой клятве можно понять из следующего отрывка:

Мерана почувствовала себя больной. Она и все остальные потратили полночи, споря о том, как следует понимать данную ими клятву. И пришли к решению, что она означает точно то, что они сказали, – и исполнить ее придется, не увиливая. По крайней мере даже Кируна признала, что они должны защищать, поддерживать ал'Тора и повиноваться ему и что оставаться в стороне от происходящего ни в коей мере не допустимо.

Скорее всего, это аналог стандартной вассальной присяги, типа той, которую королева Аллиандре приносит Перрину:

– Во имя Света, – твердо произнесла королева, – я, Аллиандре Марита Кигарин, присягаю в служении Перрину Айбара, лорду Двуречья, отныне и навеки, пока он не осободит меня по собственной воле.

Перрин (с подсказки Фэйли) называет её "обет[=клятва] верности". В клятве, данной АС-мятежницами, тоже, по-видимому, говорится о "служении":

Не все сестры осознают, как сильно ты нужен нам, говорила она[Мерана] ему утром в этом самом зале, но те из нас, кто дал тебе клятву, выполнят любую твою просьбу – если она не нарушает Трех Клятв. Ранд только что проснулся, когда она явилась в сопровождении Сорилеи. Ни ту ни другую, казалось, ничуть не волновало, что он еще не одет, с куском хлеба в руке. Я владею неплохими навыками в ведении переговоров и посредничестве. Мои сестры обладают многими другим умениями. Позволь нам служить тебе в соответствии с клятвой, которую мы дали. Позволь мне служить тебе. Ты нужен нам, но и мы можем тебе пригодиться.

PS. Ан нет, я ошибся: есть текст клятвы АС (но я не ошибся в своих предположениях о её содержании):

Наконец Ранд заговорил.
– Вы можете поклясться мне, как Кируна и остальные. Или убирайтесь туда, где вас держат Хранительницы Мудрости. Меньшего я не приму. – Несмотря на скользнувшую в голосе нотку настойчивости, вид у него был тоже равнодушный: руки сложены, в глазах нетерпеливый блеск. Клятва, которой он потребовал, ждать себя не заставила.
Уверток Мин не ожидала, тем более после своих видений, но все равно удивилась, когда Элза поднялась на колени, а остальные опустились на пол рядом с нею. Вразнобой пять Айз Седай поклялись именем Света и своей надеждой на спасение служить Дракону Возрожденному, пока не свершится Последняя Битва.

[Noal Charin]

Т.е. Кадсуане заведомо дает обещания, которые могут и не быть выполнены?

Кадсуане выражает твёрдую уверенность в том, что Семираг будет сломлена.

Какими-такими верными союзниками? Эти "союзники" ЕМНИП ему еще ряд претензий выдвинули. А потом Ранду пришлось прямо указать, что либо они под его началом в ТГ идут или таковое пройдет без них.

То, о чём ты говоришь, - переговоры. Когда же переговоры были завершены, и Порубежники приняли требование Ранда - никаких проблем не возникало.

Дарлин вел переписку с ПА за спиной сюзерена.

Это не запрещено и само по себе не является изменой.

Илэйн является его возлюбленной. Не будь этого факта еще неизвестно чью сторону она бы там приняла.

Илэйн, в первую очередь, королева Андора, и долг перед Андором для неё на первом месте в списке приоритетов. Любовь - любовью, а Андор - Андором:

– Я намерена связать его узами и сделать своим Стражем, – промолвила Илэйн и продолжила прежде, чем собеседница успела изумленно моргнуть. – И еще я надеюсь выйти за него замуж. Но все это не имеет никакого отношения ко Львиному Трону.

Т.е. право сильного? Ок. Т.е. Ранду в праве сильного ты отказываешь, а Кадсуане нет. Двойные стандарты, однако.

Где это я отказываю Ранду в праве сильного? Если ты достаточно силён, что бы взять права - бери, что Ранд и делает на протяжении всей Саги. Только надо учесть, что когда мы говорим о силе, в первую очередь речь идёт о силе характера, а потом уже все остальные виды силы. Без сильного характера никакая другая сила не поможет отстоять те права, которые ты взял.

В иных случаях их и на порог не пустят.

Не пустить на порог Кадсуане? Ну-ну... Алейс пыталась - и?

Можешь не соглашаться, но слов автора это не изменит

Разумеется.
Но как из этого следует, что ты понимаешь слова автора правильно, а я - нет?

Объективно Ранд мог заставить её прогуляться по холодку в любой момент.

Не мог, не разорвав договора.
Согласно договору (ПК, глава 27) с Кадсуане:
а) Кадсуане не даёт Ранду никаких клятв;
б) Ранд обязан выслушивать советы Кадсуане (но не обязан им следовать);
в) Ранд должен быть вежлив с Кадсуане (а также с её друзьями и её гостями).

Выход у нее был. У Кадс тоже.

Будь добр, расскажи, какой выход был у Морейн, а какой у Кадсуане.

Всё, спать пошёл. Докуём завтра...

[Rubanok]

Кадсуане выражает твёрдую уверенность в том, что Семираг будет сломлена.

Да хоть 100500 раз будет выражать уверенность, но факт в том, что Семираг, пытающая Ранда, не выглядит сломленной. Или же у Кадсуане весьма оригинальные представления о сломленности.

То, о чём ты говоришь, - переговоры. Когда же переговоры были завершены, и Порубежники приняли требование Ранда - никаких проблем не возникало.

Вот именно, что требования, а не союзнический договор или еще что в этом роде.

Не пустить на порог Кадсуане? Ну-ну... Алейс пыталась - и?

Факт в том, что любая ведьма ББ может умереть от ножа в спину или стрелы или яда. Чада вон даже ПА завалили в свое время. Да и вилочник тоже популярное средство. Поэтому если кто-то из них начнет откровенно себя вести как громила, то у него могут быть проблемы. Конечно если ведьма достаточно сильна и имеет кучу артов в кармане, то это позволяет ей чувствовать себя достаточно безнаказанно. До определенного момента. Даже Кадс пришлось удирать от армии Тарабона.

Не мог, не разорвав договора.

А нужен ли он был ему? Нужна ли ему была Кадс? От нее полезной информации, как от козла молока. Договорится с ней Ранд пытался из-за видений Мин в первую очередь.

Будь добр, расскажи, какой выход был у Морейн, а какой у Кадсуане.

Ты можешь прочесть об этом в книгах за авторством РД/БС

[Удафф]

А теперь, внимание, вопрос: что мешало Кадсуане хорошенько подумать и дать ему клятву? С тщательно продуманным текстом, и так далее?

[Плетущий сети]

А теперь, внимание, вопрос: что мешало Кадсуане хорошенько подумать и дать ему клятву? С тщательно продуманным текстом, и так далее?

Дык, хочется же быть владычицей морскою. Чтобы сам Дракон был на посылках.