Подробности мятежа Узурпатора

[Duncan]

Прямым текстон об этом говорится только в англоязычной вики:

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Battle_of_the_Bells

Учтите, что информация там обычно точная и взята не только из книги, но и из того, что Мартин предоставил в частности для игр по ПЛИО. Например то, что Меэлис командовал Золотой Ротой известно только оттуда.

Итого- в тексте подтверждения нет, я так и думал.

Однако это сочетсется с тем, что есть в тексте.

Как я понял, по Вашей версии, у Коннингтона было лишь несколько сотен воинов. Как Вы любите выражаться, опять всё не верно.
Разберём:

Сначала по численности:

Бой и сражение по английски передаются одним и тем же словом - battle - так что в оригинале по названию о маштабе судить невозможно.

Тем не менее иснформации, чтобы судить о маштабе вполне достаточно. Все действие происходит внутри Каменной Септы, которая является town или городом. Обычный средневековый город это несколько тысяч жителей, то есть не более 1000 или около того домов.

Судить о размерах Каменной Септы трудно, но судя по всему это был городок размерами больше среднего:
"Каменная Септа была самым большим городом, который Арья видела после Королевской Гавани..."- она на тот момент ещё не так много городов видела, но всё же нет фразы типа " по сравнению с КГ КС бла мелкой деревней" и т.п.
А вот ещё: "На холме стояла септа, а под ней - крепость из серого камня, слишком маленькая для такого большого города."- всё-таки довольно крупное поселение, судя по описанию.

Войска Коннингтона не успели прочесать город по прибытия союзников Роберта, что указывает на то, что у Коннингтона были не тысячи, а сотни бойцов.

Как раз наоборот, лень описывать все детали, прикиньте сами- надо перекрыть все выходы из города, это раз, надо одновременно обыскивать большой участок и идти довольно частым гребнем, иначе Роберт 100 раз перепрятаться мог, это два, чтобы такой человек как Роберт не прирезал обыскивающих надо отправить в каждый дом не одного и не два человека, это три, обыск дома- это не зашли-спросили: "Баратеон не у вас? Нет, ну мы дальше пошли", тщательный обыск требует времени это четыре, и т.д. и т.п. Всего лишь с несколькими сотнями солдат шмонать целый город- безнадёжное дело.

Выражение Харвина mighty force так же не говорит о численности, а скорее о составе - несколько сот элитных бойцов вполне соответствуют данному определению.

Это Вы уже от безысходности придумали, правда? Я понимаю, что признавать свои ошибки трудно, но давайте не будем играться с переводом, тут не все английский знают, некрасиво вводить их в заблуждение.

Далее, в тексте нет упоминаия "разбитого войска":

"Jon Darry and Barristan Selmy rode to Stoney Sept to rally what they could of griffins' men"

В интерпретации Цитадели:

"Ser Jonothor Darry of the Kingsguard were dispatched from King's Landing to gather what they could of Lord Connington's scattered forces"

http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/1992/

Итак, не разбитые, а рассеянные.

Итого, несколько сот человек, да ещё и рассеялись. Их Селми и Дарри по одному собирали, не иначе. Вы мне ответьте на два вопроса по вашей версии
1. Почему Роберт распустил вассалов и бежал от нескольких сотен (трус? дебил?)?
2. Несколько сотен умудрялись оказывать сопротивление объединённым силам Талли-Старки-Аррены, после это ещё и умудрились отступить "в порядке", и осталось их так много, что сам Барристан не поленился за ними съездить- у Коннингтона кроме 6-х убитых Робертом вообще никто не погиб?

Итак, не разбитые, а рассеянные. Но в результате чего? Поражения? маловероятно...

Как раз самое вероятное- именно это с разбитыми войсками и происходит.

... выше видно, что в бою учавствовало не тк много войск.

Выше видно, что Вы неправы.

Далее, бежал ли Коннингтон с поля боя один или же вывел свои войска? Бегство без армии очевидная трусость, которая не может не отразится на репутации полководца, однако о Коннингтоне все отзываются с уважением по контрасту с тем же Мерривезером.

