План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

А теперь, внимание, вопрос: что мешало Кадсуане хорошенько подумать и дать ему клятву?

Уточни вопрос: в какой момент?

[Rubanok]

  Уточни вопрос: в какой момент?

Например, после его "спасения" ею после нападения Фейна. Или же после разборок в Фар Мэддинге. Это только укрепило бы её позиции, дав ВД большую возможность начать доверять ей. Будем откровенны, Кадсуане так никогда по-настоящему и не завоевывала его доверия. Его отношения с ней строились на видениях Мин и той толике информации, которой Кадс сумела его заинтересовать.

[Noal Charin]

500 страниц объяснений

Стало быть, ты не можешь указать "какой именно факт и какую именно цитату я проигнорировал". Так чего было зря хлестаться?
Ладно, вот тебе задачка попроще: какое именно объяснение я проигнорировал? Может, что и найдёшь...

Я утверждаю, что она взяла на себя роль судьи - решать, что лучше для Дракона, каким он должен быть к ПБ

Наполовину согласен. Вот только не роль судьи взяла на себя Кадсуане. Судья - это тот, кто стоит над схваткой, ничем не рискуя, и лишь выносит вердикты.
Кадсуане же сама работает над тем, чтобы сделать Ранда таким, каким, по её мнению, он должен быть.
И, что самое противное для кадсуанефобов и примкнувших к ним, Кадсуане действительно знает, что что лучше для Ранда: стал Ранд таким, каким его хотела видеть Кадсуане - сразу и паранойя прошла, и клаустрофобия. И с нервами всё в порядке, и физическое состояние в норме, и радость жизни вернулась.
И проблемы с направлением ЕС пропали, и дела пошли на лад. И ведь победил Ранд в Последней Битве!
А не стал бы Ранд таким, каким его хотела видеть Кадсуане, - проиграл бы, по его собственному признанию.

и как ему поступать.

А вот этого не было.
Вот слова Кадсуане:

я не стану заставлять тебя поступать по-моему

Я тебя спрашивал:

Где и когда Кадсуане нарушила своё обещание? Таких примеров нет. Где и когда Кадсуане пыталась манипуляциями вынудить Ранда поступать так, как она хочет? Таких примеров тоже нет.

Ответа не последовало.
Кстати, так кто там игнорирует объяснения?

И, как метко заметил Рубанок

Заметить-то он заметил, но рассказать какой выход был у Морейн, а какой у Кадсуане - отказался. Видимо, не знает.
Не хочешь ему помочь?

Началось: пространные рассуждения, о которых я ранее говорил.

А куда деваться? Джордана далеко не всегда легко понять. Бывает, что "ружьё повешено" во второй книге, а "стреляет" оно только в 12-ой. А уж с Кадсуане РД столько навёл туману...
Но не пугайся, в разборе рассматриваемой цитаты тебе напрягаться не придётся: логика совсем простая, всего лишь двухступенчатая.
Вопрос первый. Почему Кадсуане говорит ХМ: "Я не справилась."? Ответ очевиден: потому что Кадсуане взяла на себя какие-то обязательства перед ХМ, но не сумела их выполнить.
Вопрос второй. Какие обязательства брала на себя Кадсуане? Ответ тоже очевиден: обязательство в рамках "водного обета" - "научить Ранда плакать и смеяться". Никаких других обязательств перед ХМ Кадсуане на себя не брала. И уж тем более не обещала подчинить себе Ранда.
Я понятно объяснил?

Ага, Ранд, Морейн и Эгвейн. Ну чего на детей-то ориентироваться.

Если Ранд - ребёнок, то почему ты так возражешь против его воспитания?
 А вообще-то определись:
Ранд - Возрождённый Дракон, главная надежда всего прогрессивного человечества, или - ребёнок, сопливый пацан?
Эгвейн - Престол Амерлин, АС, победившая в поединке лицом к лицу, один на один Отрёкшуюся, или - сопливая пацанка?
Морейн - это "наше всё", почти святая, или - сопливая пацанка?

Кардинально меняет смысл, не?

Нет, не меняет.
Сказано: "Ей никогда не удастся изменить его поведение." Это ни в чём не противоречит ранее сказанному Кадсуане:

– Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. – Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. – Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.

В обоих случаях речь идёт о воспитании Ранда, т.е. об изменении его поведения. Это всё, чего добивается Кадсуне. И нигде ничего не говорится о претензиях Кадсуане на подчинение себе Ранда.

Теперь про это

Давай про это.
Guiding al'Thor wasn't like guiding a galloping horse, it was like trying to guide a deep sea tempest itself!
Ты переводишь глагол to guide как "руководить", я же считаю, что это "направлять", точнее: "show or indicate the way to (someone)". Тут вопрос не о точности перевода, а о том, что Кадсуане имеет в виду. Ещё раз повторяю: из самой по себе этой фразы (равно как из прочих, где используется глагол guide) этот вывод сделать невозможно, ибо глагол многозначен. Ты понимаешь так, я иначе, кто прав? Основной вопрос: в чём Кадсуане направляет (ведёт, руководит - неважно) Ранда? Я утверждаю, что Кадсуане занимается именно воспитанием Ранда, при этом не претендуя на то, чтобы указывать Ранду, что он должен делать. Собственно, об этом она совершенно ясно говорит Верин: "пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон", и прямо обещает это Ранду: "я не стану заставлять тебя поступать по-моему". И своё слово Кадсуане держит - никто не смог привести примера, опровергающего это.  
 А сам образ хорош: я просто зримо представляю себе Кадсуане, влекомую ураганом по имени Ранд. Надо удержаться на ногах и при этом умудриться, чтобы ураган понял, что он не должен быть таким жестоким (поскольку это вредит самому урагану). О том, чтобы указывать урагану его путь и речи быть не может.

Кстати, об образах. Мне в голову пришёл такой. Кадсуане берёт в шлифовку алмаз, именуемый Рандом, дабы сделать из него бриллиант. То есть сделать так, чтобы этот алмаз засверкал ярким светом, выявить его лучшие стороны и убрать лишнее, мешающее его блеску, при этом отсечь лишь необходимый минимум ("причинить не больше вреда, чем необходимо"). Задача очень сложная - алмаз твёрдый, и для того, чтобы такое сделать, "шлифовальный инструмент" должен быть не менее твёрд, чем сам алмаз. Ну, а как получившийся бриллиант использовать - решает не Кадсуане.  

А, да, у нее была веская причина не принимать участия - а вдруг не выйдет ничего, а она тряслась за репутацию, т.е. "вырабатывала стратегию".

Ирония - иронией, но почему ты считаешь, что Кадсуане должна очертя голову кидаться в бой, не имея никакого плана действий, не понимая, куда нужно нанести удар? Бессмысленно и совсем не в стиле Кадсуане.
Что касается заботы о репутации - я уже всё объяснил Rubankу.

А еще ты как-то тут в теме говорил, что Кадсуане аки пионер - сначала благо Ранда и интересы мира, а потом уже личное (бренд, репутация).

Я и сейчас это говорю. И Кадсуане тоже это говорит, всё в той же цитате, которую ты привёл, чёрным по белому:

Как и ранее, когда она отвернулась от него, ей показалось, что она видела... лишь краешком глаза... окружавшую его тьму – словно его накрыла тень от закрывших небо туч. Когда она смотрела прямо на него, тень исчезала. На самом деле, как ни пыталась Кадсуане ее разглядеть – ничего не удавалось. Её можно было заметить только мельком, случайно.
Она ни разу не слышала и не читала ни о чем подобном за все прожитые годы, но видеть подобное вокруг Возрожденного Дракона было ужасно. Этот страх пересилил гордость, горечь от неудач. Нет – для нее он всегда был на первом месте.

Почему ты этого не увидел - мне непонятно.

А тут выходит, что вот эта цитата:
четко показала, чьи интересы у мисс Совершенства в приоритете.

Ты прав, совершенно чётко показывает: Кадсуане же не для себя лично добывает эти знания, а для Ранда. И совсем не обязательно союзникам знать то, что будет знать Ранд.

Суть в том, что персонаж не соответствует тому идеальному портрету Кадсуане, который ты нарисовал.

Я не рисую идеальный портрет - я отчищаю его от чёрной краски, которой щедро мажут Кадсуане кадсуанефобы. Шёл бы разговор в другом тоне (не я этот тон выбирал), без  злонамеренного очернения, без предвзятого толкования текста, в попытке честно разобраться в том, что, как и почему делает Кадсуане, в чём её действительные ошибки, а что от неё не зависит, есть ли на самом деле у неё другие варианты - глядишь, и моя позиция виделась бы тебе иначе.

И ещё вопрос на закуску. Вот ответ Джордана на вопрос:

В: Почему такой важный персонаж, как Кадсуане, так поздно вводится в серию? Разве эта странность не должна бы быть подсказкой?
О: Она представлена в конце, потому что это ее место, именно там она должна появиться. Я не предполагал ее ввести раньше - ей нечего было делать! Я не введу персонажа раньше времени.

Почему до Короны Мечей Кадсуане было нечего делать, а именно в КМ для неё появилась работа? Какую работу, на твой взгляд, она должна была сделать по задумке Джордана?

[Noal Charin]

Это только укрепило бы её позиции, дав ВД большую возможность начать доверять ей.

Клятва Кадсуане доверия Ранда к ней не добавит: Ранд прекрасно понимает, как АС умеют играть словами. Морейн её клятва добавила к ней доверия Ранда, но всё равно подозрения у него остаются, например:

— За минувший час вот что пришло. — Морейн протянула ему два сложенных письма. Казалось, голос ее вторил мелодии Асмодиана перезвоном колокольчиков.
Ранд встал, с подозрением взял письма.
— Если они для меня, то почему попали в твои?

А уж после сундука так он и вообще, в принципе, АС не доверяет. Ну, дали мятежницы клятву верности Ранду, что он говорит после этого:

– Вы присягали мне на верность, и я верю этому... вот настолько. – Он поднял руку, сблизив большой и указательный пальцы так, чтобы между ними остался крошечный зазор. – Айз Седай всегда все знают лучше других, или, по крайней мере, так им кажется. Поэтому я могу доверить вам одно – точно исполнять мои приказания, но вы даже ванну не примете без моего разрешения. Или разрешения Хранительниц Мудрости.

Доверие завоёвывается не словами и клятвами, а делами, и Ранд верит только делам.

Например, после его "спасения" ею после нападения Фейна. Или же после разборок в Фар Мэддинге.

Спасением Ранда в лесу под Кайриэном Кадсуане доказала свою верность Ранду делом, какое-то доверие к ней появилось (я не хочу сейчас обсуждать его степень) и клятва вряд ли что-то здесь добавит. После Фар Мэддинга - тем более. Впрочем, ещё до Фар Мэддинга Ранд уже был готов взять Кадсуане в советницы без всяких клятв. К тому же обещание, данное Кадсуане Ранду, гораздо сильнее и клятвы Морейн, и клятв верности АС:

То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а только тебе.

(слово "только" я вычеркнул, поскольку в оригинале его не было - оно добавлено при переводе).
Если Ранд этому обещанию верит, то клятва верности доверия не добавит, а если не верит - то не поможет.

Будем откровенны, Кадсуане так никогда по-настоящему и не завоевывала его доверия.

До "просветления" - согласен. Хотя степень доверия менялась. На мой взгляд, оно постепенно росло, включая НС. В начале ГБ степень доверия Ранда к Кадсуане ещё достаточно высока, а потом стала снижаться тем дальше, тем быстрее. И тут дело не Кадсуане, а в овладевающей Рандом паранойе: в начале 22 главы, ещё до эпизода с Семираг, Ранд уже не верит практически никому, и даже в Мин сомневается. Ну и эпизод с Семираг окончательно (до просветления) уничтожает остатки доверия к Кадсуане.
После просветления паранойи у Ранда больше нет, и его доверие к людям вообще и к Кадсуане в частности во многом восстанавливается. О степени доверия к Кадсуане можно спорить, но, на мой взгляд, то, что Ранд доверяет Кадсуане эвакуацию Мин (на встрече с Порубежниками) говорит о весьма высокой степени доверия. Хотя степень доверия к Найнив и Морейн (а именно их он берёт с собой в Шайол Гул) несколько выше. Насколько выше - измерять не берусь.  

Его отношения с ней строились на видениях Мин и той толике информации, которой Кадс сумела его заинтересовать.

Это к доверию отношения не имеет - это средства, которые Кадсуане использовала, чтобы стать его советницей. Когда же Кадсуане стало советницей Ранда, то на все свои вопросы Ранд получал полную информацию, без каких-либо недомолвок.
А доверие выстраивалось на том, что Кадсуане помогала Ранду словом и делом, защищала его, выполняла свои обещания, не скрывала от него информацию. Пока паранойя не овладела Рандом, он это ценил.

[Плетущий сети]

  Стало быть, ты не можешь указать "какой именно факт и какую именно цитату я проигнорировал". Так чего было зря хлестаться?
Ладно, вот тебе задачка попроще: какое именно объяснение я проигнорировал? Может, что и найдёшь...  

Да легко!
Пост про АнтиПлан я опубликовал 3 апреля. Твоя реакция на него:

Я понял твою концепцию действий Кадсуане. Она ошибочна.

Либо

Опять неверно.

Либо

Опять придумываешь.

Так безапелляционно, даже забавно.
Мой ответ

Это только твое ИМХО, Ноэл. Аналогично многие могут сказать про твою концепцию.

Дальше идет много обсуждений. Но, как показала практика, посты оппонентов тобой читаются невнимательно. Иначе не было бы вот такого:

Ты веришь, что Кадсуне могла так грубо лопухнуться? Ладно, допустим, веришь. А в то, что вместе с ней так же грубо лопухнулись четыре ведущие ХМ - весьма умные и опытные тётки, которые вместе с Кадсуане несколько дней обсуждали и готовили Планъ? Тоже веришь?
Против "теории провокации" же нет ни данных в тексте, ни сколько-нибудь обоснованных предположений критиков этого варианта Плана. Зато в тексте есть достаточно свидетельств в его пользу (прежде всего, в 31-главе ГБ).

  PS. Оно конечно, убедить кого-либо в чём-либо практически невозможно, но надежда умирает последней... Изменил же Сандерсон своё мнение о Кадсуане:

По твоей просьбе я отдельно выложил АнтиПлан. И что вижу?

До сих пор этого никто не опроверг - доказательно, текстом.

Тебе привели кучу объяснений - 500 страниц. Отдельная тема заведена. Приведены цитаты из текста. Ты, видимо, так и не удосужился вникнуть в текст и аргументы оппонентов.
Ведь вот это

Почему ты этого не увидел - мне непонятно.

Просто фантастика. Ты хоть ответы оппонентов читаешь, не придавая словам людей иной смысл? Я писал

Конечно, делала она это во благо мира, общества, демократии благо самого Дракона, как она думала и говорила, ведь АС не может лгать.

Казалось бы, что проще - прочитать слова собеседника.
Далее

Если Ранд - ребёнок, то почему ты так возражешь против его воспитания?
 А вообще-то определись:
Ранд - Возрождённый Дракон, главная надежда всего прогрессивного человечества, или - ребёнок, сопливый пацан?
Эгвейн - Престол Амерлин, АС, победившая в поединке лицом к лицу, один на один Отрёкшуюся, или - сопливая пацанка?
Морейн - это "наше всё", почти святая, или - сопливая пацанка?

Объясняю подробно: я привел цитату, в которой ясно видно, что Кадсуане при допросе Семираг отодвигает интересы Дракона на второй план, не доверяя ведение допроса ХМ, ведь те могут узнать от Отрекшейся важные секреты, которые Кадсуане желала узнать лично.
Ты вступаешься за старушку, говоря, что вон Морейн и Ранд тоже не доверяют союзникам. На что я ответил, разве стоит Кадсуане ориентироваться в этом вопросе на действия детей. И что я вижу - ты пишешь мне про какое-то мое определение на счет Ранда, которое я должен сделать.  
Далее идем:

Где и когда Кадсуане нарушила своё обещание? Таких примеров нет. Где и когда Кадсуане пыталась манипуляциями вынудить Ранда поступать так, как она хочет? Таких примеров тоже нет.

Я писал про то, что Кадсуане собиралась манипулировать Рандом?  :facepalm:
Второй раз приписываешь мне это, хотя я уже тебе ответил.
Твоя цитата:

По существу ты утверждаешь, что Кадсуане пыталась сделать из Ранда свою марионетку, т.е. чтобы он всегда поступал по её указке.

А ведь был мой ответ:

Это твои мысли, Ноэл. Я утверждаю, что она взяла на себя роль судьи - решать, что лучше для Дракона, каким он должен быть к ПБ и как ему поступать. Конечно, делала она это во благо мира, общества, демократии благо самого Дракона, как она думала и говорила, ведь АС не может лгать.

Именно поэтому слова "управлять"/"направлять"/ воспитывать/держать за руку - это управление Драконом, хоть ты упорно стараешься не замечать написанное автором.

Кадсуане предприняла действия, исходя из своих ожиданий "идеального Дракона" в ее понимании. Но они, направленные на благо Ранда (естественно, как это понимает Кадсуане), возымели обратный эффект и привели к оквендийяриванию Дракона. И, как метко заметил Рубанок,

А ведь я сказал тебе то, что говорил еще 3 апреля. 3 апреля! Так кто здесь игнорит ответы собеседника?   А еще решил мне задавать задачки:

Ладно, вот тебе задачка попроще: какое именно объяснение я проигнорировал?

Так кто должен задачки решать-то?  

Но не пугайся, в разборе рассматриваемой цитаты тебе напрягаться не придётся: логика совсем простая, всего лишь двухступенчатая.

Фу как нехорошо. Перейти на умственные способности оппонента в беседе - глупо и примитивно. Напрягись и пойми, как ты выглядишь со стороны.

К слову, на личность оппонента переходят, когда сказать по тексту больше нечего. Твои карты биты, ты сам на это указал.