Как было сказано, "день потерян", не было смысла оставаться и погибать, нет тут никакой трусости, обычные будни войны

Даже снимать с должности такого командира было бы грубой ошибкой, ну а лишать всех земель и титулов и изгонять только за то, что ему не повезло, от чего не застрахован самый лучший генерал, форменое безумие.

Умудрился потерпеть поражение в 100% выигрышной ситуации- гнать таких с руководящих постов, остальное, безусловно, перебор. Если бы король ограничился лишь смещением с должности никто бы и не возмущался

[Mezeh]

Дункан, в Вестеросе только пять больших городов - Королевская гавань, Старомест, Ланниспорт, Чаячий город и Белая гавань. Граница нежду тауном и сити где то около 20 тысяч населения, то есть если каменная Септа большой город это все равно где то около 10000, едва ли более, а может быть и менее. Обычный таун это 3-4 тысячи, маленький 1-2, большой 5-7. По прежнему около 1000 домов, возможно чуть больше. Армия в несколько тысяч обыщет весь город за полчаса ну максимум за час.
Далее, бой в городе это не сражение на открытой местности - развернуть войска нельзя, так что можно оказывать сопротивление значительно меньшими силами. Вы были когда нибудь в средневековом городе, а точнее в городе, который сохранился со средневековья? Узкие улочки, почти нет площадей, где там может развернуться армия?
Заметим, что сколько было войск у Неда мы тоже не знаем. Больше чем у Коннингтона, но насколько? Нед спешил спасти Роберта, следовательно мог взять с собой только кавалерию.
Далее рассеялись не только люди, которые были с Коннингтоном в каменной Септе, а все войска, которыми он командовал, что значительно больше, именно их и пришлось собирать - кто не разошелся по домам и не передежал к Роберту.
И замечу, что не стоит так упорно игнорировать аргумент оценки Коннингтона другими персонажами, в первую очередь Джейме.

[игорь]

А мне все же непонятно с Талли - если Талли уже во всю были в мятеже ,то мне непонятен сам смысл действий Коннингтона - Старки ,Аррены и Талли собрали знамена и где то недалеко бродят (пусть и далеко) ,а Коннингтон бегает за Робертом , да еще и Тиреллов не использует совершенно. Мятежники скапливаются - роялисты расходятся....

Заметим, что сколько было войск у Неда мы тоже не знаем. Больше чем у Коннингтона, но насколько? Нед спешил спасти Роберта, следовательно мог взять с собой только кавалерию.

Непохоже это на Старка , Кет когда Ренли к Станнису думает о том ,что Нед бы взял большое войско и обложил Станниса ,а не кинулся бы с кавалерией... Да и сам Станнис говоря о нем Джону, имеет ввиду (Дункан уж прости - отсебятину скажу ::)как я понял его) , что Нед холодный и взвешеный полководец, а поспешность не в его стиле.

[Mezeh]

Смысл прост - Роберт покинул юг и пытался пробиться или проскользнуть к союзникам на север, а Коннингтон пытался его перехватить. Войска Тиреллов не были под командованием Коннингтона и они осаждали ШП ну и не давали подняться штормовым лордам, лояльным Роберту. Да и вообще Мейс Тирелл полководец весьма слабый и действовал он довольно вяло. Так что Коннингтону приходилось полагаться на королевские войска, которые подчинялись ему напрямую.
О Неде - тут не вопрос стиля, тут вопрос необходимости. Когда бы он не узнал о положении, в котором оказался Роберт времени у него было в обрез и все висело на волоске. Начни люди Коннингтона обыскивать город с другой стороны - и все было бы кончено до подхода Неда.

[Mezeh]

Ну, как же не принимают - Ланнистеров и Старков по моему они активно стравливали, только не хотели такого бешеного темпа.

Игорь, я написал "непосредственно не учавствовали". Иллирио говорит Варису, что надо сделать, но из их разговора совершенно ясно, что реализовать все будет Варис, а Иллирио только обеспечит его всем необходимым. Что делает третий участник заговора мы пока вообще не знаем. Только то, что что то не менее важное.

[игорь]

Игорь, я написал "непосредственно не учавствовали".

Не так понял я немного ,сорри.

О Неде - тут не вопрос стиля, тут вопрос необходимости

Но ведь 2 недели этой необходимости по видимому не было. А Коннингтон ведь Роберта гонял явно не пару дней.
Ощущение, что незабеременей Кет и Нед бы там еще неизвесно сколько бы просидел.

[Mezeh]

Но ведь 2 недели этой необходимости по видимому не было. А Коннингтон ведь Роберта гонял явно не пару дней.

Мы не знаем, что произошло между битвой под Ашфордом, где войска Роберта потерпели поражение, хотя и не имевшее большого значения и Каменной Септой. Только то, что под Ашфордом у Роберта значительная армия, а в Каменной Септе он с очень небольшим отрядом.

[Kail Itorr]

Мы не знаем, что произошло между битвой под Ашфордом, где войска Роберта потерпели поражение, хотя и не имевшее большого значения и Каменной Септой. Только то, что под Ашфордом у Роберта значительная армия, а в Каменной Септе он с очень небольшим отрядом

Есть у меня подозрение, что кто-то дюже вумный предложил Роберту: против громадной армии Тиреллов с наличными силами ловить в открытой битве нечего, и защитить базу (шторм-домен) можно, лишь перейдя к партизанщине мелкими силами и кусая большой розовый куст со всех сторон. После чего Роберт разделяет армию на десять самостоятельных отрядов. Против Тирелла может и сработало бы, но тут на отряд самого Роберта обрушивается Коннингтон с не слишком большим, но очень хорошим войском...

[Mezeh]

Возможно. Заметим, Ашфорд находится в домене Тиреллов, то есть Роберт действовал не только в собственном домене, но и на вражеской территории. Задача понятна - отвлечь Тиреллов от осады Штромового Предела и заодно крепостей верных Роберту лордов. Далее Ашбордкое сражение не было решающим. Рэндил Тарли разбил то ли авангард то ли арьергард Роберта, основные силы в бою задействованы не были. Естестенен вопрос куда и как они делись. Но так или иначе от прежней поначалу успешной тактики Роберт отказался и отправился на соединение к союзникам. Только соединения не произошло, Роберт привел по сути только самого себя. У нас есть только факт того, что в процессе Роберт был ранен и едва не захвачен, что говорит о том, что пробиться сквозь королевские войска, которыми командовал Коннингтон оказалось непросто. В сочетании с тем, что репутация Роберта как полевого командира была очень высокой это делает Коннингота как минимум неплохим генералом. Но если именно Коннингтон вынудил Роберта распустить вассалов и бежать на север, то оценка полководческих способностей Коннингтона резко возрастает. Ну и сама Колокольная битва характеризует Коннингтн как смелого, решительного, энергичного и компетентного лидера. Здесь опять факт, что Коннингтон убил Денниса Аррена и ранил Хостера Талли. Вместе они были быть не должны, каждый командовал собственными войсками. Следовательно Коннингтон сохранял контроль за происходящем и получал информацию о ходе боя и перемещался туда, где был нужен. Тактика его очевидна - вырубить командиров вражеских войск, что могло дать ему победу даже при очень серьезном численном перевесе противника. Отсюда понятно, какую роль сыграл в бою Роберт - он скорее всего возглавил войска кого то из выведенных Коннингтоном лидеров, что не позволило Коннингтону воспользоваться полученным преимуществом. Осторoжный Нед возможно осуществлял общее руководство и не совался в самую гущу схватки либо был слишком хорошо прикрыт, либо Коннингтон не успел до него добраться. Но так или иначе лорд Джон определенно сделал все возможно в сложившейся ситуации и даже более того.