З.Ы. За сим все. Банально лень тратить время, тем более, стиль ведения беседы оппонентом налицо.

[Rubanok]

Ранд прекрасно понимает, как АС умеют играть словами. Морейн её клятва добавила к ней доверия Ранда, но всё равно подозрения у него остаются, например

Учитывая начинающую развиваться паранойю, он не только АС подозревал в чем-либо. Но тем же бывшим презренным-пленницам и АС-ученицам ХМ он вполне себе доверил вести, например, переговоры от своего имени и другие админ. вопросы решать. Они делают какую-то полезную работу. Во всяком случае пытаются. Кадсуане же в основном вышивает, гоняет чаи, околофилософски рассуждает и третирует Ранда.

Впрочем, ещё до Фар Мэддинга Ранд уже был готов взять Кадсуане в советницы без всяких клятв.

Еще раз: какие-то отношения с Кадс Ранд строит в основном из-за видений Мин. Не будь их, он послал бы старушку пешим шагом в Бездну Рока.

[Noal Charin]

Да легко!
Пост про АнтиПлан я опубликовал 3 апреля.

Я очень не люблю разборки на тему недостойного поведения оппонента, но, раз уж пошла такая пьянка, давай разбираться.
0. Терминология.
Никакого "АнтиПлана" ты не представил, ты написал "Антиплан". Объясняю.
Данная тема называется "План Кадсуане Айз Седай", она отпочковалась из темы "Кадсуане Айз Седай.... крайне загадочная личность" по чисто технической причине - эта тема была тогда спойлерной. И предназначена эта тема была для обсуждения одного конкретного эпизода - встречи Ранда с Тэмом в 47-й главе ГБ с упором не то, в чём в этом конкретном случае состоял план Кадсуане, поэтому тема так и названа. Достаточно посмотреть десяток первых страниц данной темы, чтобы в этом убедиться.
В дальнейшем данная тема естественным образом переросла в более широкое обсуждение Кадсуане (в том числе потому, что это было удобно, поскольку тема оставалась спойлерной), фактически заменив собой исходную тему "Кадсуане Айз Седай.... крайне загадочная личность". В связи с этим возникла некоторая путаница с формулировкой, что такое "план Кадсуане". В сложившейся терминологии "План(ъ)", пишется с прописной буквы, поскольку это имя собственное и означает один-единственный конкретный план Кадсуане - план встречи Ранда с Тэмом.
Об этой особенности терминологии я писал неоднократно, в том числе в кратком описании Плана и двух основных теорий. Нет смысла запутывать терминологию, усложняя тем самым и так непростую тему.
Кстати, никакой критики собственно Плана я так и не дождался, хотя и просил.
1. Ты заявляешь, что я проигнорировал твой пост от 3 апреля. Упрёк странный, поскольку я ответил на него очень подробно здесь, не оставив без внимания практически ни одного твоего утверждения. После этого ты заявил, что я исказил смысл части твоих высказываний и дополнительно разъяснил, как их надо понимать. Кроме того, привёл дополнительные аргументы. На этот я пост я тоже ответил здесь и здесь, попутно ответив на дополнительный вопрос. О каком игнорировании может идти речь?
Может, я неверно понимаю смысл слова "игнорировать"? Смотрим:

ИГНОРИРОВАТЬ, -рую, -руешь; св. и нсв. [от лат. ignorare - не знать]. кого-что. Умышленно не заметить - не замечать, намеренно не обратить - не обращать внимание на что-л.
И. окружающих. И. чьи-л. доводы. Полностью, абсолютно и. кого-, что-л. И. какую-л. проблему. Нельзя и. это открытие.

Я что-то умышленно не заметил в твоих постах? На что-то намеренно не обратил внимания?
Может быть, утверждая, что я игнорирую объяснения, ты имеешь в виду, что я с ними не согласен? Тогда так и скажи, а не обвиняй меня голословно в игнорировании.
2.

Твоя реакция на него:

Я понял твою концепцию действий Кадсуане. Она ошибочна.

Либо

Опять неверно.

Либо

Опять придумываешь.

Так безапелляционно, даже забавно.

Если бы я действительно написал только это, то твоё замечание было бы справедливо, даже можно было бы повести его под статью "Игнорирование" и близкое к нарушению Правил Форума. Но: ты процитировал только начало моих возражений, преамбулу. Дальше же я привожу достаточно развёрнутые возражения на твои утверждения, в том числе с цитатами, их опровергающими. Да, я говорю уверенно, что ты ошибаешься, поскольку твои утверждения опровергаются текстом.
А как надо понимать то, что ты выдернул отдельные слова из текста и на этой базе строишь свои обвинения?
3.

Но, как показала практика, посты оппонентов тобой читаются невнимательно. Иначе не было бы вот такого:

Ты веришь, что Кадсуне могла так грубо лопухнуться? Ладно, допустим, веришь. А в то, что вместе с ней так же грубо лопухнулись четыре ведущие ХМ - весьма умные и опытные тётки, которые вместе с Кадсуане несколько дней обсуждали и готовили Планъ? Тоже веришь?
 Против "теории провокации" же нет ни данных в тексте, ни сколько-нибудь обоснованных предположений критиков этого варианта Плана. Зато в тексте есть достаточно свидетельств в его пользу (прежде всего, в 31-главе ГБ).

Будь добр, покажи мне ответ оппонентов на заданный вопрос: "А в то, что вместе с ней так же грубо лопухнулись четыре ведущие ХМ - весьма умные и опытные тётки, которые вместе с Кадсуане несколько дней обсуждали и готовили Планъ? Тоже веришь?"
А от обсуждения "теории провокации" ты упорно уклоняешься.
В твоём "Антиплане" есть на это ответы?
4.

Ведь вот это

Почему ты этого не увидел - мне непонятно.

Просто фантастика. Ты хоть ответы оппонентов читаешь, не придавая словам людей иной смысл? Я писал

Конечно, делала она это во благо мира, общества, демократии благо самого Дракона, как она думала и говорила, ведь АС не может лгать.

Казалось бы, что проще - прочитать слова собеседника.

Действительно, чего проще... Ты утверждал, что для Кадсуане ставит свои интересы (в частности, свой "легендарный образ") выше интересов Ранд, я же привёл тебе цитату, напрямую опровергающую это утверждение:

Как и ранее, когда она отвернулась от него, ей показалось, что она видела... лишь краешком глаза... окружавшую его тьму – словно его накрыла тень от закрывших небо туч. Когда она смотрела прямо на него, тень исчезала. На самом деле, как ни пыталась Кадсуане ее разглядеть – ничего не удавалось. Её можно было заметить только мельком, случайно.
  Она ни разу не слышала и не читала ни о чем подобном за все прожитые годы, но видеть подобное вокруг Возрожденного Дракона было ужасно. Этот страх пересилил гордость, горечь от неудач. Нет – для нее он всегда был на первом месте.

Сказано прямым текстом: страх за Возрождённого Дракона пересилил её гордость. Сказано прямым текстом: для Кадсуане Возрождённый Дракон всегда был на первом месте".
5.

Объясняю подробно: я привел цитату, в которой ясно видно, что Кадсуане при допросе Семираг отодвигает интересы Дракона на второй план, не доверяя ведение допроса ХМ, ведь те могут узнать от Отрекшейся важные секреты, которые Кадсуане желала узнать лично.

Я тебе на это уже отвечал:

Ты прав, совершенно чётко показывает: Кадсуане же не для себя лично добывает эти знания, а для Ранда. И совсем не обязательно союзникам знать то, что будет знать Ранд.

Ты вступаешься за старушку, говоря, что вон Морейн и Ранд тоже не доверяют союзникам. На что я ответил, разве стоит Кадсуане ориентироваться в этом вопросе на действия детей. И что я вижу - ты пишешь мне про какое-то мое определение на счет Ранда, которое я должен сделать.

Ты в самом деле не понял или притворяешься? Если не понял, поясняю:
Во-первых, я утверждаю, что сокрытие каких-то важных секретов от союзников - стандартное поведение, зачастую правильное. И привожу примеры (Ранд, Морейн, Илэйн). Я где-то сказал, что Кадсуане ориентируется именно на их поведение?
Во-вторых, ты заявил, что Ранд, Морейн и Эгвейн - дети. Короткий смысл моего ответа: я с этим не согласен, никто из них не ребёнок.
6.

Далее идем:

Где и когда Кадсуане нарушила своё обещание? Таких примеров нет. Где и когда Кадсуане пыталась манипуляциями вынудить Ранда поступать так, как она хочет? Таких примеров тоже нет.

Я писал про то, что Кадсуане собиралась манипулировать Рандом?

Если уж цитируешь, то цитируй полностью:

Вот пункт из договора между Кадсуане и Рандом:

Могу тебе кое-что пообещать. Надеюсь, ты будешь меня слушать – и горько пожалеешь, если мне придется впустую воздух сотрясать, – но я не стану заставлять тебя поступать по-моему.

Где и когда Кадсуане нарушила своё обещание? Таких примеров нет. Где и когда Кадсуане пыталась манипуляциями вынудить Ранда поступать так, как она хочет? Таких примеров тоже нет.
 Кадсуане нигде не нарушает договор и не выходит из роли советницы: она даёт советы, а Ранд всегда сам решает принять её совет или нет.

То бишь я утверждаю: Кадсуане выполняет своё обещание и не заставляет Ранда поступать по-своему ни впрямую, ни при помощи манипуляций. Где ты там обнаружил моё утверждение, будто ты "писал про то, что Кадсуане собиралась манипулировать Рандом"? Или ты таким образом постарался увильнуть от ответа на мои вопросы?
Кстати, если уж ты так ставишь вопрос, то да, ты писал про то, что Кадсуане собиралась манипулировать Рандом, хоть и не прямым текстом:

Это же подтвердил Ранд Просветленный:

- Ты пыталась манипулировать мной и потерпела сокрушительное поражение. Но этим поражением ты показала  мне кое-что важное.

И Кадсуане не возразила, т.к. сама ранее в этом призналась ХМ.

Это говорит Ранд, а ты утверждаешь, что он прав.
7.

Второй раз приписываешь мне это, хотя я уже тебе ответил.
Твоя цитата:

По существу, ты утверждаешь, что Кадсуане пыталась сделать из Ранда свою марионетку, т.е. чтобы он всегда поступал по её указке.

А ведь был мой ответ:

Это твои мысли, Ноэл. Я утверждаю, что она взяла на себя роль судьи - решать, что лучше для Дракона, каким он должен быть к ПБ и как ему поступать. Конечно, делала она это во благо мира, общества, демократии благо самого Дракона, как она думала и говорила, ведь АС не может лгать.

В чём проблема-то? Я формулировал, как я понимаю твою позицию (для того и сделана оговорка "по существу") и высказал своё мнение по этому поводу. Ты сказал, что я твою позицию трактую неправильно и сформулировал её сам. Я отреагивал и на твою уточнённую формулировку. Нормальный ход дискуссии.
Хотя, честно говоря, я не очень понимаю, чем принципиально отличается моя формулировка "чтобы он всегда поступал по её указке" от твоей "решать, как ему поступать".
8.

Но не пугайся, в разборе рассматриваемой цитаты тебе напрягаться не придётся: логика совсем простая, всего лишь двухступенчатая.

Фу как нехорошо. Перейти на умственные способности оппонента в беседе - глупо и примитивно. Напрягись и пойми, как ты выглядишь со стороны.

К слову, на личность оппонента переходят, когда сказать по тексту больше нечего. Твои карты биты, ты сам на это указал.

И где ты обнаружил мои рассуждения о твоих умственных способностях? За произвольную трактовку моих слов я ответственности не несу.
О чём шла речь?
Ты заявил:

Началось: пространные рассуждения, о которых я ранее говорил.

и на этом основании отказался рассматривать мои утверждения. Хорошо, может быть, я действительно излишне длинно и запутанно высказываюсь, а тебе то ли лень, то ли нет времени в это вникать. Иду тебе навстречу, экономлю твоё время и силы, формулирую предельно коротко, насколько могу. А в ответ получаю обвинения, ни на чём не основанные. Ответа же по существу под этим предлогом не получаю.

  Англичане говорят: "Не стоит бросаться камнями тому, кто живёт в стеклянном доме". Ты в самом деле не осознаёшь, что твой пост, на который я сейчас отвечаю, почти полностью состоит из переходов на личности? И началось это гораздо раньше.

  PS. Действительно, ведение дискуссии в подобном тоне бессмысленно и не слишком приятно. Отсюда есть два разумных выхода: либо немедленно, взаимно и безусловно прекратить выяснение отношений и вести дискуссию только по делу; либо вообще прекратить нашу дискуссию, пока она не перешла в виртуальное мордобитие.
Мне осталось погасить один должок: ответить на твой "Антиплан", после чего я, пожалуй, из дискуссии с тобой выйду. Захочешь продолжить дискуссию в нормальном тоне - буду рад, нет - ты мне ничем не обязан.

[Плетущий сети]

Англичане говорят: "Не стоит бросаться камнями тому, кто живёт в стеклянном доме". Ты в самом деле не осознаёшь, что твой пост, на который я сейчас отвечаю, почти полностью состоит из переходов на личности? И началось это гораздо раньше.

Выучи это, Ноэл. Пригодится. Что до второй части фразы - удивительно это слышать от человека, который ведет беседу подобным образом:

Ты различаешь понятия "способствовала" и "не смогла предотвратить"? Rubanok много чего напридумывал, но не дал ни одного способа защиты УГ, который не сумел бы преодолеть Тёмный.

Просто тебе и Плетущему сети захотелось перевести стрелки и назначить Кадсуане виновной....

Только кадсуанефобы придумали какую-то несуществующую вину Кадсуане в оквейндияривании Ранда и носятся с этой идеей, как с писаной торбой.

Ладно, вот тебе задачка попроще..

Но не пугайся, в разборе рассматриваемой цитаты тебе напрягаться не придётся: логика совсем простая, всего лишь двухступенчатая

[Noal Charin]

Они делают какую-то полезную работу. Во всяком случае пытаются. Кадсуане же в основном вышивает, гоняет чаи, околофилософски рассуждает и третирует Ранда.

Ну, клеветать-то на Кадсуане не нужно...
Кадсуане приняла на себя обязанности советницы Ранда в конце СЗ. С тех пор она, как советница, постоянно находится рядом с Рандом, принимает участие практически во всех совещаниях, помогает советами, участвует в его акциях, защищает Ранда.
Можно вспомнить, например, первые шаги Кадсуане на посту советницы. Первое действие - освобождение Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге, первый совет - предотвратил осложнения в отношениях Ранда с МН, первая акция - организация обороны Ранда во время очищения Источника. Далее Кадсуане находит убежище для Ранда в усадьбе Алгарина для отдыха и восстановления после Очищения.
Нужно ли продолжать?

Еще раз: какие-то отношения с Кадс Ранд строит в основном из-за видений Мин. Не будь их, он послал бы старушку пешим шагом в Бездну Рока.

Ну, это твоё мнение, я считаю иначе.
Без сомнения, видение Мин сыграло важную роль, но это - не единственная причина, возможно, и не главная.
Вопрос первый. Мин уже "ошибалась" (как Ранд и Мин думали в то время) с видением, связанным с Морейн. Почему Ранд должен безоговорочно верить в видение, связанное с Кадсуане?
Вопрос второй. Допустим, Ранд поверил в видение Мин. Как из него следует, что Ранд должен сделать Кадсуане своей советницей? Кадсуане и так пасётся при нём и никуда уходить не собирается.
Вопрос третий. Почему Ранд сразу после того, как узнал о видении Мин (КМ, глава 41) не предложил Кадсуане пост советницы?
Вопрос четвёртый. Ранд делает Кадсуане предложения стать его советницей только после того, как его сильно "припрёт": первый раз (ПК) - после того, как его "подвёл" Калландор в битве против Шончан, второй раз (СЗ)  - в Фар Мэддинге, после покушения на него Аша'манов, неудачных попыток изловить и уничтожить всех покушавшихся и в преддверии очищения Источника. Почему только тогда, ведь о видении Мин Ранд знает уже в КМ?

[Noal Charin]

Про Моги тоже что-то подобное говорили

Напомни - где?

Ну не может действительно сломленный человек ВНЕЗАПНО успешно действовать.

А тут не нужно верить-не верить - у нас есть пример.
  Надеюсь, ты не сомневаешься в том, что Семираг сломала Ранда? Тем не менее, Ранд ВНЕЗАПНО уничтожил и Семираг, и Элзу.

И вообще, ты веришь аватару Отца Лжи?

В данном случае - верю, поскольку это соответствует истине. Тёмный ведь врёт не всегда.

Вот именно, что требования, а не союзнический договор или еще что в этом роде.

Чтобы получить возможность предъявить свои требования, Ранду пришлось вытерпеть мордобой.

А нужен ли он был ему? Нужна ли ему была Кадс? От нее полезной информации, как от козла молока.

Ответ простой: если Ранд договор не разрывает (хотя иногда и скрежещет зубами), значит, Кадсуане ему нужна.
Что до полезной информации, то у нас есть слова Ранда:

говоря начистоту, он мог признать, что ее советы неоднократно оказывались полезными. Это стоило ее претензий на уважение.

[Rubanok]

А тут не нужно верить-не верить - у нас есть пример.
  Надеюсь, ты не сомневаешься в том, что Семираг сломала Ранда? Тем не менее, Ранд ВНЕЗАПНО уничтожил и Семираг, и Элзу.

Она никого не ломала. Если б Ранд сломался бы, то уже тогда бы у нас был эпизод с Драконовой Горой. Оквендеяринье это не ломание. Совершенно противоположные вещи.

В данном случае - верю, поскольку это соответствует истине. Тёмный ведь врёт не всегда.

Примеры будут?

Чтобы получить возможность предъявить свои требования, Ранду пришлось вытерпеть мордобой.

Он в любом случае выставил бы определенные требование даже без всякого мордобоя. Но каким образом это связано с каким-то там союзничеством?