[Mezeh]

И еще нужно учитывать законы средневековой логистики - чем больше армия, тем медленнее она перемещается, так как необходимый фураж приходится собирать с большей площади. Роберта поддержали далеко не все его вассалы, так что в противостоянии с ним Тирелл имел минимум в 4-5 раз больше войск. Единственное спасение для Роберта в подобной ситуации - скорость - не принимать сражения с превосходящими силами и бить по частям пытающиеся обложить его отряды, что он очевидно и делал. Заодно это еще одна причина действовать в боле богатом и густонаселенном домене Тиреллов, где заниматься фуражем проще и перемещаться можно быстрее.
Логично предположить, что Коннингтон это понял и применил другую тактику - сел Роберту на хвост с не столь многочисленно, но зато боеспособной армией. При этом версия Кайла предтавляется наиболее вероятной - Коннингтон, сидя у Роберта на хвосте мог измотать последнего постоянными стычками даже без крупных боев и в итоге вынудить Роберта распустить войска и бежать на север, где находились основные силы мятежников.

[игорь]

Смотрю на карту и вижу одно - Речные земли просто великолепны для соединения мятежников. А Коннингтон гоняет Роберта (которого и Тарли бы наверное мог погонять успешно) ,пока мятежники неторопясь соединяются, играют свадьбы по паре недель отдыхают и дружными соединенными рядами кидаются на Коннингтона.

Может я пропустил, НО - откуда доподлинно и железно известно, что Талли уже давно в мятеже.

[Mezeh]

Ну от Ашфорда до Каменной Септы далеко не пара недель пути, а скорее пара месяцев, если напрямую, а не уворачиваться от преследователей. У Тарли гонять Роберта успешно по той или иной причине не вышло, бой у Ашфорда был вершиной его достижений.
И давайте вернемся к ситуации после назначения Коннингтона. Имеются главные силы мятежников на севере - обьединившиеся войска трех грандлордов, которые видимо заняты подавлением сопротивления лоялистов в речных землях, и успешно действующий против Тиреллов Роберт на юге. Поймать Роберта Тиреллы сразу не могут. Быстро разбить ятежников на севере очевидно не может Коннингтон. Единственое правильное решение - попытаться уничтожить Роберта, который один и отрезан о своей базы.

[Mezeh]

По сути дела у Коннингтона не было никаких иных опций. Они были у Мерривезера, который их благополучно упустил. Будь на его месте более компетентный лидер, он сразу бы послал королевкий флот, которуй похоже вообще бездействовал всю войну к Чаячему Городу в Долине, который поначалу находился в руках лоялисто, чтобы не допустить его захвата последними. Это бы дало лоялостам там базу и сковало бы верных Джону Аррену лордов. Затем, бросить имевшиеся в наличие королевские войска к перешейку, чтобы не пропустить на юг армию Старков и не допустить вступления в войну Талли на стороне мятежников. При наличие большого числа лоялистов в Речьных землях вполне выполнимая задача. Ну а затем расправиться с мятежниками в Штормовых землях, в Долине и на последок на Севере. В ситуации, когда Долина целиком в руках мятежноков, а войска трех мятежных грандлордов стоят в Речных землях - только не допускать присоединения к ним червергого, а после его разгрома двигаться к Речныхм землям с главными силами. наоборот не годится - сбор главных сил требовал времени, а его у Коннингтона не было совсем.

[Kail Itorr]

откуда доподлинно и железно известно, что Талли уже давно в мятеже

Давно - нет. То, что Талли в мятеже, следует из двойной свадьбы Кэт и Лизы, и сразу после этого (через две недели) - из ЛИЧНОГО участия Хостера Талли в Колокольной битве.
Оно как бы очевидно, что для прохода войск Севера и Долины нужно заручиться согласием либо самого Талли, либо нескольких его ключевых знаменосцев (для северян ключ - Фреи и, возможно, Дарри, для Долины - Харровеи и Уэнты из Харренхолла)... если не на поддержку, то хотя бы на нейтралитет.

У Тарли гонять Роберта успешно по той или иной причине не вышло, бой у Ашфорда был вершиной его достижений

Рандилл Тарли вообще с Робертом не сталкивался. Он вырезал арьегард с Кафференом, а затем командовал осадой Штормового Предела. Т.е. похоже, что у Тарли было не слишком много конницы, чтобы отдельным отрядом гоняться за Робертом...

[Mezeh]

Тарли подчинялся Мэйсу Тиреллу, который особой активностью не отличался.