Ответ простой: если Ранд договор не разрывает (хотя иногда и скрежещет зубами), значит, Кадсуане ему нужна.

Еще раз: видения Мин. Иначе он удавил бы Кадс еще в ПК.

Что до полезной информации, то у нас есть слова Ранда:

Полезные советы, чье-то субъективное мнение, и полезная информация - вещи несколько разные.

[Noal Charin]

  to Rubanok
Меня неделю не будет, а с мобильника отвечать затруднительно.
Вернусь - продолжим.

[DeFoX]

А с самовольством АС не всё так однозначно. С одной стороны, да, они нарушили приказ Перрина. Да, упрёки Перрина к ним во многом справедливы.
С другой стороны, Перрин отдал не слишком удачный приказ, не понимая, что с той позиции, куда он поставил АС, они не смогли бы принять участие в битве. Перрин сам полез в драку в первых рядах, уже не управлял боем и не мог внести коррективы в неудачную расстановку сил, вот АС и взяли инициативу на себя, при том что атака Перрина явно захлёбывалась.

Да не важно могут АС принять участие в бою или нет. В сравнении с ХМ ими можно пренебречь, упомянутных ранее щитов и Исцеления,  от них было бы вполне достаточно.

Перрин полез в драку, а не управлял боем потому, что он не командир и толку с этого все равно бы не было. Это же не Малден, где у него были разведданные и куча времени на планирование

Можно много спорить о том, сумел бы кто-то из Отрёкшихся освободить Семираг и вручить ей в руки УГ, но факт остаётся фактом: это сделал Тёмный, а не Отрёкшиеся.

Это не факт, а домысел. А вот то, что "ловушки" Кадсуане не имели смысла – уже факт.

Rubanok много чего напридумывал, но не дал ни одного способа защиты УГ, который не сумел бы преодолеть Тёмный.

- Закопать на тихаря в стеддинге, а на месте посадить дерево, которое огир воспоет для быстрого роста, среди сотен других таких же деревьев.

- Таки утопить в океане, и пусть ШХ попробует себя на поприще водолаза-глубоководника

- Забросить УГ на орбиту, дав шанс ШХ проявить способность к развитию 1й (или даже 2й) космическую скорости и талантов космонавта

- Вплавить УГ губоко в каменный монолит и поставить поблизости в засаде нескольких ченнелеров разного пола. Даже если они не сумели бы почувствовать, как кто-то направляет, то по крайней мере увидели бы сопровождающие раскопки эффекты.

- Последовать примеру Фродо и Сары Коннор, сбросив УГ в жерло вулкана – они, конечно, не расплавятся, но поди их там отыщи и вытащи.

- Открыть Врата Скольжения и выкинуть УГ в пустоту.

Ну, это то, что пришло в голову сходу.

З.Ы. Вот черт, вижу, Рубанок уже пару моих вариантов озвучил

Это не поможет: ты указал несколько способов, как Тёмный может выследить, где спрятаны УГ. Те же способы применимы и в том случае, если УГ спрятаны где-то далеко. Уничтожать УГ бесполезно - у Шончан этих УГ достаточно.

1)   Если у Шончан их "достаточно" – тем более, зачеп хранить те, что под рукой мало того, что без защиты, так еще и рядом с Рандом?
2)   Можно пруфы, что у Шончан УГ –  как гуталину? Мб я это дело как то пропустил... УГ попали в руки Семиряг непосредственно от Сюрот. Отрекшаяся планировала пленить ВСЕХ сопровождающих Ранда ченнелеров. Имея в своем распоряжении все ресурсы Предвестников, и будучи достаточно предусмотрительной, чтобы подготовится противостоять как АС так и АМ, она все же принесла на "переговоры" лишь 6 УЗ, а не 10 или 30. И уж точно не для того, чтобы у Шончан остался запас – до этого Семираг дела нет. Так что всё что все существующие УГ попали в руки Кадсуане.

Всё это из разряда теорий, конечно, но я не думаю, что Ранд в одиночку, тем более после многодневного пребывания в сундуке, измождённый, смог бы справиться с Шайдо.

Ему и не нужно истреблять всех Шайдо, достаточно пробить коридор к Перрину и свлить через Врата.

То бишь приравнял АС, которые его вероломно похитили, к АС, которые пришли его спасать. Такой справедливый Ранд...

Эгвен, став полноценной ПА сделала то же самое. И этот её шаг ты, вроде бы, не критиковал?

Нет никакого провала: провокация Кадсуане сработала именно так, как она и рассчитывала. Единственное, что она оценила неточно, - это скорость, с которой у Ранда протекал катарсис.

Единственный "катарсис", который был у Ранда случился благодаря ЛТТ, о котором Кадсуане не знала и на его помощь не расчитывала. Таким образом весь ПланЪ – пустышка.

Ну почему же? Есть ещё девушка по имени Аливия.
Сила Аливии сравнима с Силой Найнив. Это, конечно, на доказательство не тянет, но наводит на определённые размышления.

На какие? Что Аливия в принципе способна научится новым плетениям наблюдая со стороны? Так все учаться...
Что сила позволяет обучатся мгновенно? Но тут у нас есть, с одной стороны, Сорилея – одна из слабейших ченнеров в цикле, которая все же вполне выучила плетение Врат, а с другой – Ранд, который вообще самый сильный, но при этом не только не хватал на лету уроки Асмодиана, но и не мог вспомнить даже те плетения, которые сам уже ранее использовал.

"Окаменение", потеря чувств - да, началось раньше. Но тогда это Ранду не нравилось, беспокоило его.
Но сознательное намерение отрешиться от чувств, заковать себя в панцирь появилось только в тюрьме Фар Мэддинга, о чём я и привёл соответствующую цитату, где это сказано прямо.
Сумеешь найти более раннюю цитату о сознательном построении Рандом панциря - приведи. Я не нашёл.

Сам Ранд раздял процесс на 3 стадии (как минимум в ГБ это повторялось несолько раз):
1)   Попытку стать "железом"
2)   Попытку стать "сталью"
3)   Попутку стать "квендияром"

Что запустило 3й етап – очевидно.
2й – следствие Фар Мэддинга.
Но и до того уже было становление "железом". Возможно, это был сундук.

Вот что думает на сей счет Ранд:

Раны в боку пульсировали, причиняя мучения. На какое-то время он смог забыть о них. Но смерти, причиной которых он стал, оставили на его душе кровоточащие следы. Список начинался с Морейн. Всё пошло наперекосяк с её смертью. До того момента у него еще была надежда.
До того момента он еще ни разу не был в сундуке. .

Что до "потери чувств" – его никогда и не было. Ранд пытался их заглушить специально, но и в этом не преуспел.

Но он потерпел неудачу. Он не смог искоренить все свои чувства. Голос внутри был очень тихим, но он терзал его, будто иглой, делая маленькие ранки в его сердце. Даже через самую маленькую ранку будет вытекать кровь.
Через эти ранки из него вытечет вся кровь до последней капли.
Теперь этот голос изчез. Пропал, когда он швырнул Тэма на пол и едва не прикончил его.

Эм... то есть согласно мислям самого Ранда, до того как Касдуане попыталась провернуть свой план, побороть чувства так и не удалось, зато вот из-за этого самого Плана он таки пошел в разнос.

В конце ВД Ранд убедился - не пронесло. И что, он стал податливее в отношениях с Морейн? Отнюдь. Сопротивление Ранда попыткам Морейн им управлять только возросло.

Ранд убедился, что он ВД, и взял свою судьбу в свои руки. На начало ВТ со стороны этого заметно не было, вот Морейн и пытается подтолкнуть его в Иллиан. Всяко лучше, чем без дела тынялся по Твердыне, да с Илэйн по уграм зажиматься.
Сопротивление розросло? Ну, он мог бы, конечно, рассказать Морейн о своем плане пленить для своего обучения Отрекшегося... Но ведь он побоялся. Вот и получилось, что с точки зрения Морейн ВД творит незнамо что, естественно, она пытается его образу мить.
Когда же, Морейн поняла, что Ранд не мечеться в панике, а действует вполне осознанно, плюс вычислила Асмодиана, то окончательно перешла к роли наставницы, советницы и телохранительницы.

А метод Кадсуане - сделать Ранда более ответственным, более владеющим собой (то бишь более самостоятельным) - работает. Да, посредством манипуляций, но другого варианта попросту нет: дидактика с Рандом не проходит, приказать ему невозможно, он должен ко всем выводам прийти самостоятельно и свой путь выбрать сам.

Прости, но я не вижу, где он работает. Да, обращаясь к ней он подавляет гнев, но и только. Даже  пресловутое "оквендияривание" оказалось безсильно перед этим чувством. А пытаться направить Кадсуане не пытается банально потому, что знает что нужно делать куда менше Ранда. Тут она, надо отдать ей должное, большая молодец – большинству до этого мозгов не хватает.

А учить всегда есть чему. Разумеется, есть вещи, которые положено знать только полноправным АС, но и без них "учебного материала" хватает, тем более для такой сильной ученицы, как Кадсуане.

Это домыслы. А факты в том, что сколько на второй год человека не оставляй, по той же пограмме он доктором наук не станет.

Ревность вещь нормальная, и хоть в каких-то дозах присутствует всегда. А бесилась Фэйли не от ревности, а от неправильного (по салдейским понятиям) поведения Перрина. Как только Перрин воспринял советы Илайаса и стал вести себя правильно - всё наладилось.

Советы Илайса... ну ты хватил. Илайса он аж когда встретил. Еще скажи, что Файли от Берелейн огребла из-за "неправильного поведения Перрина", а не из ревности и неуверенности.

[DeFoX]

Да, истерик и прочего не было. Но разве я утверждал, что это обязательно? Я писал другое (и ты сам это цитировал!)
   Вначале - резкий отпор, заставить остановиться и подумать, а уже потом в ход идут увещевания.

О, для "оквендияреного" Ранда, несомненно, большую роль сыграл тон Найнив...

Это - твоя трактовка.
Я же этот эпизод вижу иначе.

Ну, я привел практически цитату. Можно одобрять мотивы Кадсуане или нет, но суть то от этого не изменится. Кто-то использует для достижения цели все средства, а кто то беспокоится об авторитете, будет ли от которого в будущем толк – еще вопрос.

Ты бы хоть перечитал, что думает по поводу ТГ и Ранда Пейдрон Найол, прежде чем сравнивать...
У Найола вообще совершенно неверное представление о Последней Битве:

Именно потому, что я помню этот момент я и сравниваю.
Найол неверно оценивал перспективы ТГ, потому как, будучи скептиком, он исходил из привычных ему реалий. Эгвейн в этом отношнеии ближе к истине, но толку с этого – чуть. Как Найол считает Детей Света – единственной опорой и надеждой мира (хотя их возможности смехотворны), так и Эгвейн видит ББ "всем, что есть у мира". В обоих случаях претензии мягко говоря необоснованы.

Угу.
И убийством не угрожал, и вообще был весь из себя такой белый, пушистый и ласковый...
Если ты действительно считаешь, что вся эта сцена не была для Кадсуане публичным унижением, то ты совсем ничего не понимаешь в Кадсуане.

Да, я действительно считаю, что в тот момент для Кадсуане куда более страшным должно было быть не мифическое унижение, а осознание своего тотального провала.

Нет в Саге таких примеров: нет примеров, чтобы кто-то мог что-то спрятать или защитить от аватара Тёмного, именуемого Шайдар Хараном.

А что, есть примеры того, как он ныряет в лаву или выдерживает колоссальное давление? Может быть, выживает в вакууме и т.п.?

Плетение Кадсуане это не только сигнализация, но и "хваталка" из инвертированных плетений.

Скажи честно, ты часом не издеваешься? Если бы этот разговор шел не на этом ресурсе, а где-нибудь еще, я бы мог подумать, что меня толсто троллят
Предположим, что Отрекшийся таки попался в ловушку и его/её схватили инвертированные плетения. Ычтож? Через секунду эти плетения будут рассечены. Для того, чтобы сделать это видеть плетения совсем не обязательно. Таким образом эта часть ловушки была абсолютно бесполезна против любого годного ченнелера. Сигнализация бы сработала, но пока прибежала бы охрана, злоумышленник давно бы скрылся вместе с ключом доступа и УГ.
Хоть какая то претензия на разумность ловушки могла бы быть, если бы Кадсуане прикрутила к ней ограждающий щит. В этом случае, возможно, удалось бы обезвредить рендомную ЧА. Но любой Отрекшийся без труда бы разбил этот щит.
У Кадсуане был шанс – призрачный, конечно, но все же – убить Отрекшегося при помощи инвертированной смертельной ловушки. Но она этого не сделала.

Это лишь твоё ничем не обоснованное предположение. Никаких фактов на сей счёт нет.

Кадсуане не знала даже структуры организации ЧА. В противном случае понимала бы, что даже если она найдет половину из них, это ничего не изменит, ведь ни одна ЧА не знает всех остальных. Сам факт того, что она пыталась раскрыть ЧА в одиночку уже говорит о том, что она понятия не имела о масштабах проблемы.

Опять ни на чём не основанное предположение.
АС из команды Кадсуане ею тщательно проверены (и никто из них к  ЧА не принадлежал), возможность того, что в окружении Ранда есть ЧА, Кадсуане учитывается (цитату я приводил).

Согласно принципу фальсифицируемости абсолютным и окончательным может быть лишь опровержение гипотезы. В нашем случае – это когда ЧА найдена. После этого, сколько её не перепроверяй, идущую в Свете не получишь.
Зато принцип верифицируемости относителен – сколько бы раз гипотеза не подтверждалась, всегда есть вероятность её опровержения в следующем исследовании.

Будешь спорить с автором?

В: Как Элза обошла стражей на простой деревянной коробочке Кадсуане?
О: Элзе было дано знание о нескольких малозвестных плетениях, и она была превращена в оружие Шайдар Харана. Для нее это был очень неприятный процесс.

Это риторический вопрос. При необходимости я бы спорил и с автором.
Но в данном случае твоя цитата лишь укрепляет мои аргументы. Защиту обошла именно Эльза – при помощи знаний, данных ШХ. Таким образом её возможностей для этого было вполне достаточно, были нужны лишь знания. О познаниях Отрекшихся у Кадсуане данных нету, посему надеяться на эффективность ловушки (даже если бы она чего то стоила) – наивно.

Кстати, и с нейтрализацией АС, державших щит Семираг тоже не всё так очевидно.

  – Они были погружены в своего рода транс, – продолжала Мериса. – Я не смогла увидеть никаких остатков плетений, и Наришма тоже.

Т.е. на АС, державших щит, воздействовали не саидар и не саидин. Что остаётся? Истинная Сила.

Остаются инвертированные плетения, которые и при действии то не видны, что уж говорить об остаточных влияниях. Доступ к ИС из ченнелеров на тот момент был лишь у Моридина и Грендаль.

Это - твои предположения, не более. По факту - никто из Отрёкшихся защитного плетния Кадсуане не снял.

Их сняла обычная ЧА при помощи знании о плетениях саидар. Это само по себе снимает какие-либо сомнения в том, что Отрекшиеся могли сделать то же самое.
А, по факту, как я уже говорил, ловушки были такими бестолковыми, что Отрекшимся их даже и снимать то смысла не было.

Это не факт. Просто тебе и Плетущему сети захотелось перевести стрелки и назначить Кадсуане виновной (равно как Кадсуане пытаются назначить виновной за ранение Ранда Фейном). Факт, на самом деле, состоит в том, что окончательное оквейндияривание Ранда произведено аватаром Тёмного и по плану Тёмного (в том, что это был план Тёмного, сомневаться не приходится: например, задача причинить Ранду боль ставилась и перед Грендаль).
Кадсуане можно обвинять лишь в том, что она не сумела этого предотвратить. А кто бы смог?

Возможно, и никто бы не смог. Но это лишь предположения. А может, справился бы тот, кто прилагает к задаче все усилия, а не надеется на авость. Это тоже предположения. Но, как ни крути, когда человек работает с полной отдачей, шансы на успех повышаются.

ХМ не считают Кадсуане виновной в том, что она не смогла предотвратить оквейндияривание Ранда (даже не зная о том, что в финальной стадии участвовал аватар Тёмного). Как хранились УГ и КД ХМ знают, и тоже не обвиняют Кадсуане.
Только кадсуанефобы придумали какую-то несуществующую вину Кадсуане в оквейндияривании Ранда и носятся с этой идеей, как с писаной торбой.

А ХМ хотя бы знают, что УГ были использованы против Ранда?

   Что ещё предъявляется Кадсуане?
Полезла не в своё дело: взялась за охрану Семираг, сохранение УГ и КД, и не справилась.
Семираг Ранд не убьёт (тогда он женщин ещё не убивал), а будет держать её в плену. Кто её будет охранять? Всё те же пленённые АС и, возможно, ХМ. Охрана будет лучше? Вряд ли.
Сумеет ли ШХ освободить Семираг? Несомненно, тем же самым способом.

Ну, почему сразу АС и ХМ? Есть еще и АМ. Но тот же способ сработал бы не хуже.
А можно и того проще – в кандалы и в стендинг. Тут уж никакой ченнелер-диверсант не спасет.

Как бы Ранд не спрятал УГ, не вижу причин, почему бы ШХ не смог бы их достать. Да и не нужно ему это - у Шончан этого добра хватает, не нужно никаких сверхусилий делать.

По поводу Шончан – уже писал. Есть пруф обратного?

  Что касается Ключа Доступа, то дело ещё хуже. Почему Ранд согласен с тем, что КД хранится у Кадсуане? Да просто потому, что он боится хранить его у себя: соблазн его использования слишком велик (о чём Ранд говорит в своём PoVе). Как раз одна из целей Тёмного - дать Ранду КД в руки. Останься КД в руках Ранда после очищения Источника, неизвестно каких дров он бы ещё наломал.

Вообще то Ранд НЕ соглашался с тем, что Кадсуане хранит у себя КД. Та его просто-напросто украла, пока он был без сознания:

Но мужской тер'ангриал,  ключ доступа к мощному са'ангриалу,  все еще оставался невредим. Насколько она знала, Ранду не удалось убедить Кадсуане вернуть статуэтку ему. Ей и не следует. Ни один человек - даже Дракон Возрожденный - не должен направлять столько Единой Силы. То, что он может захотеть совершить...
Она говорила  Ранду, что ему следует забыть о ключе доступа. Но это было все равно, что обращаться к камню... большому рыжеволосому каменному идиоту с непробиваемым лицом.

Да, в других местах нет Хранителя. Но не забывай, что, например, в Тире направлять запрещено. И если какая-либо АС будет там за это наказана, то ББ, скорее всего, тоже промолчит. Про Амадицию я уже и не говорю...
Никаких проблем справиться с одиночной АС нет - даже не стрела в спину, а удар дубиной из-за угла. Яд (или снотворное) в еду/питьё. Да мало ли что ещё...

Ноэл, ты уж определись – стрела из-за угла и яд или все же порка и все такое прочее?
Первое я и не оспаривал. В одном случае из нескольких десятков, это таки может сработать.
Но не второе. Какие бы в Тире и Амадиции ни были законы того факта, что для убийства АС придется умыться кровью не меняет.

Опять на тему боя кита со слоном...
Да, по всей вероятности, у Кадсуане есть тер'ангриал, защищающий от удара мечом. Защитит ли он от стрелы в спину? А от сотни стрел? Сомнительно. А уж от удара дубиной по голове так и вообще вряд ли.
Силы ченнелера небезграничны, и я слабо себе представляю, что кто-то (кроме Ранда и близких к ему по мощи) в состоянии справиться с целой армией в открытом бою. А кто сказал, что атаковать Кадсуане будут открыто? В армии Тарабона тоже ведь не дураки.

Для барьера из ЕС по барабану что отражать: меч или стрелу. Если в стену стрелять не одной горошиной, а 1000, ничего не изменится. Это ченнелер еще может устать держать щит, но тер'ангриал черпает ЕС непосредственно из Источника, не требуя сторонней подпитки.

Когда Найол велел Борнхольду собрать целый легион, первой мыслью лорда-капитана была: "- Это война, милорд Капитан-Командор?".
До начала событий цикла даже 1000 воинов считалась настоящей армией, которую не задействуют по пустякам. При это не следует забывать, что Кадсуане то не пешком шла, так что посылали за ней лишь квалерию.
Способна ли увешенная артефактами (среди которых есть и ангриал) Кадсуане одолеть 1000 человек? Она, конечно, не Ранд, который истребляет противников чуть ли не миллионами (по крайней мере берег у Марадона штурмовали сотни тысяч, а под конец их стало по прикидкам Итуральде ГОРАЗДО больше), но все же.
Впрочем, я тут уже писал в Эгвейносраче, что по статистике в подавляющем большинстве случаев основные потери армия несет не во время непосредственного противостояния, а когда начинает бежать с поля боя, и противники получают возможность убивать на встречая сопротивления. В нашем случае было бы то же, что при столкновении армии какого-нибудь Тарабона или Алтары с Шончан – после первых залпов ЕС, которые унесут жизни нескольких десятков, солдаты начнут в панике разбегаться.

Морейн считает иначе:

  По слухам, многие годы даже женщины, восседавшие на Престоле Амерлин, с опаской относились к Кадсуане. Шептались, будто однажды она накинулась на Амерлин чуть ли не с кулаками. Что, разумеется, невозможно – ее бы наверняка казнили!

Надо полагать, что Морейн знает Закон Башни намного лучше нас обоих вместе взятых.

Надо полагать, Морейн только вчера была Принятой и об внутренних интригах шаленосок имела крайне слабое представление. Илэйн, вон, тоже свято верила, что АС исполнят любой указ ПА. А ведь кто как не она (учитывая историю Моргейз) должна была в этом разбераться.

Да, обсуждали. Это - твоё мнение. Я считаю иначе (Джордан, кстати, тоже).

Я то свое мнение обосновал 

Ты уж определись, наконец: ББ - это сильная организация, имеющая большое влияние в мире, или сборище жалких ничтожеств, никакого влияния в мире не имеющее.

Дык, а у меня позиция на этот счет уж сколько лет неизменна.

ББ – это сборище  алчущих власти шаленосок, которую одни только боятся, а другие кроме этого еще и уважают. Она достаточно сильна, чтобы эти опасения были достаточно обоснованными, однако в реальности имеет лишь столько влияния, сколько ей позволяют остальные. В общем отличной персонификацией ББ может служить Элайда.

Да кто же спорит с тем, что АС надо периодически ставить на место? Вопрос был о соразмерности наказания, да ещё и людей, которые пришли тебя спасать.

Что хотели сделать АС (вот все скопом) с ВД? Притащить в ББ, оградить от ИИ и подчинить своей воле. Хотя он должен их всех спасти.
Ты (да и шаленоски) рассматриваешь клятву как наказание, однако на деле это был всего лишь способ, которым Ранд попытался обезопасить себя – ведь ТДК должны были обеспечить их искренность.

  А куда деваться? Такая уж у Ранда работа.
Из этого вовсе не следует, что единственный способ установления отношений с союзниками это сотношения сюзерен-вассалы, что ярко видно на примере Айил. Да и чем плохи установившиеся в конце концов отношения Ранда с Тиром?

Отношения с Тиром и были как у сюзерена ВД с вассалом Дарлином.

Ну,ты слишком многого ждёшь от людей...
Кто-то в Саге, помнится (лень искать цитату), объяснял Ранду, что одно дело теоретически знать Пророчества, что грядёт Возрождённый Дракон, и совсем другое - наяву столкнуться с исполнением этих самых Пророчеств.

Я ожидаю от людей здравого смысла и следования инстинкту самосохранения. ТГ неизбежен, его нельзя пересидеть в норке, единственный ШАНС на выживание – сплотиться под знаменем ВД.
Правители не хотят, чтобы их страны покорил Ранд? Вполне их понимаю, тогда берем и посылаем к нему делегацию для обсуждения условий сотрудничества.
Но по факту что-то подобное имеет место лишь в исполнении Аллиандре и Берелейн. Причем в случае первой – это скорее как шаг отчаяния перед безумием Пророка.

Даже белоплащники пришли к тому, что во имя победы на Тенью необходимо сражаться совместно с ВД и тарвалонскими ведьмами!

Это ты пришёл к такому выводу. Да, Кадсуане указывает Берелейн её место, но внешне всё предельно вежливо: Кадсуане даже слегка кланяется ей (Ранд поклона не удостоился). А кто мешал Берелейн так же вежливо осадить Кадсуане? Мол, при всём уважении к Вам, Кадсуане Седай, позвольте мне всё-таки самой решать, чем я буду заниматься. Чего Берелейн бояться? Не хватает своего авторитета? Обопрись на авторитет Ранда: ты же его Наместница.  Нет, слилась, и довольно неуклюже.

Ах "указала место"... ниразу не хамство.
Тетка, которая за свою жизнь отвечала лишь за себя, Стража да какую-нибудь лошадь (любыми средствами избегая малейшей ответственности) "указывает место" умной и успешной правительнице, которая, будучи раз в 15 младше, гораздо больше знает об ответственности и отвечает за жизни и благополучие десятков тысяч людей.
Это как если Майк Тайсон будет указывать Хоккингу "его место". Ну а что? Закон джунглей, право сильного и все такое.

Очередное бездоказательное заявление. Вот что говорит Кадсуане:

  Ты до сих пор не усвоила первого урока: получение шали означает, что ты готова по-настоящему учиться. Второй урок – осторожность. Я слишком хорошо знаю, каково это, быть молодой, саидар наготове, а весь мир у твоих ног. Как тебе кажется. – Морейн пыталась вставить хоть слово, но это было все равно что оказаться на пути лавины. – В жизни тебе еще не раз придется многим рисковать – если проживешь достаточно долго. Ты и так уже очень рискуешь, о том не подозревая. Слушай меня внимательно. И делай так, как я скажу. Вечером я проверю твою кровать, и если она окажется пуста, я тебя отыщу и ты горько пожалеешь о тех мышах. А потом сможешь утереть слезы шалью, которая, по-твоему, делает тебя непобедимой. В этом ты заблуждаешься.

Что из этого неверно?

1)   "Первый урок" – Кадсуане просто выдает желаемое за действительное.
2)   Морейн прекрасно знает о том, что она рискует, и чем она рискует. Но Кадсуане даже в мыслях не допускает, что юная собеседница может быть не безмозглой дурочкой. Это типичный бзик стариков – считать всех, кто моложе идиотами.
3)   Кадсуане не отыскала, Морейн не расплакалась и не пожалела.

Итого: неверно всё.

Оценка Морейн:

  – Будет жаль, если впустую пропадет такой талант, причем раньше, чем сама она поймет, что к чему. Башня не имеет права потерять эту девочку из-за ее собственного неведения.

Что здесь неверно?

Да все тоже – из них двоих в неведении не Морейн, а именно Кадсуане. Да, Меледрин этого знать не могла, но факт остается фактом.

Ну а мотивов Морейн Кадсуане, естественно, знать не может, но надеется выяснить, поскольку не собирается её выпускать из своего поля зрения.

Оценка действий человека при условиях, когда она не знает ни ЧТО он делает, ни ЗАЧЕМ – это ужаснейшая профанация. О чем я и говорил уже не раз и не два.

Безосновательно.
И маловероятно - Кадсуане даже извиняться не стала. Если бы у неё были такие мысли, то никаких проблем: намекни через Мерису или Кореле Ранду, что она готова на такой вариант - и дело в шляпе.
Я уже не говорю о том, что дать Ранду клятву верности означает окончательно провалить свою миссию.

1) Клятва позволила бы оставаться рядом с Рандом и по прежнему "воспитывать" его. Если это по твоему означает провал миссии – я спорить не стану.
2) После изгнания уже поздно было пить боржоми.
3) Она не стала извиняться, потому что, как всегда, считала себя кругом правой. Более того, даже не знала, что Семираг накинула на Ранда УГ и едва не уволокла в ШГ. Для неё действительно не произошло ничего страшного – ну сбежала Отрекшаяся, украла артефакт, так Ранд её уже и убил. Всё же нормально, чего тут вообще беспокоится?!

Это стало бы существенно сложнее. Если Кадсуане даёт клятву верности, то договора между ними уже нет, Ранд её советы выслушивать уже не обязан. Какой из неё советчик, если её в любой момент можно отправить прогуляться по холодку?
Главное же не это. Каким образом Кадсуане сможет из настолько подчинённой позиции "заставит его как следует поработать нас собой"? Всё, после клятвы верности Кадсуане уже воспитывать Ранда не сможет.
И противостоять, в необходимых случаях, его дури тоже не сможет.
Вспомни, что сказал Сандерсон: "Абсолютная власть Ранда ведёт его к разрушению". Пока Кадсуане независима, она может хоть как-то противостоять саморазрушению Ранда, после клятвы верности это становится невозможным.

Все это здорово, но есть одно НО.
Хитрить и манипулировать другими Кадсуане могла бы и дальше. Таким образом её возможности ни на йоту бы не уменьшились, напротив – стила бы больше. Единственная реальная потеря – задирать нос перед другими шаленосками было бы немного сложнее.

Усмирены посланцы ББ, предательски похитившие Ранда, убиты - враги Ранда, нападавшие на него. АС-мятежницы выступали в битве как союзники Ранда, почему они должны опасаться за свою жизнь?

Потому, что Ранд – Возрожденный Дракон, который разломит мир? Потому, что он – направляющий мужчина, возможно уже впавший в безумие? Потому, что такие же АС только что его пытали, и ему нужно выпустить пар?

У Морейн просто не было другого выхода. Что до "переспать", то это не она сама сообразила, что нельзя, - это ей кольца подсказали.
А насчёт "погибнуть ради него" лучше всех ответил Мэт:

1)   Морейн была готова на это пойти, кольца лишь показали, что не стоит. Показали бы, что это даст положительный результат – не колебалась бы.
2)   К чему ты привел фразу Мэта? Если бы Морейн пыталась "жить ради него", Ранд бы погиб нафиг, и этой темы вообще бы не было.

"Нить за нитью она постепенно теряла над ним контроль."  "Управление" и "контроль" - немножко разные вещи, нэ? "Контролировать" не значит "управлять". Для того, чтобы направлять Ранда в его самообучении, чтобы воспитывать его - безусловно, какая-то степень контроля необходима, а как иначе? И нигде не сказано, что Кадсуане добивается полного контроля в смысле "безоговорочного подчинения".

Вообще-то "контролировать" это и значит – управлять. Следить и управлять.

Контроль (фр. contrôle, от contrerôle — список, ведущийся в двух экземплярах, от лат. contra - против и rotulus - свиток) — одна из основных функцийсистемы управления.

По существу ты утверждаешь, что Кадсуане пыталась сделать из Ранда свою марионетку, т.е. чтобы он всегда поступал по её указке. Но это не соответствует действительности (не говоря уже о том, что это противоречит её словам, сказанным Верин). Вот пункт из договора между Кадсуане и Рандом.

Где и когда Кадсуане нарушила своё обещание? Таких примеров нет. Где и когда Кадсуане пыталась манипуляциями вынудить Ранда поступать так, как она хочет? Таких примеров тоже нет.

Ну как же нету примеров?
По меньшей мере Кадсуане пыталась манипулировать рандом в этом твоем Плане. Пыталась своими манипуляциями заставить его действовать так, как она хочет.

Это лишь твои предположения. Голословные.
На мой взгляд, таверенство Ранда в отношениях с людьми так не работает, обычно таверенство проявляется в том, что люди говорят Ранду правду, которую они вовсе не собирались ему говорить.
Ну а влиянием Узора можно вообще всё что угодно объяснить.

Я мог бы ответить тебе симметрично: "это лишь твои предположения. Голословные". И был бы в своем праве. Но это некрасиво и неуважительно по отношению к собеседнику, поэтому вместо этого я приведу несколько примеров:
1) Например, представительница Морского Народа согласилась с требованиями Ранда, при этом сама этому очень удивилась.
2) Аналогичная ситуация, хотя и не столь ясно выраженная была в случае с Дарлином и Каралайн – те сходу прониклись симпатией к тому, против кого собственно устроили мятеж.
3) Перрин – не Ранд, но сути это не меняет:

"Прими мою клятву," промолвил Галад. "Признаю Тебя своим Командиром до конца Последней Битвы," Он внезапно почувствовал себя слабее, чем был, и перевел дыхание. Затем присел на камень.
"И у тебя есть моя клятва," сказал Перрин. "Я прослежу, что бы о твоих людях позаботились так же как за другими. Посиди здесь и отдохни; я посмотрю участок вон там. Слабость скоро пройдет."
"Слабость?"
Перрин кивнул. "Я знаю, на что это походит, оказаться затянутым Та'вереном.
.

Здесь мы, с одной стороны, видим воздействие на Галада, а с другой – слышим, что это далеко не единичный случай, а именно так оно обычно и происходит.
4) Когда Ранд пришел на переговоры с Туон, та испытала почти неодолимое стремление согласится, хотя и не хотела этого.
5) Когда Ранд пришел в ББ, восседающие даже рта открыть не смогли и вовсе не потому, что ал'Тор воздействовал на них ЕС. Та'вернство просто заткнуло всех, кто мог бы вмешаться в их с Эгвейн розговор.

Шляпу можешь не есть

[Noal Charin]

 Неделя отсутствия вылилась почти в три, но, как говорится. "лучше поздно, чем никому". Начну, помолясь, потихоньку отвечать.

Она никого не ломала. Если б Ранд сломался бы, то уже тогда бы у нас был эпизод с Драконовой Горой. Оквендеяринье это не ломание. Совершенно противоположные вещи.

???Это называется "не сломался":

– Да, – будто бы сама себе сказала Семираг. – Сейчас, если мне удастся припомнить... Иногда мужчины делают это так странно.
Ранд закончил плетение и направил его к Мин.
– Нет, только не это! – закричал он.
– О, вот видишь, – сказала Семираг. – Не так уж сложно было тебя сломать, в конце концов.
<...>
– Останови это! – закричал Ранд.
– Умоляй, – приказала Семираг.
– Пожалуйста, – зарыдал он. – Пожалуйста, умоляю тебя.

А оквендийяривание Ранда - это его тяжелейшая психическая травма, прямой результат того, что Семираг его сломала:

Что-то сломалось у него внутри. Его наполнил холод, затем холод исчез, и никаких чувств не осталось. Ни эмоций. Ни гнева.
<...>
– Вот и все, – прошептал Ранд.
– Что все? – кашляя, спросила Мин.
– Это была последняя капля, – ответил он, удивляясь собственному спокойствию. – Теперь они отобрали у меня всё.

Примеры будут?

А зачем? Вполне очевидно из общих соображений, что Тёмный не может врать всегда (в этом случае он был бы предсказуем и понятен). Тёмный врёт или говорит правду в зависимости от того, что ему выгодно.

Он в любом случае выставил бы определенные требование даже без всякого мордобоя. Но каким образом это связано с каким-то там союзничеством?

Всё просто: если бы Ранд не выдержал мордобития (или неверно ответил бы на вопрос), то армии Порубежников (в соответствии с полученным ранее приказом) напали бы на него и постарались бы его убить. При любом исходе этого боя ни о каком союзничестве речи бы уже не шло (по причине полного уничтожения одной из договаривающихся сторон ).

Еще раз: видения Мин. Иначе он удавил бы Кадс еще в ПК.

Если ты так считаешь, то, будь добр, ответь на четыре вопроса, которые я тебе задал здесь

Полезные советы, чье-то субъективное мнение, и полезная информация - вещи несколько разные.

Советы - это тоже информация, а советы Кадсуане Ранд признаёт  полезными настолько, что согласен с "её претензиями на уважение".